От Locke
К Инженер-109
Дата 07.10.2020 15:31:36
Рубрики Танки; Армия;

Re: "систему" менять



>>Это уже прошли при рыцарях и линкорах.
>Линкоры были побеждены авианосцами?

Нет. Сколько можно? Линкоры были побеждены самолетами-торпедоносцами и самолетами-носителями УАБ, но в основном первыми. И это было единственное естественное предназначение самолета-торпедоносца, благодаря которому он остался в истории и исчез из практики боевого использования сразу же вслед за своей жертвой - линкором. Авианосцы как таковые тут не при делах - первые ЛК в истории 2МВ, потопленные авиацией в море, потоплены базовыми торпедоносцами, последний, чуть было не потопленный - тоже. В том смысле, что авианосец мог носить на себе самолеты-торпедоносцы, пропорции тоже против этого утверждения - максимальный размер торпедоносной эскадрильи на борту больших АВ никогда не превышал 27 машин этого типа, причем отправить все их сразу в одном вылете всегда было проблематично, поэтому роль авианосца в похоронах линкора, во-первых, вспомогательная, а во-вторых, массовочная, т.е. коллективная: чтобы гарантированного уничтожить один линкор только силами палубной авиации, надо собирать авианосное соединение из нескольких кораблей этого класса, и кораблей крупных и быстроходных, fleet\fast carriers.

Так что не побеждал авианосец никаких линкоров, и никогда он этого не хотел - органичная роль большого авианосца исторически сводится к эффективным рейдам против береговых целей, баз и портов, а против линкоров в море это что-то типа микроскопа для забивания гвоздей.
От Инженер-109
К Locke (07.10.2020 15:31:36)
Дата 07.10.2020 21:11:01

Авиация победила линкоры - и не важно, с авианосцев или баз...

...но сейчас есть утверждения, что даже "полк" Ту-22М не сможет утопить приличный авианосец. Хотя....
От den~
К Инженер-109 (07.10.2020 21:11:01)
Дата 08.10.2020 00:05:07

Re: Авиация победила

>...но сейчас есть утверждения, что даже "полк" Ту-22М не сможет утопить приличный авианосец. Хотя....

более чем вероятно, что полк Ту-22М3 с Х-22 не сможет потопить авианосец, но вот эскадрилья китайских клонов Ту-16 с гиперзвуковыми ПКР - так запросто.
От kcp
К den~ (08.10.2020 00:05:07)
Дата 08.10.2020 07:41:14

А c X-32? (-)
От den~
К kcp (08.10.2020 07:41:14)
Дата 09.10.2020 01:19:11

обсудим лет через 20. :) (-)
От ttt2
К Locke (07.10.2020 15:31:36)
Дата 07.10.2020 16:59:24

Re: "систему" менять

>Нет. Сколько можно? Линкоры были побеждены самолетами-торпедоносцами и самолетами-носителями УАБ, но в основном первыми. И это было единственное естественное предназначение самолета-торпедоносца, благодаря которому он остался в истории и исчез из практики боевого использования сразу же вслед за своей жертвой - линкором. Авианосцы как таковые тут не при делах - первые ЛК в истории 2МВ, потопленные авиацией в море, потоплены базовыми торпедоносцами, последний, чуть было не потопленный - тоже. В том смысле, что авианосец мог носить на себе самолеты-торпедоносцы, пропорции тоже против этого утверждения - максимальный размер торпедоносной эскадрильи на борту больших АВ никогда не превышал 27 машин этого типа, причем отправить все их сразу в одном вылете всегда было проблематично, поэтому роль авианосца в похоронах линкора, во-первых, вспомогательная, а во-вторых, массовочная, т.е. коллективная: чтобы гарантированного уничтожить один линкор только силами палубной авиации, надо собирать авианосное соединение из нескольких кораблей этого класса, и кораблей крупных и быстроходных, fleet\fast carriers.
>Так что не побеждал авианосец никаких линкоров, и никогда он этого не хотел - органичная роль большого авианосца исторически сводится к эффективным рейдам против береговых целей, баз и портов, а против линкоров в море это что-то типа микроскопа для забивания гвоздей.

Всегда с интересом читаю ваши посты, но тут уже явный перебор.

Причем сразу по нескольким крайне спорным утверждениям.

Как это "не побеждал авианосец никаких линкоров и никогда этого не хотел"?

А кто потопил линкоры в Таранто, Перл-Харборе, на пути к Окинаве? При чем с совершенно жалкими потерями. И желания не было?

