От СанитарЖеня
К Begletz
Дата 07.10.2020 09:12:02
Рубрики 11-19 век; Артиллерия;

Видна некоторая сенсационность

>немецкая артиллерия была эффективна в войне 1870-1, а русская в РЯВ не была?

Сравниваются две разные войны, отделённые третью века бурного развития техники, в том числе военной, на разных театрах и с непересекающимися множествами противников

>Или это чисто относительная эффективность, т е лучше, чем у противника?

(Поправляя фуражку прапорщика Ясненько, старшины роты к-на Очевидность) - если у кого-то лучше, то у его противника хуже. Но если сказать, что "в ходе одной войны у немцев была артиллерия лучше, чем у французов, а в ходе второй у японцев лучше, чем у русских", сенсационность как-то уходит.

>По описаниям сражений, такое впечатление, что у немцев в 1870 уже был ОФС, а у русских и в 1904 не было.

Вообще был, но в частности к 3" не сделали. Сочли, что шрапнель по пехоте куда эффективнееЮ а по укреплениям мортиры работают, для которых сделали фугасный с мелинитом. Но оказалось, что противник умело использует естественные укрытия и полевую фортификацию, против которой фугасный 3" был бы куда эффективнее шрапнели.
Кстати, пытались сделать, но после неудачных опытов с гибелью личного состава - отказались. Мелинит имеет неприятное свойство - пикрат железа и вообще большинства металлов чувствителен к ударам, надо тщательно изолировать (заключать в папковую, то есть картонную оболочку, лудить внутреннюю поверхность снаряда и т.п.), и если для крупных калибров это было сравнительно просто, то для малых и удорожало, и было ненадёжно. Так что делали для 6" и выше.
От Begletz
К СанитарЖеня (07.10.2020 09:12:02)
Дата 08.10.2020 00:24:34

Вы так говорите, словно в сенсационности есть что-то плохое

>>немецкая артиллерия была эффективна в войне 1870-1, а русская в РЯВ не была?
>
>Сравниваются две разные войны, отделённые третью века бурного развития техники, в том числе военной, на разных театрах и с непересекающимися множествами противников

Сравнивать можно что угодно с чем угодно, если это делать корректно. В данном случае, я сравниваю даже не две войны, а артиллерию в двух войнах. В чем проблема?

Кстати, "бурное развитие техники" здесь в чем выразилось? ЖД и телеграф как были, так и остались. Полевых телефонов и автотранспорта еще нет. Пулеметы? Так у французов уже митральезы были в 1870, и в 1904 пулеметы применяли столь же бестолково, как в 1870. На море разве что был прогресс, но я не про них. Бездымный порох появился, да шимоза у японцев.

>>Или это чисто относительная эффективность, т е лучше, чем у противника?
>
>(Поправляя фуражку прапорщика Ясненько, старшины роты к-на Очевидность) - если у кого-то лучше, то у его противника хуже. Но если сказать, что "в ходе одной войны у немцев была артиллерия лучше, чем у французов, а в ходе второй у японцев лучше, чем у русских", сенсационность как-то уходит.

Сенсационность здесь в том, что по описаниям сражений русская артиллерия в 1904 выглядит хуже германской в 1870.

>>По описаниям сражений, такое впечатление, что у немцев в 1870 уже был ОФС, а у русских и в 1904 не было.
>
>Вообще был, но в частности к 3" не сделали. Сочли, что шрапнель по пехоте куда эффективнееЮ а по укреплениям мортиры работают, для которых сделали фугасный с мелинитом. Но оказалось, что противник умело использует естественные укрытия и полевую фортификацию, против которой фугасный 3" был бы куда эффективнее шрапнели.
>Кстати, пытались сделать, но после неудачных опытов с гибелью личного состава - отказались. Мелинит имеет неприятное свойство - пикрат железа и вообще большинства металлов чувствителен к ударам, надо тщательно изолировать (заключать в папковую, то есть картонную оболочку, лудить внутреннюю поверхность снаряда и т.п.), и если для крупных калибров это было сравнительно просто, то для малых и удорожало, и было ненадёжно. Так что делали для 6" и выше.

Ну я про неудачи с меленитом читал, но что я хочу сказать, это что ОФС с порохом был бы лучше, чем никакого ОФС.
От СанитарЖеня
К Begletz (08.10.2020 00:24:34)
Дата 08.10.2020 10:27:52

Сенсационность хороша при написании для, извините за грубое слово, для Дзена...

Для прочего она плоха, подменяя эффективность эффектностью.


>>>немецкая артиллерия была эффективна в войне 1870-1, а русская в РЯВ не была?
>>
>>Сравниваются две разные войны, отделённые третью века бурного развития техники, в том числе военной, на разных театрах и с непересекающимися множествами противников
>
>Сравнивать можно что угодно с чем угодно, если это делать корректно. В данном случае, я сравниваю даже не две войны, а артиллерию в двух войнах. В чем проблема?

