От apple16
К All
Дата 09.10.2020 02:16:33
Рубрики 11-19 век;

Пятничное про миф о замене Петра I

На досуге посмотрел местами многочасовое столь популярное в последнее время видео с фестиваля "Цифровая история" или как-то так.

Осталось непонятное ощущение.
Установление родства физлиц это технология, основанная на анализе ДНК.
(можно даже сказать цифровая технология). Большой так сказать привет телевизору.

Если уж до денисовцев добрались, значит шансы выделить ДНК в XVII-XVIII веке очень хорошие. Просто нужно это сделать. Потом сравнивай до посинения.
Никакой гуманитарной составляющей - все в цифре и можно померять.

Рисков job security нет - если подтвердится происхождение значит блестящая победа отечественной науки. Не подтвердится - еще лучше, тогда можно написать тысячу книжек о том, почему так вышло. Бюджеты и интерес публики обеспечен.
На происхождении Петра I ничего идеологического сейчас вроде не держится - той же Екатерине II немецкое прошлое никак не мешает.

Почему не делают?
Интересно же
От fenix~mou
К apple16 (09.10.2020 02:16:33)
Дата 09.10.2020 23:08:55

Ну то что гуманитарной составляющей нет - это же плюс.

Здравствуйте.

>Осталось непонятное ощущение.
>Установление родства физлиц это технология, основанная на анализе ДНК.
>(можно даже сказать цифровая технология). Большой так сказать привет телевизору.
Это физ-химия с совсременными средствами.
Цифровые базы следствие.

>Если уж до денисовцев добрались, значит шансы выделить ДНК в XVII-XVIII веке очень хорошие. Просто нужно это сделать. Потом сравнивай до посинения.
До денисовцев добрались то что - это удача большая. На дне Денисовской пещеры нашли зуб и мизинец детские - где ДНК сохранилась.
Слой который там копают я видел сам - 2 метра. По всей пещере. Огромная работа наших археологов.

>Никакой гуманитарной составляющей - все в цифре и можно померять.
И это хорошо, "гуманитарная история" - это же эпос по сути. То что история становится естественной наукой - так это просто праздник жизник какой-то.

>На происхождении Петра I ничего идеологического сейчас вроде не держится - той же Екатерине II немецкое прошлое никак не мешает.
Никаких проблем, тоже так думаю.

>Почему не делают?
>Интересно же
А не делают?
От Pout
К fenix~mou (09.10.2020 23:08:55)
Дата 10.10.2020 08:05:55

Re: словосочетание "цифровая история"

какой-то слоган на потребу момента. Идиотский новояз


Кто там заправляет и где конкретно специфические "современные дигитальные технологии" вместо обычных в исторических исследованиях используются? инфографика? концепт-арты? теория визуализации, включая физическую точность передачи фактур и теней для создания вместо артефактов фотореалистических картинок? где цифровизационные исторические "котлеты", а не "мухи"?



>>Осталось непонятное ощущение.
>>Установление родства физлиц это технология, основанная на анализе ДНК.
>>(можно даже сказать цифровая технология). Большой так сказать привет телевизору.
>Это физ-химия с совсременными средствами.
>Цифровые базы следствие.

я вообще не понимаю. Базы данных и их обработка были при Птолемее, например. Вся статистика, обработка измерений, просто рутинные расчеты по каталогам, которыми en masse лет триста занимаются астрономы - это "цифровые технологии"?
"Количественные методы" в истории вошли в моду в 1960-70е, такое направление возникло уже тогда.
https://www.youtube.com/watch?v=yS_-NArgjik
1965г "Так выпьем же за кибернетиков"
От Pout
К Pout (10.10.2020 08:05:55)
Дата 24.10.2020 10:19:09

Re: сам выяснил что есть"цифровая история"

пригодится
В профессиональном лексиконе историка появилось понятие «цифровая история» («digital history»). Под ним понимается направление
знания, в рамках которого рассматриваются «теоретические и методические вопросы перевода памятников историко-культурного наследия в цифровой формат и публикации результатов оцифровки в
Интернете. По сути, цифровая история как уже вполне сложившееся
в американской исследовательской практике историографическое
направление отвечает за разработку теории и методики электронных
публикаций и создания онлайн-ресурсов»


