ВИФ2 NE : Ветка : Re: Высота работы ударной авиации на восточном фронте не превышала 4 км

От	ZhekaB
К	СБ
Дата	04.10.2020 23:38:50
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: Высота работы ударной авиации на восточном фронте не превышала 4 км

>> На восточном фронте, основная ударная машина Ил-2 летала на 1 км.
>Только в начале войны. А знаете почему она там и тогда летала? Причины две - угрёбищная ранняя тактика применения и надежда спрятаться от немецких истребителей на фоне земли.
Это не так. В начале войны Ил-2 летали не на 1 км, а на бреющем к цели. С 1943-го типовая высота подхода Ил-2 к цели поднялась до 1-1,5 км. Это была оптимальная высота с точки зрения просмотра цели и наличия высоты для противозенитного маневра. Выше им делать было нечего. Выше 1,5 км Ил-2 летали разве что в горах или других специфических случаях. В то же время по условиям погоды и для использования внезапности Ил-2 до конца войны значительную часть вылетов совершали и на высотах около 500 м.

>>Бомбардировщики - до 4 км.
>Советские бомбардировщики не применялись днём на участках большой активности люфтвафель от их избиения летом 1941 до Курска включительно. После Курска уже все оставшиеся силы немецкой истребительной авиации высасывало ПВО Рейха.
Советские бомбардировщики на Кубани в составе нескольких авиадивизий применялись на высотах 2-3 км. В дальнейшем в ходе войны использовалась такая же высота в интересах точности бомбометания. Гораздо реже, при атаках хорошо защищенных ПВО целей (морские базы) высота удара поднималась до 4-5 км.
Немецкие бомбардировщики Ю-88, Хе-111 действовали на тех же высотах. Ю-87 - на высотах до 2 км.
И те и другие немецкие бомбардировщики иногда действовали на высотах 4-5 км при атаках важных объектов: заводы, морские базы, города. Это были важные операции, но они не составляли значительного процента в воздушных сражениях.

>Немецкие ходили к цели на 4.5-5 км.
Из отчета 216-й сад за апрель 1943 (Кубань). "Противник бомбометание производил группами от 7 до 35 самолетов Ю-87. Высота подхода 1200-1500 м."

А "15.04.43г. наиболее активный день массовых и ожесточенных в/боев. В этот день проведена 1/6 всех боев за месяц. В течении всего дня истребители противника, пытаясь сковать наши патрули и дать возможность свободно действовать своим бомбардировщикам. Бои шли на высотах от 2000 до 4000 м и к концу дня доходили до 6000 м."
Отмечается, что пытаясь сковать наши истребители немцы затягивали их на высоту 7000, а один раз даже 9000 м.
Ф.20046, Оп.: 0000001, Д.: 0018, Л.: 9
Из выводов о боевой работе полков 216 сад (май 1943): "Бомбардировочная авиация противника в связи с тем, что наши истребители действовали на высотах от 2 км и выше, действовали с низких высот, вплоть до бреющего".
Ф.: 20046, Оп.: 0000001, Д.: 0018, Л.: 24

То есть основная масса боев между истребителями за господство в воздухе, отталкиваясь от ударной авиации, все равно шла до 4000 м. Вероятно поэтому в этих боях не зажгли даже "спитфайры". Которые на высоте до 4000 м ничем особым похвастаться не могли. Если бы согласно вашей логике высотность так сильно бы решала, спитфайры сыграли бы более заметную роль
Вполне очевидно, что бои иногда могли затягиваться на высоту до 7000 м, но такие бои не играли решающей или даже существенной роли в сражении. Им вполне противостояла тактика этажерок. Сковывая верхнее звено и затягивая его на высоту, 2-4 немецких истребителя оставляли без внимания ударное звено. Учитывая разницу в количестве истребителей такая тактика была не на пользу немецкой стороне, но в 1943 она еще работала из-за слабой подготовки советских истребителей, которые в массе не использовали эшелонирование и не управляли боем по радио, как в случае с теми 12 Ла-5 против 4 ФВ-190 под Курском. Высоту основных воздушных боев это не меняло, они все равно начинались и проходили основной массой на 4 км.

