От Bigfoot
К All
Дата 08.10.2020 23:59:19
Рубрики WWII; Флот;

Интересный факт о радаре "Илластриеса". (+)

Не имея никаких серьезных познаний в области флота, был готов согласиться с мнением оппонента по поводу невозможности определения высоты радаром "Илластриеса": ( http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2939114.htm ). Но решил на всякий случай проверить, ибо в предыдущем случае с датами установки нового радара я понадеялся на авторитет автора, поленившись сверить с другими источниками. В результате использовал ошибочные данные Констама и был неправ. К счастью, в Сети оказалось доступным аж несколько книг по британским радарам военной поры. И одна из них оказалась прелюбопытнейшей: F.A.Kingsley (ed.),"The Development of Radar Equipments for the Royal Navy, 1935-45", Naval Radar Trust, 1995.

В ней на стр.74 в главе "Ранние методы определения высоты" (Early Methods of Height Estimation) описывается, как в конце 1940 г. на радаре "Илластриеса" (тип 79) с помощью ухищрений (использование интерференции между антенной и ее отражением от водной поверхности) все же наловчились определять высоту подлетающих самолетов, хотя изначально он мог выдавать только полярные координаты (азимут, удаление). Именно эта возможность позволила наводить с него истребители, т.к. для обеспечения перехвата, все же, требовалась и третья координата - хотя бы приблизительно.
Цитата:
Typical detection ranges with Type 79 were large enough to allow interception of incoming aircraft by fighters, provided that the enemy's height was known approximately. Fighter direction really became feasible with the arrival in August 1940 of the new carrier "Illustrious", fitted with the most modern Fulmar fighters and Type 79. However, early attempts had been made by several other ships and enquiries were soon received from the Fleet asking if there was a linear relation between detection range and target height that could be used to determine the latter. Ross prepared a reply based on exploiting the vertical polar diagram formed by interference between the antenna and its mirror image reflected in the sea surface. He explained that the range of detection was related, though not linearly, with aircraft height above the optical horizon, from which the height above the sea surface could then be determined. He pointed out that this could only be an approximate estimate, because of factors such as the operating efficiency of the radar and the type of aircraft. Use of the minima of the vertical lobe pattern should provide an estimate less dependent on such factors, but would only be possible at shorter ranges.
The method was developed by Hoyle, who had joined Ross at the end of 1940. He was also asked to look into the performance of Type 281, particularly as regards high-flying aircraft, which might escape detection in the lowest lobe if operational efficiency was poor. Hoyle devised an ingenious graphical presentation that proved of great operational value. The vertical lobe pattern was plotted on a rectangular grid of detection range versus height above the optical horizon, and superimposed on this were curves of constant aircraft heights above sea level. (In this presentation the earth's surface curves downward from the origin.) The aircraft height could then quickly be read off by eye, avoiding the need for the ship's radar officer to calculate the effects of the earth's curvature. It was soon followed by an even simpler presentation in which true heights were drawn as horizontal lines. The radar horizon then turns upwards, as do the lobes of the polar diagram.

Далее повествуется о том, что поначалу дело шло туго - отчеты свидетельствовали о недостаточной точности, но потом с помощью дополнительной калибровки по своим самолетам метод значительно улучшили (а в радаре тип 281 для этого ввели performance meter - не уверен, как в этом случае правильно интерпретировать "performance" - как мощность излучателя или макс. дальность обнаружения?). Перевести процитированный текст могу, но большого смысла не вижу - текст несложен.

Писал это Basil Lythall, CB, formerly Chief Scientist, Royal Navy, Member of the Admiralty Board, and Deputy Controller of the Navy for Research and Development.

Итого: тип 79 был первым радаром RN, способным выдавать высоту (пусть приблизительно) и первым кораблем, где эта возможность была использована для наведения истребителей, был именно "Илластриес".

В общем, жизнь в очередной раз оказалась богаче фантазии. И знание общих принципов часто совершенно недостаточно для корректных выводов.

ЗЫ. Я не уверен, что в январе 41го этот метод использовался в боевых условиях, более того, считаю это маловероятным. Но и полностью исключать такую возможность тоже не вижу достаточных оснований.
От tarasv
К Bigfoot (08.10.2020 23:59:19)
Дата 10.10.2020 17:04:10

Re: Это факт про все РЛС

>Итого: тип 79 был первым радаром RN, способным выдавать высоту (пусть приблизительно) и первым кораблем, где эта возможность была использована для наведения истребителей, был именно "Илластриес".