сборник "Writing History in the Digital Age"
https://magazines.gorky.media/nlo/2014/4/budet-li-istoriopisanie-v-czifrovuyu-epohu-bolee-demokratichnym.html
http://kleio.asu.ru/2013/4/hcsj-42013_99-102.pdf
Издательство Мичиганского университета также открыло специальную серию, посвященную
ключевым проблемам использования современных цифровых технологий в гуманитарных науках
(Digital Humanities Series)***. К настоящему моменту в серии вышло три интересные книги.
http://library.lol/covers/2514000/66b47657e2320bb0491ba55c9d06afae-g.jpg


http://library.lol/covers/2514000/50f971caa55ad04a768ab3cd7d94b739-g.jpg


http://library.lol/covers/2514000/5364adc037db60b589a001e4fbd7e8a7-g.jpg




первая главка тут
гугл транслейт
http://sites.nd.edu/digitalhistory/files/2017/02/Dorn_Is-Digital-History-More-than-an-Argument.pdf

есть новые возможности и проблемы, которых не существовало.десятилетия назад. Один из них - это возможность отображать первоисточники и связанные данные.объекты, привязанные к этим источникам (таблицы, диаграммы и карты). Поскольку эта главы Стивена Робертсона и Джона Тейбо демонстрируют, что мы окружены не только статическими изображениями и объектами данных, которые историки годами приводили как аргументы, но благодаря способности представить аудитории и собеседников с управляемыми объектами, используя программное обеспечение что позволяет читателям увеличивать масштаб и перемещаться, добавлять или удалять слои данных,изменить оси и переменные или привести объект данных в движение. Вторая особенность, появившаяся сегодня в новинку, - это распространение издательских платформ. Одна сделала возможной Википедию . Другая разрешила - как этому тому - иметь открытые экспертные оценки
(...)

Публичные презентации истории в цифровую эпоху раскрывают масштабы эта «предварительная аргументация», часто явно демонстративной, или позволяющей аудитории работать с доказательствами, которые менее доступны напрямую в фиксированном, связанном представлении. Таким образом, цифровая история обнажает исторические аргументы, показывающие, что вся наша профессиональные одежды - это одежды, даже те, которые обычно не видят на публике. Как заметил рецензент Уильям Томас:Цифровая эпоха также позволяет ученым расширить масштабы явных аргументов.мышления, либо путем изменения внешнего вида проекта, либо путем приглашения открытых комментарий (как и в этом томе). Эта емкость позволяет открыто и публично переработать аргументы. Инструменты для презентации артефактов и событий, обучения,и аргументации . Признание широты представления - это не то же самое, что и доверие.своим методам оценки. Описанные выше проекты выиграли ряд наград, но, тем не менее, из перечисленной здесь коллекции только Europe, Interrupted (и ни один из отмеченных наградами проектов) фокусируется на аргументах, который историки ценят - монографии, издаваемые университетскими изданиями.