>>От этой высоты плясали истребители. В этих условиях немцы,когда перестали оспаривать господство воздухе,
>
>Немцы "переставали оспаривать господство в воздухе" на ВФ когда, как в случае, скажем, Керченско-Эльтигенской операции, из-за высасывающей все силы борьбы над Рейхом численность их истребительной авиации сокращалась до 10-15 самолётов против 500+ советских.
То есть уже в сентябре-ноябре 1943 борьба над Рейхом высосала все силы истребительной авиации с восточного фронта? Сколько это в штуках? Во сколько раз уменьшилось количество истребительных групп? В январе 1945-го 300-400 немецких истребителей были переброшены с запада на восток. Господство в воздухе советская авиация потеряла?

>При этом, сюрприз-сюрприз, немецкая ударная авиация продолжала и при таком соотношении действовать активнейшим образом.
Как и советская, например, под Сталинградом или в Крыму 41-42.

>А где немцы могли наскрести самолётов, скажем на Балатоне, там и в 1945 были постоянные жалобы на невозбранно висящую в воздухе немецкую авиацию и весьма заметные потери.
В Арденском контрнаступлении люфтваффе совершали 500-1000 вылетов в день. Казалось бы причем здесь яки?

От	СБ
К	ZhekaB (04.10.2020 23:38:50)
Дата	05.10.2020 11:12:59

Re: Высота работы...

От	Claus
К	СБ (05.10.2020 11:12:59)
Дата	05.10.2020 14:29:05

Re: Высота работы...

>Да. Резкое падение активности люфтваффе на всех театрах кроме Рейха стало однозначным с сентября 1943.
А как Вы это определили? Активность это боевые вылеты? У Вас есть данные по люфтваффе?
Известные данные по 1944му говорят о том, что даже тогда 2/3 вылетов были совершены на востоке.

И кстати отток истребителей на запад клмпенсировался увеличением числа вылетов оставшихся истребителей на востоке. Ну и применением "не истребителей FW-190F".

От	СБ
К	Claus (05.10.2020 14:29:05)
Дата	06.10.2020 08:29:19

Re: Высота работы...

>>Да. Резкое падение активности люфтваффе на всех театрах кроме Рейха стало однозначным с сентября 1943.
>А как Вы это определили?

По числу пропускаемых через фронты самолётов и расположению соединений. Ваш кэп.

>Активность это боевые вылеты? У Вас есть данные по люфтваффе?
>Известные данные по 1944му говорят о том, что даже тогда 2/3 вылетов были совершены на востоке.

Естественно, если на одном фронте у штук по 300+ вылетов на потерю, а на другом они по причине крайней уязвимости применяются разве что как ночные лёгкие бомбардировщики, число вылетов не будет показательным. Это при условии, что вы число вылетов правильно посчитали.

>Ну и применением "не истребителей FW-190F".

190F - действительно не истребитель, с настолько ухудшившимися ЛТХ. То, что на ВФ его удавалось применять в таком качестве (тогда как уже в Тунисе, как показывает хроника воздушной войны на Средиземноморье Шорса и компании даже FW модификации А редко удавалось использовать как истребители, потому что они были крайне востребованы как ударные самолёты, способные выживать в условиях противодействия англоамериканской авиации и пилоты на них были за редкими исключениями слабо подготовлены к ведению воздушных боёв) - признак убогости ВВС РККА.

От	sas
К	СБ (05.10.2020 11:12:59)
Дата	05.10.2020 12:07:21

Re: Высота работы...

>
>В штуках это 138 истребителей потерянных в сентябре-ноябре 1943 на Востоке и 1154 на Западе, в том числе 841 над Францией и Рейхом.