Он не выдавал высоту. Высота определялась только как "не ниже такой-то" и только в момент обнаружения цели. Использовался тот факт что у любой РЛС минимальная высота обнаружения цели растет от дальности. В реальности цель могла лететь и на пару км выше. Минимальная высота обнаружения цели определяется двумя компонентами. Первая это затенение цели из за кривизны Земли aka радиогоризонт. Вторая - минимальный угол места цели на котором отраженный от нее сигнал не забивается помехами от поверхности Земли. Этот угол зависит от ЭПР цели что вносит заметную погрешность. Сначала операторы рассчитывали эту высоту каждый раз, а позже, чтобы не заниматься расчетами, построили номограмму. Вот и все что написано в процитированном вами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Bigfoot
К tarasv (10.10.2020 17:04:10)
Дата 10.10.2020 17:54:45

Это факт именно про "Илластриес" в 1940м. (+)

Потому как тема возникла в ходе дискуссии о высоте подлета "штук" в январской атаке на "ласти". То, что все остальные ТОЖЕ могли БЫ не отменяет факта, что ПЕРВЫЕ успешные опыты с определением высоты прошли именно на нем.

> Он не выдавал высоту.
Он позволял определить высоту приблизительно. Я привел цитату, описывающую процедуру. Ок, можно было написать корректнее "мог выдать достаточную информацию для оценки высоты цели в момент ее обнаружения".

>Высота определялась только как "не ниже такой-то" и только в момент обнаружения цели. Использовался тот факт что у любой РЛС минимальная высота обнаружения цели растет от дальности. В реальности цель могла лететь и на пару км выше.
Для того, чтобы в реальности он не летел на пару км выше, применили калибровку по своему самолету. Плюс-минус километр уже было успехом.

>Минимальная высота обнаружения цели определяется двумя компонентами. Первая это затенение цели из за кривизны Земли aka радиогоризонт. Вторая - минимальный угол места цели на котором отраженный от нее сигнал не забивается помехами от поверхности Земли. Этот угол зависит от ЭПР цели что вносит заметную погрешность. Сначала операторы рассчитывали эту высоту каждый раз, а позже, чтобы не заниматься расчетами, построили номограмму. Вот и все что написано в процитированном вами.
А я где-то утверждал иное? Но для выдачи целеуказания требовалась приблизительная высота - пусть даже только в момент обнаружения. И именно на "Илластриесе" ее могли хоть как-то определить уже в конце 1940 г. из-за наличия на борту специалиста.
От Koshak
К Bigfoot (10.10.2020 17:54:45)
Дата 11.10.2020 14:32:46

Он плохому научит

>Потому как тема возникла в ходе дискуссии о высоте подлета "штук" в январской атаке на "ласти". То, что все остальные ТОЖЕ могли БЫ не отменяет факта, что ПЕРВЫЕ успешные опыты с определением высоты прошли именно на нем.

>> Он не выдавал высоту.
>Он позволял определить высоту приблизительно. Я привел цитату, описывающую процедуру. Ок, можно было написать корректнее "мог выдать достаточную информацию для оценки высоты цели в момент ее обнаружения".

>>Высота определялась только как "не ниже такой-то" и только в момент обнаружения цели. Использовался тот факт что у любой РЛС минимальная высота обнаружения цели растет от дальности. В реальности цель могла лететь и на пару км выше.
>Для того, чтобы в реальности он не летел на пару км выше, применили калибровку по своему самолету. Плюс-минус километр уже было успехом.

>>Минимальная высота обнаружения цели определяется двумя компонентами. Первая это затенение цели из за кривизны Земли aka радиогоризонт. Вторая - минимальный угол места цели на котором отраженный от нее сигнал не забивается помехами от поверхности Земли. Этот угол зависит от ЭПР цели что вносит заметную погрешность. Сначала операторы рассчитывали эту высоту каждый раз, а позже, чтобы не заниматься расчетами, построили номограмму. Вот и все что написано в процитированном вами.
>А я где-то утверждал иное? Но для выдачи целеуказания требовалась приблизительная высота - пусть даже только в момент обнаружения. И именно на "Илластриесе" ее могли хоть как-то определить уже в конце 1940 г. из-за наличия на борту специалиста.