Далее. Торпедоносцы имели достаточно целей и помимо линкоров и никуда не исчезли бы откажись от линкоров еще в 1945. Ту-14 выпускался и в 50-е.

Далее. Вы утверждаете "основные цели для больших авианосцев береговые". На самом деле авианосцы прочти никогда не нападали на сильный берег без фактора внезапности. Внезапная ночная атака на Таранто, внезапная без объявления войны атака на Перл-Харбор.

Во время знаменитой высадки в Нормандии и в последующей войне во Франции/Бельгии/Германии авианосцев вообще не было. Несколько где то морской периметр защищали. К Италии за два года с лета 1943 ни один авианосец не подплывал вообще.

Далее. Вы рассматриваете вытеснение авианосцами линкоров только в плане "вот аианосец не очень по части потопить линкор"

Но тут не только в этом и даже не сколько в этом дело. Количество случаев когда большие горшки мерялись друг с другом в последних войнах ничтожно. Дело в реализации контроля над морем. Авианосец делает это гораздо эффективнее линкора. От линкора элементарно просто убежать. От авиации авианосца крайне сложно.

И тп. Еще бы можно сказать, но уже этого достаточно.

С уважением
От Locke
К ttt2 (07.10.2020 16:59:24)
Дата 08.10.2020 20:57:29

Re: "систему" менять



>Как это "не побеждал авианосец никаких линкоров и никогда этого не хотел"?

>А кто потопил линкоры в Таранто, Перл-Харборе, на пути к Окинаве? При чем с совершенно жалкими потерями. И желания не было?

Первые два случая - атака баз с неподвижными целями. Выбор оружия для этого - авиаторпеды - это выбор не 1940 и не 1941, а 1918, когда британцы надеялись завершить постройкой и испытаниями "Аргус" и нанести с него удар силами "кукушек" Сопвича по линкорам Хохзеефлотте в бухте Яде, но не успели. Таранто и Пирл - это деривативы данной идеи, продиктованные в первую очередь тем, что палубный самолет не может оторвать от палубы достаточно тяжелую бронебойную бомбу, способную пробить палубную броню неподвижного ЛК в базе. Кстати, фактического подтверждения данного паттерна по "Аризоне" на самом деле нет. Поэтому эти два случая ограничены вынужденность выбора оружия и результирующим допилом его техники и тактики под мелководность, а на самом деле ничем не отличается от выноса "Тирпица" "толлбоями" без всяких авианосцев. Кстати, и таких вариантов атаки Пирл-Харбора - тяжелыми базовыми машинами и летающими лодками - у японцев изначально было больше, нежели авианосных.
Уничтожение "Ямато" и "Мусаши" в море, как и ранее KGV и PoW - это тоже торпедоносная функция, ниак не связанная с тем, откуда прилетели эти самолеты и какие они. Самолет-торпедоносец демонстрировал высшую эффективность при совпадении трех условий:
1. Маломаневренная цель, с большим радиусом циркуляции, грубо говоря не менее полумили - абсолютное большинство ЛК в этот параметр укладывалить прекрасно;
2. Максимальная скорость цели менее или равна 3\4 скорости авиаторпед. В большинстве линкорных случаев это тоже справедливо;
3. Слабость ПВО такой цели, в первую очередь отсутствие хорошо управляемого на месте, централизованно или нет, истребительного патруля. В обоих упомянутых мной случаях - истребителей прикрытия не было вообще.

Если все три параметра совпадают - торпедоносец, даже в штучных количествах, мог быть вундерваффе. Как я уже подчеркивал - для корабельного соединения с несколькими линкорами и без истребительного прикрытия совпадали, как правило, все три условия.

>Далее. Торпедоносцы имели достаточно целей и помимо линкоров и никуда не исчезли бы откажись от линкоров еще в 1945. Ту-14 выпускался и в 50-е.

А последний полк Ту-16Т расформировали в 1983. Но я и семипалатинскую тушенку 1972 года в 1993 со складов получал. Советский опыт желательно приводить в доказательной базе с большой осторожностью. Точнее, советский опыт в таких делах. В 1951 году, когда пиндосам явилась мысль грохнуть шлюзы Хванчонской плотины с помощью авиаторпед, на "Принстоне" нашли всего восемь изделий Мк13 Мод.6, только потому, что они были законсервированы вместе с кораблем в 1947, про них просто забыли. А пилотов в составе трех эскадрилий "скайрейдеров" на борту этого корабля, имевших хотя бы один сброс учебной торпеды, было всего 3 (трое). Это апрель 1951, всего пять лет как 2МВ завершилась. Вот этот довод, ИМХО, более показателен.