Ваши данные как минимум по Востоку являются заниженными. Да и брать аж два месяца в качестве какой-то базы...

От	СБ
К	sas (05.10.2020 12:07:21)
Дата	05.10.2020 13:02:45

Re: Высота работы...

>>
>>В штуках это 138 истребителей потерянных в сентябре-ноябре 1943 на Востоке и 1154 на Западе, в том числе 841 над Францией и Рейхом.
>
>Ваши данные как минимум по Востоку являются заниженными.

Да, опечатался. 238.

>Да и брать аж два месяца в качестве какой-то базы...

(1)Три.
(2)Вы сейчас всерьёз пытаетесь дискутировать, что в 1944 значение ВФ в воздушной войне выросло, или это просто борьба?

От	sas
К	СБ (05.10.2020 13:02:45)
Дата	05.10.2020 13:47:05

Re: Высота работы...

>>>
>>>В штуках это 138 истребителей потерянных в сентябре-ноябре 1943 на Востоке и 1154 на Западе, в том числе 841 над Францией и Рейхом.
>>
>>Ваши данные как минимум по Востоку являются заниженными.
>
>Да, опечатался. 238.
ВЫ опечатались и я опечатался. Для 3-х месяцев - это заниженные данные.

>>Да и брать аж два месяца в качестве какой-то базы...
>
>(1)Три.
да даже три.

>(2)Вы сейчас всерьёз пытаетесь дискутировать, что в 1944 значение ВФ в воздушной войне выросло, или это просто борьба?

Я вообще с Вами не дискутирую, я констатирую конкретные факты: заниженные потери и малое количество месяцев. Вы хотите что-то написать про 1944? Так пишите, потом посмотрю, что именно Вы напишите.
И, да, во избежание Ваших очередных глупых предположений, вклад американцев и англичан в борьбу с люфтваффе в этот период был больше, чем у ВВС РККА. Было бы странно, если бы было наоборот. Как никак двое ВВС против одних...

От	SSC
К	ZhekaB (04.10.2020 23:38:50)
Дата	05.10.2020 10:57:14

Советские отчёты такие отчёты

Здравствуйте!

>Советские бомбардировщики на Кубани в составе нескольких авиадивизий применялись на высотах 2-3 км. В дальнейшем в ходе войны использовалась такая же высота в интересах точности бомбометания. Гораздо реже, при атаках хорошо защищенных ПВО целей (морские базы) высота удара поднималась до 4-5 км.
>Немецкие бомбардировщики Ю-88, Хе-111 действовали на тех же высотах. Ю-87 - на высотах до 2 км.
>И те и другие немецкие бомбардировщики иногда действовали на высотах 4-5 км при атаках важных объектов: заводы, морские базы, города. Это были важные операции, но они не составляли значительного процента в воздушных сражениях.

Согласно немецким данным, для Ю-87 стандартная высота подхода к цели и захода в пикирование - 5000м, именно эта высота использовалась при обучении пилотов. В реальных условиях, для атак с крутого пикирования (стандартно 70 град) использовались высоты в диапазоне 4000-6000м. Минимальная высота атаки с пикирования для среднего пилота - 3000м, но при этом слишком остаётся мало времени на прицеливание.

Для высокоточного поражения точечных целей (танки, ДОСы) в непосредственной близости от своих наступающих войск иногда использовалось пологое пикирование под 30-40 град. Высота подхода и захода в этом случае обычно была 500-1000м.

Хе-111 обычно бомбили с 4000-5000. По Ю-88 данных не имею, но сомневаюсь, что там резко отличается.

>Отмечается, что пытаясь сковать наши истребители немцы затягивали их на высоту 7000, а один раз даже 9000 м.

Как они интересно затягивали - баварскую колбасу из кабин показывали? Расшифровывается видимо так: немцы атаковали бум-зумом с превосходящих высот, не входя в дог-файтинг на виражах, а наши ястребки героически не поддавались на провокации и вставали в оборонительный круг на высоте 1-3км.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (05.10.2020 10:57:14)
Дата	05.10.2020 16:22:35

Re: Советские отчёты...