чем хороша примитивная аналоговая техника, так это тем, что использует мозг оператора.
РЛС дает наклонную дальность до цени и дальность до отражения цели от водной поверхности. Метка цели размазываетя или двоится. Мозг оператора оценивает высоту.
Пассаж про ЭПР и радиогоризонт прекрасен, жаль только что в жизни это совсем не так
От SSC
К Koshak (11.10.2020 14:32:46)
Дата 12.10.2020 09:48:06

Это точно

Здравствуйте!

>>Потому как тема возникла в ходе дискуссии о высоте подлета "штук" в январской атаке на "ласти". То, что все остальные ТОЖЕ могли БЫ не отменяет факта, что ПЕРВЫЕ успешные опыты с определением высоты прошли именно на нем.
>
>>> Он не выдавал высоту.
>>Он позволял определить высоту приблизительно. Я привел цитату, описывающую процедуру. Ок, можно было написать корректнее "мог выдать достаточную информацию для оценки высоты цели в момент ее обнаружения".
>
>>>Высота определялась только как "не ниже такой-то" и только в момент обнаружения цели. Использовался тот факт что у любой РЛС минимальная высота обнаружения цели растет от дальности. В реальности цель могла лететь и на пару км выше.
>>Для того, чтобы в реальности он не летел на пару км выше, применили калибровку по своему самолету. Плюс-минус километр уже было успехом.
>
>>>Минимальная высота обнаружения цели определяется двумя компонентами. Первая это затенение цели из за кривизны Земли aka радиогоризонт. Вторая - минимальный угол места цели на котором отраженный от нее сигнал не забивается помехами от поверхности Земли. Этот угол зависит от ЭПР цели что вносит заметную погрешность. Сначала операторы рассчитывали эту высоту каждый раз, а позже, чтобы не заниматься расчетами, построили номограмму. Вот и все что написано в процитированном вами.
>>А я где-то утверждал иное? Но для выдачи целеуказания требовалась приблизительная высота - пусть даже только в момент обнаружения. И именно на "Илластриесе" ее могли хоть как-то определить уже в конце 1940 г. из-за наличия на борту специалиста.
>
>чем хороша примитивная аналоговая техника, так это тем, что использует мозг оператора.
>РЛС дает наклонную дальность до цени и дальность до отражения цели от водной поверхности. Метка цели размазываетя или двоится. Мозг оператора оценивает высоту.

Это если оператор киборг, там совершенно нелинейная зависимость степени размытия от высоты.

И англы этот метод естественно не использовали, о чём в исходной цитате и написано.

С уважением, SSC
От Koshak
К SSC (12.10.2020 09:48:06)
Дата 14.10.2020 20:51:55

Re: Это точно

>Здравствуйте!

>>>Потому как тема возникла в ходе дискуссии о высоте подлета "штук" в январской атаке на "ласти". То, что все остальные ТОЖЕ могли БЫ не отменяет факта, что ПЕРВЫЕ успешные опыты с определением высоты прошли именно на нем.
>>
>>>> Он не выдавал высоту.
>>>Он позволял определить высоту приблизительно. Я привел цитату, описывающую процедуру. Ок, можно было написать корректнее "мог выдать достаточную информацию для оценки высоты цели в момент ее обнаружения".
>>
>>>>Высота определялась только как "не ниже такой-то" и только в момент обнаружения цели. Использовался тот факт что у любой РЛС минимальная высота обнаружения цели растет от дальности. В реальности цель могла лететь и на пару км выше.
>>>Для того, чтобы в реальности он не летел на пару км выше, применили калибровку по своему самолету. Плюс-минус километр уже было успехом.
>>
>>>>Минимальная высота обнаружения цели определяется двумя компонентами. Первая это затенение цели из за кривизны Земли aka радиогоризонт. Вторая - минимальный угол места цели на котором отраженный от нее сигнал не забивается помехами от поверхности Земли. Этот угол зависит от ЭПР цели что вносит заметную погрешность. Сначала операторы рассчитывали эту высоту каждый раз, а позже, чтобы не заниматься расчетами, построили номограмму. Вот и все что написано в процитированном вами.
>>>А я где-то утверждал иное? Но для выдачи целеуказания требовалась приблизительная высота - пусть даже только в момент обнаружения. И именно на "Илластриесе" ее могли хоть как-то определить уже в конце 1940 г. из-за наличия на борту специалиста.
>>
>>чем хороша примитивная аналоговая техника, так это тем, что использует мозг оператора.
>>РЛС дает наклонную дальность до цени и дальность до отражения цели от водной поверхности. Метка цели размазываетя или двоится. Мозг оператора оценивает высоту.
>
>Это если оператор киборг, там совершенно нелинейная зависимость степени размытия от высоты.