>Далее. Вы утверждаете "основные цели для больших авианосцев береговые". На самом деле авианосцы прочти никогда не нападали на сильный берег без фактора внезапности. Внезапная ночная атака на Таранто, внезапная без объявления войны атака на Перл-Харбор.

Ну да, Тарава, Марианские, Каролинские, Окинава и пр - да весь 1944 долбили они палубными авиагруппами японские берега. CVE- это тоже авианосцы. Но работе композитных эскадрилий "джипов" всегда предшествовали зачистки аэродромов с соединений быстроходных авианосцев, и бомб с НУРСами и патронами палубные авиагруппы TF 38/58 извели в 9 (девять) раз больше, чем по всем и всяческим японским кораблям и судам, вместе взятым. Кстати, израильтяне очень пристально изучали этот опыт начиная с 1956 года - никаких авианосцев у евреев, разумеется, никогда не будет, но тактика выжженных аэродромов, причем выжженных первым ударом, когда они выбирали себе образцы, была вытянута ими оттуда, именно из истории тихоокеанской войны 1944-45

>Во время знаменитой высадки в Нормандии и в последующей войне во Франции/Бельгии/Германии авианосцев вообще не было. Несколько где то морской периметр защищали. К Италии за два года с лета 1943 ни один авианосец не подплывал вообще.

Вот именно. Зачем авианосцы, если расстояния и своя аэродромная сеть позволяют обойтись без них? И линкоры в обоих регионах пусть неактивно, но больно долбились уже следующим поколение противокорабельного оружия - УАБ.



>Но тут не только в этом и даже не сколько в этом дело. Количество случаев когда большие горшки мерялись друг с другом в последних войнах ничтожно. Дело в реализации контроля над морем. Авианосец делает это гораздо эффективнее линкора. От линкора элементарно просто убежать. От авиации авианосца крайне сложно.

От авиации авианосца просто отбиться, если обратить внимание на три фактора выше. Как и от авиации вообще.
Ну ок, давайте с примерами, точнее с вопросом: почему КРТ СА29 "Чикаго", пока его маневрированием в мае 1942 руководил с флагмана, "Австралии", кенгурийский адмирал Джон Крейс, отбился в сумерках от 10-12 японских "бетти" без единого попадания, и почему тот же корабль в январе 1943 года у острова Реннелл, когда его маневрированием руководил уже пиндосский адмирал Robert Giffin, в таких же условиях и при такой же ночной видимости от такого же примерно по количеству и последовательности атак отбиться не смог?

>И тп. Еще бы можно сказать, но уже этого достаточно.

Достаточно для чего? Для того чтобы переубедить меня - недостаточно совершенно. Я буду настаивать - авианосец не вытеснял и не побеждал линкор, это сделал самолет-торпедоносец, в общем не только и не столько палубный.
Тут очень много нюансов. Чтобы понять хотя бы большинство, надо ответить себе на много вопросов. Например, вот такой: какого функционала в экипаже американского, советского, английского, немецкого торпедоносца (всех типов) не было, а в экипаже итальянского и японского базовоых - был? Благодаря чему эффективность именно аэросилуранти и риккотаев была в целом повыше, чем остальных торпедоносных частей той войны?
От ttt2
К Locke (08.10.2020 20:57:29)
Дата 08.10.2020 23:10:14

Re: "систему" менять

>Уничтожение "Ямато" и "Мусаши" в море, как и ранее KGV и PoW - это тоже торпедоносная функция, никак не связанная с тем, откуда прилетели эти самолеты и какие они.

Ничего себе никак не связанная. А откуда взялись бы самолеты без авианосцев? Из Шангри-Ла? :)

>Самолет-торпедоносец демонстрировал высшую эффективность при совпадении трех условий:
>1. Маломаневренная цель, с большим радиусом циркуляции, грубо говоря не менее полумили - абсолютное большинство ЛК в этот параметр укладывалить прекрасно;
>2. Максимальная скорость цели менее или равна 3\4 скорости авиаторпед. В большинстве линкорных случаев это тоже справедливо;

Кроме линкоров прям ничего и не подходит?

А что является в войну абсолютным большинством плавающих по морю крупных целей? Особенно для советской авиации?

>3. Слабость ПВО такой цели, в первую очередь отсутствие хорошо управляемого на месте, централизованно или нет, истребительного патруля. В обоих упомянутых мной случаях - истребителей прикрытия не было вообще.