>Согласно немецким данным, для Ю-87 стандартная высота подхода к цели и захода в пикирование - 5000м, именно эта высота использовалась при обучении пилотов. В реальных условиях, для атак с крутого пикирования (стандартно 70 град) использовались высоты в диапазоне 4000-6000м. Минимальная высота атаки с пикирования для среднего пилота - 3000м, но при этом слишком остаётся мало времени на прицеливание.

Рудель, "Пилот Штуки"

Мы прыгаем в узкие окопы, вырытые позади нашего самолета.
Лейтенант Шталь прыгает последним – и прямо мне на спину. Это большая неприятность, чем
налет густавов. Наши зенитные орудия открывают огонь, густавы сбрасывают свои бомбы и
уходят прочь на небольшой высоте. Теперь уже мы делаем вылет в северо-западном направ-
лении на высоте трех километров.
................
Несколько дней спустя в ненастную погоду мы внезапно получаем приказ атаковать линкор «Марат», ведущий огонь по нашим позициям, он только что был обнаружен самолетом-разведчиком. Погода испортилась вплоть до самого Красногвардейска в 30 км к югу от Ленинграда. Плотность облачного покрова над Финским заливом составляет семь десятых. Нижняя кромка находится на высоте 800 метров. Это будет означать полет через двухкилометровый слой облаков.
.................
Спустившись на высоту 2 км мы оказываемся в густом облачном покрове, отдельные машины немного вышли из строя. Вот они снова подошли ближе. Земли по-прежнему не видно. Если судить по часам, то мы очень скоро будем над Финским заливом. Облачный покров становится немного тоньше.
.................
Ярко-синее небо, ни облачка. То же самое – над морем. Над узкой прибрежной полосой нас атакуют русские истребители, но они не могут помешать нам дойти до цели. Мы летим на высоте 3 км, огонь зениток смертоносен. С такой интенсивностью стрельбы можно ожидать попадания в любой момент. Дорль, Стин и я держимся на курсе
.....
Мы также атакуем порт Туапсе, который, как и все порты, сильно защищен зенитками. Город и сама гавань, находящиеся за горной грядой, все еще в советских руках. Если мы летим на высоте 3000 метров, зенитки накрывают нас задолго до того, как мы приближаемся к цели. Зенитные орудия размещены в горах на протяжении последних нескольких миль нашего маршрута. Для того чтобы избежать их, мы летаем на высоте всего лишь 800 метров по направлению к горным хребтам, которые вздымаются перпендикулярно из моря на высоту до 1500 метров
...............

>С уважением, SSC
С уважением

От	Claus
К	SSC (05.10.2020 10:57:14)
Дата	05.10.2020 14:19:57

Re: Советские отчёты...

>Согласно немецким данным, для Ю-87 стандартная высота подхода к цели и захода в пикирование - 5000м,
Приведите, пожалуйста эти данные. А то в вашей интерпретации они легко могут исказиться или окажется, что это какие то очень выборочные данные.
Некто Рудель почему то в основном 3км упоминал.

>именно эта высота использовалась при обучении пилотов.
Обучение может и должно вестись на разных высотах. Скорее всего вы просто взяли некорректную выборку.

>Минимальная высота атаки с пикирования для среднего пилота - 3000м, но при этом слишком остаётся мало времени на прицеливание.
С 3 км даже более скоростные Пе-2 успешно применялись.
Не говоря уж о том, что есть такая штука как облачность. И размеры целей, которые с 5км заметить сложнее.

>>Отмечается, что пытаясь сковать наши истребители немцы затягивали их на высоту 7000, а один раз даже 9000 м.
>
>Как они интересно затягивали - баварскую колбасу из кабин показывали?
Простейший пример приведен у Крамаренко, бой Ла-7 с мессершмитами на восходящих виражах, дошедший до 7км. Причём ни одна сторона преимущества не получила, пока не появились Яки, на 7км легко зашедшие немцам в хвост.