(...)
(Цифровая) история больше, чем аргумент о прошлом? •
Пытаясь бороться с восприятием истории как набором дат и имен, или «одна проклятая вещь за другой»,как сказали Тойнби и Сомервелл, историки могли зайти слишком далеко утверждая, что история - это «аргумент о прошлом», как плакат учителям ставит это (рис. 1)
. Фрагмент плаката История - спор о прошлом.(Информационный центр национального исторического образования, 2010 г.). Акцент в плакате основан на использовании первоисточников, понимании множества точек зрения,и рассмотрении вопросов в историческом контексте. Отсутствует та работа, которая часто доминирует над проектами цифровой истории, включая ту, которая создала этот плакат
(...)
Второй общий способ использования инструментов для цифровой истории - это представление «События» или, в более общем смысле, особенности истории, ограниченные временем и местом.Существует ряд инструментов для создания онлайн-шкал времени, таких как SIMILE инструмент, который был включен в Документы Google или EasyTimeline. формат разметки в программе MediaWiki.
Создание исторических карт было искусством которое формировалось веками, как правило, за пределами признанного набора навыков академического историка Hypercities привлекли большое внимание за последние несколько лет своего развития, потому что он позволяет представлять данные в форме, которая привлекательна, наводящая на размышления и концептуально простая , с последовательными слоями, представляющие изменения во времени. Не нужно быть художником чтобы использовать Hypercities, несмотря на необходимые задачи оцифровки и геокодирования. которые требуют времени и внимания к деталям. Можно также утверждать, что статистические презентации - не менее важное занятие в представлении «событий», если рассматривать данные, ограниченные временем и местом, с представлением статистических данных - это навык, которым часто пренебрегают на исторических факультетах. Gapminder - это в настоящее время наиболее известная инфраструктура для представления исторических рядов данных онлайн в привлекательной и концептуально простой форме.
(...)

по-русски тоже ли-ра наросла
От damdor
К Pout (24.10.2020 10:19:09)
Дата 25.10.2020 03:03:16

Все указанные Вами книги + 1 по ссылке

>Издательство Мичиганского университета также открыло специальную серию, посвященную ключевым проблемам использования современных цифровых технологий в гуманитарных науках (Digital Humanities Series)***. К настоящему моменту в серии вышло три интересные книги.

>
http://library.lol/covers/2514000/66b47657e2320bb0491ba55c9d06afae-g.jpg


>
http://library.lol/covers/2514000/50f971caa55ad04a768ab3cd7d94b739-g.jpg


>
http://library.lol/covers/2514000/5364adc037db60b589a001e4fbd7e8a7-g.jpg



https://yadi.sk/d/P2v-ivbgw0M4Dw
От fenix~mou
К Pout (10.10.2020 08:05:55)
Дата 10.10.2020 21:33:41

Простите, товарищь...

Здравствуйте.
> какой-то слоган на потребу момента. Идиотский новояз
...вы еврейский пропагндист?
Именно тот который реализует родо-племенные отношения?

>Кто там заправляет и где конкретно специфические "современные дигитальные технологии" вместо обычных в исторических исследованиях используются? инфографика? концепт-арты? теория визуализации, включая физическую точность передачи фактур и теней для создания вместо артефактов фотореалистических картинок? где цифровизационные исторические "котлеты", а не "мухи"?

Понос сознания.



>>>Осталось непонятное ощущение.
>>>Установление родства физлиц это технология, основанная на анализе ДНК.
>>>(можно даже сказать цифровая технология). Большой так сказать привет телевизору.
>>Это физ-химия с совсременными средствами.
>>Цифровые базы следствие.
>
>я вообще не понимаю. Базы данных и их обработка были при Птолемее, например. Вся статистика, обработка измерений, просто рутинные расчеты по каталогам, которыми en masse лет триста занимаются астрономы - это "цифровые технологии"?
>"Количественные методы" в истории вошли в моду в 1960-70е, такое направление возникло уже тогда.
> https://www.youtube.com/watch?v=yS_-NArgjik
>1965г "Так выпьем же за кибернетиков"
От Администрация (doctor64)
К fenix~mou (10.10.2020 21:33:41)
Дата 11.10.2020 20:35:23

Неделя. Оскорбление участника, провокация флейма - в общем, дежурный набор (-)
От Pout
К fenix~mou (10.10.2020 21:33:41)
Дата 10.10.2020 22:20:49

Re: фильтруй базар

могу ведь и хлебало расковырять
От Администрация (doctor64)
К Pout (10.10.2020 22:20:49)
Дата 11.10.2020 20:34:24

Три дня. Просьба оставатся в рамках цивилизованной дискуссии (-)
От apple16
К fenix~mou (09.10.2020 23:08:55)
Дата 10.10.2020 00:19:00

Могут, но не делают

12 лет назад например
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=25155
От TMU
К apple16 (09.10.2020 02:16:33)
Дата 09.10.2020 13:25:27

Re: Пятничное про...