Ну, наверно, в том, что это была разная артиллерия.

>Кстати, "бурное развитие техники" здесь в чем выразилось? ЖД и телеграф как были, так и остались. Полевых телефонов и автотранспорта еще нет. Пулеметы? Так у французов уже митральезы были в 1870, и в 1904 пулеметы применяли столь же бестолково, как в 1870. На море разве что был прогресс, но я не про них. Бездымный порох появился, да шимоза у японцев.

Если брать лишь артиллерийские факторы, то появились:

1. Бездымный порох.
2. Бризантные ВВ (в снарядах).
3. Противооткатные приспособления.
4, Средства связи (полевой телеграф, гелиограф, телефон)
5. Приёмы пристрелки с закрытых позиций.

Развились, хотя в принципе и были во времена франко-прусской:

1. Противооткатные приспособления.
2. Прицелы с оптикой.
3. Железные дороги и пароходы (как логистический фактор)


>>>Или это чисто относительная эффективность, т е лучше, чем у противника?
>>
>>(Поправляя фуражку прапорщика Ясненько, старшины роты к-на Очевидность) - если у кого-то лучше, то у его противника хуже. Но если сказать, что "в ходе одной войны у немцев была артиллерия лучше, чем у французов, а в ходе второй у японцев лучше, чем у русских", сенсационность как-то уходит.
>
>Сенсационность здесь в том, что по описаниям сражений русская артиллерия в 1904 выглядит хуже германской в 1870.

Это сравнение мнения победителей, рассказывающих, кто им помогал победить, с мнением побеждённых, выясняющих, кто им помешал победить, не они же сами продули!
Впрочем, лучше Твардовского не скажу:
"Как в бою удачи мало
И дела нехороши,
Виноватого, бывало,
Там попробуй поищи.

Артиллерия толково
Говорит — она права:
— Вся беда, что танки снова
В лес свернули по дрова.

А еще сложнее счеты,
Чуть танкиста повстречал:
— Подвела опять пехота.
Залегла. Пропал запал.

А пехота не хвастливо,
Без отрыва от земли
Лишь махнет рукой лениво:
— Точно. Танки подвели.

Так идет оно по кругу,
И ругают все друг друга,
Лишь в согласье все подряд
Авиацию бранят.
...
Если есть в бою удача,
То в исходе все подряд
С похвалой, весьма горячей,
Друг о друге говорят..

— Танки действовали славно.
— Шли саперы молодцом.
— Артиллерия подавно
Не ударит в грязь лицом.
— А пехота!
— Как по нотам,
Шла пехота. Ну да что там!
Авиация — и та...

Словом, просто — красота."

>>>По описаниям сражений, такое впечатление, что у немцев в 1870 уже был ОФС, а у русских и в 1904 не было.
>>
>>Вообще был, но в частности к 3" не сделали. Сочли, что шрапнель по пехоте куда эффективнееЮ а по укреплениям мортиры работают, для которых сделали фугасный с мелинитом. Но оказалось, что противник умело использует естественные укрытия и полевую фортификацию, против которой фугасный 3" был бы куда эффективнее шрапнели.
>>Кстати, пытались сделать, но после неудачных опытов с гибелью личного состава - отказались. Мелинит имеет неприятное свойство - пикрат железа и вообще большинства металлов чувствителен к ударам, надо тщательно изолировать (заключать в папковую, то есть картонную оболочку, лудить внутреннюю поверхность снаряда и т.п.), и если для крупных калибров это было сравнительно просто, то для малых и удорожало, и было ненадёжно. Так что делали для 6" и выше.
>
>Ну я про неудачи с меленитом читал, но что я хочу сказать, это что ОФС с порохом был бы лучше, чем никакого ОФС.

Ну так пробовали сделать импровизированный, выпотрошив шрапнель и набив порохом. Не взлетело. Эффективность при цели немногим выше, чем шрапнели "на удар", зато риск разрыва в стволе. Оф снаряд - решение нетривиальное и в плане ВВ, и взрывателей.
И просто для сравнения - граната 4-Pfünder-Feldkanone C/64 содержала 170 граммов пороха, русская шрапнель - 85. То есть разница в 2 раза, но с учётом скорострельности (за счёт возвращения орудия после отката) русская артиллерия доставляла больше. Даже не учитывая неразрывов прусских гранат.
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (08.10.2020 10:27:52)
Дата 08.10.2020 10:39:20

Очепятка

Развились, хотя в принципе и были во времена франко-прусской:

1. Противооткатные приспособления.

Читать:
1. Казнозарядность.