>Расшифровывается видимо так: немцы атаковали бум-зумом с превосходящих высот, не входя в дог-файтинг на виражах, а наши ястребки героически не поддавались на провокации и вставали в оборонительный круг на высоте 1-3км.
Фантазировать у вас хорошо получается.

От	Bigfoot
К	SSC (05.10.2020 10:57:14)
Дата	05.10.2020 13:28:42

Источниками подтвердить сможете? (+)

>Согласно немецким данным, для Ю-87 стандартная высота подхода к цели и захода в пикирование - 5000м, именно эта высота использовалась при обучении пилотов.
Стандартная высота для ввода в пикирование при обучении - 4 км. Источник - P.Smith "Stuka. Die Geschichte der Junkers Ju 87. Technik. Taktik. Einsätze", 1973. И эта же высота была более-менее стандартной в боевых условиях в начальный период применения "штуки".

>В реальных условиях, для атак с крутого пикирования (стандартно 70 град) использовались высоты в диапазоне 4000-6000м. Минимальная высота атаки с пикирования для среднего пилота - 3000м, но при этом слишком остаётся мало времени на прицеливание.
В реальных условиях высота ввода в пикирование редко превышала 3500, а чаще всего диктовалась конкретными погодными условиями или видимостью. Высота подхода была сильно уменьшена после Польской кампании. Так, командир "Илластриеса" фиксировал ввод "штук" в пикирование на 12 тыс. футов. А Ф.Ланг (в апреле 43го - командир III./StG 1) пишет, что линию фронта в районе Орла пересекали на 2500 м. Свидетельств, что немцы ходили на высотах 2,5-3 км хватает. А вот свидетельств, что выше 3,5 км гораздо меньше. Свидетельств о _вводе в пикирование_ на высотах больше 4,5 км мне не попадались. Если Вам попадались - укажите, плиз, источник, я ознакомлюсь.

>Как они интересно затягивали - баварскую колбасу из кабин показывали? Расшифровывается видимо так: немцы атаковали бум-зумом с превосходящих высот, не входя в дог-файтинг на виражах, а наши ястребки героически не поддавались на провокации и вставали в оборонительный круг на высоте 1-3км.
Почитайте воспоминания Кожемяко. Там четко рассказано, как "затягивали" на высоту - боевыми разворотами. Не надо фетишизировать и абсолютизировать оборонительный круг.

От	SSC
К	Bigfoot (05.10.2020 13:28:42)
Дата	05.10.2020 13:57:29

Paul-Werner Hozzel подходит? Он как раз Илластриес бомбил

Здравствуйте!

>>Согласно немецким данным, для Ю-87 стандартная высота подхода к цели и захода в пикирование - 5000м, именно эта высота использовалась при обучении пилотов.
>Стандартная высота для ввода в пикирование при обучении - 4 км. Источник - P.Smith "Stuka. Die Geschichte der Junkers Ju 87. Technik. Taktik. Einsätze", 1973. И эта же высота была более-менее стандартной в боевых условиях в начальный период применения "штуки".

http://dracobooks.com/Conversations-with-a-Stuka-Pilot-Paul-Werner-Hozzel.html

>>В реальных условиях, для атак с крутого пикирования (стандартно 70 град) использовались высоты в диапазоне 4000-6000м. Минимальная высота атаки с пикирования для среднего пилота - 3000м, но при этом слишком остаётся мало времени на прицеливание.
>В реальных условиях высота ввода в пикирование редко превышала 3500, а чаще всего диктовалась конкретными погодными условиями или видимостью. Высота подхода была сильно уменьшена после Польской кампании. Так, командир "Илластриеса" фиксировал ввод "штук" в пикирование на 12 тыс. футов. А Ф.Ланг (в апреле 43го - командир III./StG 1) пишет, что линию фронта в районе Орла пересекали на 2500 м. Свидетельств, что немцы ходили на высотах 2,5-3 км хватает. А вот свидетельств, что выше 3,5 км гораздо меньше. Свидетельств о _вводе в пикирование_ на высотах больше 4,5 км мне не попадались. Если Вам попадались - укажите, плиз, источник, я ознакомлюсь.