>Если уж до денисовцев добрались, значит шансы выделить ДНК в XVII-XVIII веке очень хорошие. Просто нужно это
>На происхождении Петра I ничего идеологического сейчас вроде не держится - той же Екатерине II немецкое прошлое никак не мешает.
>Почему не делают?
>Интересно же


А почему профессиональные историки не пишут тома в опровержение Фоменко? Неинтересно, на фигню время терять.
Миф о подмене Петра совсем уж фрический и малораспространенный, насколько я могу судить, наука никаких сомнений на эту тему не испытывает.
Взять ДНК у похороненных в Архангельском соборе в Москве и в Петропавловке было бы интересно, это правда. Но не с целью проверки, настоящий ли был царь 300 лет назад.
От Pout
К TMU (09.10.2020 13:25:27)
Дата 10.10.2020 07:40:49

Re: Пятничное про...

>>Если уж до денисовцев добрались, значит шансы выделить ДНК в XVII-XVIII веке очень хорошие. Просто нужно это
>>На происхождении Петра I ничего идеологического сейчас вроде не держится - той же Екатерине II немецкое прошлое никак не мешает.
>>Почему не делают?
>>Интересно же
>

>А почему профессиональные историки не пишут тома в опровержение Фоменко? Неинтересно, на фигню время терять.

Тома не пишут, работ достаточно. И правильно - сорняк вырос знатный, развесистый и упорный. Математика страшная и коварная наука, если ею пользоваться в немирных целях, а для засирания мозгов паствы.
Главную и лучшую работу по раскодированию метода Фоменки проделали ы 1990е-2000е астрономы и историки а астрономии. Профессионалы, все основано на "математике", измерениях и тщательных расчетах, в общем на рутинных "цифрах" , благо астрономия - наука точных измерений.
Несколько материалов для сборника готовили волонтеры в нашем отделе в ИПМ, в котором я тогда работал, с верным посылом - надо обоснованно и с "томами" в руках отстоять правду методами точных наук

https://www.kodges.ru/nauka/history/425186-astronomiya-protiv-novoy-hronologii.html

От этого была конкретная польза. Теория Фоменко стимулировала решение одной из проблем истории астрономии. Именно в полемике с Фоменко Ю. А. Завенягин ещё в 1982 г. предложил просчитать время определения координат звезд из каталога «Альмагеста», основываясь исключительно на их собственных движениях, ставших известными лишь в XVIII—XIX веках. В 1989—2000 гг. эта работа была проделана Ю. Н. Ефремовым, Е. Д. Павловской и А. К. Дамбисом и независимо от них М. Л. Городецким (подробнее см. в статье Ю. Н. Ефремова, Бюллетень «В защиту науки» № 2, 2007, с. 100). Результаты показали, что многие звезды наблюдались около II в. до н. э. Таким образом была подтверждена версия, что основная часть «Альмагеста» — результат не собственных наблюдений Птолемея, а пересчета им на свою эпоху данных более раннего каталога Гиппарха
От Коля-Анархия
К Pout (10.10.2020 07:40:49)
Дата 24.10.2020 10:57:22

математика у него весьма спецефическая...

Приветствую.

приведу прямую аналогию -
новохронолог четвёртого тысячелетия встречает текст в памятнике первой четверти 21-го века "ВОВ закончилась 100500 лет назад". включает "математику" и обнаруживает, что 80 лет не равно 100500 годам. на основании этого делается вывод, что ВОВ произошла на 100420 лет раньше.

С уважением, Коля-Анархия.
От apple16
К TMU (09.10.2020 13:25:27)
Дата 09.10.2020 18:30:45

Нужны в общем цифры. Гуманитарные методы обходятся дешевле?

Пеший историк - читака манускриптов по идее стоит недорого.
Спец по ДНК экспертизе возможно сильно дороже.
Плюс у последнего дорогостоящее оборудование.