И что? Кто в открытом море обеспечит такой патруль при отсутствии авианосца?

>Если все три параметра совпадают - торпедоносец, даже в штучных количествах, мог быть вундерваффе. Как я уже подчеркивал - для корабельного соединения с несколькими линкорами и без истребительного прикрытия совпадали, как правило, все три условия.

Ему не обязательно быть вундерваффе. Надо просто выполнить свою задачу с приемлемыми потерями.

>А последний полк Ту-16Т расформировали в 1983. Но я и семипалатинскую тушенку 1972 года в 1993 со складов получал. Советский опыт желательно приводить в доказательной базе с большой осторожностью. Точнее, советский опыт в таких делах. В 1951 году, когда пиндосам явилась мысль грохнуть шлюзы Хванчонской плотины с помощью авиаторпед, на "Принстоне" нашли всего восемь изделий Мк13 Мод.6, только потому, что они были законсервированы вместе с кораблем в 1947, про них просто забыли. А пилотов в составе трех эскадрилий "скайрейдеров" на борту этого корабля, имевших хотя бы один сброс учебной торпеды, было всего 3 (трое). Это апрель 1951, всего пять лет как 2МВ завершилась. Вот этот довод, ИМХО, более показателен.

Не уверен что он показателен. Какие такие крупные корабли у КНДР? Конечно торпеды ни к чему.

>>Далее. Вы утверждаете "основные цели для больших авианосцев береговые". На самом деле авианосцы прочти никогда не нападали на сильный берег без фактора внезапности. Внезапная ночная атака на Таранто, внезапная без объявления войны атака на Перл-Харбор.
>
>Ну да, Тарава, Марианские, Каролинские, Окинава и пр - да весь 1944 долбили они палубными авиагруппами японские берега. CVE- это тоже авианосцы.

Вы просто не читаете то что вам пишут. ясно же сказано - "сильный берег". Какой такой сильный берег был на Окинаве? Добивать уже ослабленный - вот тут авианосец вундерваффе.


>>Во время знаменитой высадки в Нормандии и в последующей войне во Франции/Бельгии/Германии авианосцев вообще не было. Несколько где то морской периметр защищали. К Италии за два года с лета 1943 ни один авианосец не подплывал вообще.
>
>Вот именно. Зачем авианосцы, если расстояния и своя аэродромная сеть позволяют обойтись без них? И линкоры в обоих регионах пусть неактивно, но больно долбились уже следующим поколение противокорабельного оружия - УАБ.

Это маст би для любого нормально охраняемого берега. Иначе это приглашение противнику.


>От авиации авианосца просто отбиться, если обратить внимание на три фактора выше. Как и от авиации вообще.
>Ну ок, давайте с примерами, точнее с вопросом: почему КРТ СА29 "Чикаго", пока его маневрированием в мае 1942 руководил с флагмана, "Австралии", кенгурийский адмирал Джон Крейс, отбился в сумерках от 10-12 японских "бетти" без единого попадания, и почему тот же корабль в январе 1943 года у острова Реннелл, когда его маневрированием руководил уже пиндосский адмирал Robert Giffin, в таких же условиях и при такой же ночной видимости от такого же примерно по количеству и последовательности атак отбиться не смог?

Просто отбиться если иметь авиацию свою сильную - береговую или авианосную

>>И тп. Еще бы можно сказать, но уже этого достаточно.
>
>Достаточно для чего? Для того чтобы переубедить меня - недостаточно совершенно. Я буду настаивать - авианосец не вытеснял и не побеждал линкор, это сделал самолет-торпедоносец, в общем не только и не столько палубный.

Достаточно.

>Тут очень много нюансов. Чтобы понять хотя бы большинство, надо ответить себе на много вопросов. Например, вот такой: какого функционала в экипаже американского, советского, английского, немецкого торпедоносца (всех типов) не было, а в экипаже итальянского и японского базовоых - был? Благодаря чему эффективность именно аэросилуранти и риккотаев была в целом повыше, чем остальных торпедоносных частей той войны?

Расскажите, благодарен буду.

С уважением
От АМ
К ttt2 (07.10.2020 16:59:24)
Дата 07.10.2020 17:05:21

Ре: "систему" менять

> Дело в реализации контроля над морем. Авианосец делает это гораздо эффективнее линкора. От линкора элементарно просто убежать. От авиации авианосца крайне сложно.

можно подправить, линкор потерял способность контроля над морем из за авиации, неважно какого базировнаия

>И тп. Еще бы можно сказать, но уже этого достаточно.

>С уважением