>И англы этот метод естественно не использовали, о чём в исходной цитате и написано.

Англичанина написавшего правду лишают подданства :-)
А полу-киборг на аналоговой РЛС отличал одномоторный поршневик от двухмоторного Ил-12.
настоящий же киборг еще и скажет" один мотор барахлит, обороты плавают"
Не шутка

>С уважением, SSC
От SSC
К Koshak (14.10.2020 20:51:55)
Дата 15.10.2020 12:53:54

Re: Это точно

Здравствуйте!

>>>РЛС дает наклонную дальность до цени и дальность до отражения цели от водной поверхности. Метка цели размазываетя или двоится. Мозг оператора оценивает высоту.
>>
>>Это если оператор киборг, там совершенно нелинейная зависимость степени размытия от высоты.
>
>>И англы этот метод естественно не использовали, о чём в исходной цитате и написано.
>
>Англичанина написавшего правду лишают подданства :-)
>А полу-киборг на аналоговой РЛС отличал одномоторный поршневик от двухмоторного Ил-12.
>настоящий же киборг еще и скажет" один мотор барахлит, обороты плавают"

Это всё не имеет отношения к высоте, зависимость вида метки от доплеровского спектра не тайна.

С уважением, SSC
От tarasv
К Koshak (11.10.2020 14:32:46)
Дата 12.10.2020 03:31:46

Re: Он плохому...

>чем хороша примитивная аналоговая техника, так это тем, что использует мозг оператора.
>РЛС дает наклонную дальность до цени и дальность до отражения цели от водной поверхности. Метка цели размазываетя или двоится. Мозг оператора оценивает высоту.
>Пассаж про ЭПР и радиогоризонт прекрасен, жаль только что в жизни это совсем не так

Это что-то из собственного опыта? Потому что бриты делали так как я написал - по дальности обнаружения цели оценивали ее минимальную высоту полета. И пользовались для этого заранее посчитанным графиком.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SSC
К tarasv (12.10.2020 03:31:46)
Дата 12.10.2020 09:56:39

Re: Он плохому...

Здравствуйте!

>>чем хороша примитивная аналоговая техника, так это тем, что использует мозг оператора.
>>РЛС дает наклонную дальность до цени и дальность до отражения цели от водной поверхности. Метка цели размазываетя или двоится. Мозг оператора оценивает высоту.
>>Пассаж про ЭПР и радиогоризонт прекрасен, жаль только что в жизни это совсем не так
>
> Это что-то из собственного опыта? Потому что бриты делали так как я написал - по дальности обнаружения цели оценивали ее минимальную высоту полета. И пользовались для этого заранее посчитанным графиком.

Они пытались использовать нелинейность ДН в вертикальной плоскости (верхний скос её, попросту говоря) - теоретически, дальность обнаружения будет зависеть от высоты.

Практически, при зависимости дальности от мощности как корня четвёртой степени в сочетании со значительными флюктуациями ЭПР в зависимости от угла облучения - это метод научного тыка.

С уважением, SSC
От tarasv
К SSC (12.10.2020 09:56:39)
Дата 12.10.2020 21:52:18

Re: Он плохому...

>Они пытались использовать нелинейность ДН в вертикальной плоскости (верхний скос её, попросту говоря) - теоретически, дальность обнаружения будет зависеть от высоты.

Пара замечаний. Линейная ДН имеет вид витка спирали, на практике не используется но и с ней вполне возможен тот-же прием. Для Type 79 в расчете использовали положение нижней границы приземного лепестка ДН. В Type 281 - приземного и среднего лепестков.


[67K]



Орфографический словарь читал - не помогает :)