Но результаты, в данном конкретном случае, явно лучше.
Текстовые соображения слабо устойчивы к проискам оппонентов.
От pamir70
К apple16 (09.10.2020 02:16:33)
Дата 09.10.2020 11:00:05

Тут скорее вопрос "кому это интересно" или кто будет оплачивать мероприятие )

Бюджет? Тут нет ничего "идеологического", как Вы правильно заметили.
Бизнес? Что то не вижу возможного "профита" с десятикратным отбиванием вложенного )))
Эксгумация останков,экспертиза и прочие действия точно выльются в немаленькую сумму )
От apple16
К pamir70 (09.10.2020 11:00:05)
Дата 09.10.2020 11:23:39

Тут надо смотреть чем был прошлый раз с Герасимовым замотивирован был

У нас же государство реально назад смотрит
Вопросы истории часто важнее чем вопросы развития в идеологическом потоке
Почему бы не получить новые научные факты на современных технологиях?
Триумфально заехать и продемонстрировать связь времен

Если придумать, зачем, то государственные деньги найдут - спорт и прочий шоу бизнес можно обобрать - все рано covid и они не нужны.


От Ильдар
К apple16 (09.10.2020 11:23:39)
Дата 09.10.2020 11:57:37

Re: Тут надо...

Таких исторических вопросов, которые стоило бы прояснить при помощи ускорительной масс-спектрометрии, термолюминисценции, изотопного анализа, анализа днк и прочих естественно-научных методов - вагон и маленькая тележка. Если есть исследователь, которому это интересно и он может заинтересовать финансирующие организации, хоть РФФИ, хоть какие-то частные, хоть заруубежные, то исследования будут проводиться, если нет, то нет.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От apple16
К Ильдар (09.10.2020 11:57:37)
Дата 09.10.2020 17:47:07

Логично.

Получается, что пример для публичной лекции не самый удачный - бодро шутить стоит недорого, а кардинально проблему решить вот не можем.

За каждое упоминание Фёдора Кузьмича и прочие такие же истории в телеящике брать 100 рублей и глядишь хватит на экспертизу.
От damdor
К apple16 (09.10.2020 17:47:07)
Дата 10.10.2020 03:22:34

Да что же Вы так :)

>За каждое упоминание Фёдора Кузьмича и прочие такие же истории в телеящике брать 100 рублей и глядишь хватит на экспертизу.

А может лучше с Фёдора Кузьмича начать?
От Forger
К apple16 (09.10.2020 02:16:33)
Дата 09.10.2020 07:32:19

При коммунистах может и сделали бы, а сейчас - вряд ли

Они тут с останками Н2 разобраться не могут, а если выяснится, что "царь не настоящий", то ведь сУмнения могут возникнуть и проекции на нынешнее время
От TMU
К Forger (09.10.2020 07:32:19)
Дата 09.10.2020 13:31:29

Re: При коммунистах...

>Они тут с останками Н2 разобраться не могут,



Давно разобрались, что там за проблемы? О неясностях толкует секта царебожников из каких-то своих соображений, а руководство РПЦ не хочет открытого конфликта с ними. Помимо ДНК екатеринбургские останки исследовали и традиционными методами.
От СОР
К TMU (09.10.2020 13:31:29)
Дата 10.10.2020 04:12:57

Re: При коммунистах...

>>Они тут с останками Н2 разобраться не могут,
>


>Давно разобрались, что там за проблемы? О неясностях толкует секта царебожников из каких-то своих соображений, а руководство РПЦ не хочет открытого конфликта с ними. Помимо ДНК екатеринбургские останки исследовали и традиционными методами.

Не, просто у руководства РПЦ еще остался страх Божий. ДНК и прочие традиционные методы для христианина никакого значения не имеют.
От apple16
К Forger (09.10.2020 07:32:19)
Дата 09.10.2020 11:02:34

Н2 как бы в краткий период РКМП был заявлен и технологии шагнули вперед

Можно повторно уточнить кстати.
Опять таки 6 императоров у нас немецкой династии и норм - никто не возмущается

Или просто считают что это ящик Пандоры и не верят в свои силы справится с новыми научными данными?