Средний пилот мог атаковать с крутого пике начиная с 3000м, это с минимальным временем прицеливания. 4000м видимо оптимально. У штуки замысловатый вход в пике - переворот с уходом на отрицательный угол, и лишь потом выход на стандартные 70 градусов. Невруделям на высотах 1.5-2.5км (включительно) над целью делать было нечего - для крутого пикирования слишком много, для пологого слишком мало.

Оценка Илластриеса - глазомерная. Полёт на 2.5км мог быть только по погодным условиям, по ссылке есть упоминания о сменах высоты как раз по условиям видимости.

>>Как они интересно затягивали - баварскую колбасу из кабин показывали? Расшифровывается видимо так: немцы атаковали бум-зумом с превосходящих высот, не входя в дог-файтинг на виражах, а наши ястребки героически не поддавались на провокации и вставали в оборонительный круг на высоте 1-3км.
>Почитайте воспоминания Кожемяко. Там четко рассказано, как "затягивали" на высоту - боевыми разворотами.

Ага, вместо честного боя на виражах исполняли мерзкий вертикальный маневр. Подлые фашисты!!!

С уважением, SSC

От	Bigfoot
К	SSC (05.10.2020 13:57:29)
Дата	05.10.2020 14:13:07

Подходит, конечно. Потому как он мою т.з. вполне поддерживает.(+)

> http://dracobooks.com/Conversations-with-a-Stuka-Pilot-Paul-Werner-Hozzel.html
Там высота подхода 5000, до ввода еще сколько-то теряли. И еще оттуда: "Having meanwhile climbed to an altitude of 2000 meters, we approached our target from east to west, exactly above the Vistula bridge.". Тщательнее с источниками-то...

>Средний пилот мог атаковать с крутого пике начиная с 3000м, это с минимальным временем прицеливания. 4000м видимо оптимально. У штуки замысловатый вход в пике - переворот с уходом на отрицательный угол, и лишь потом выход на стандартные 70 градусов.
Это _один_ из способов. Причем, его применяли в первые годы, потом отказались - вводили простым опусканием носа.

> Невруделям на высотах 1.5-2.5км (включительно) над целью делать было нечего - для крутого пикирования слишком много, для пологого слишком мало.
Наверное, "много" и "мало" местами перепутали.
Тем не менее, пикировали "неврудели" и с этих высот. Ну, да, не под 70°.

>Оценка Илластриеса - глазомерная. Полёт на 2.5км мог быть только по погодным условиям, по ссылке есть упоминания о сменах высоты как раз по условиям видимости.
Нету у Ланга никаких упоминаний особых погодных условий. И смен высот нет. Набирали 2500 и перли. И глазомерная оценка опытного моряка может быть весьма точной - не вижу причин не доверять ей.

>Ага, вместо честного боя на виражах исполняли мерзкий вертикальный маневр. Подлые фашисты!!!
А у "яка" боевой разворот был вполне на уровне "109го". Поэтому 1) могли затянуть и 2)все закончилось вничью. Если пилот "яка" не допускал _грубых_ ошибок, то попытка затянуть на высоту, скорее всего, так и заканчивалась.

От	SSC
К	Bigfoot (05.10.2020 14:13:07)
Дата	05.10.2020 15:24:47

Увы

Здравствуйте!

>> http://dracobooks.com/Conversations-with-a-Stuka-Pilot-Paul-Werner-Hozzel.html
>Там высота подхода 5000,

Так мы про неё и говорим. Рад, пришли к консенсусу.

>до ввода еще сколько-то теряли.

Каким образом?

>И еще оттуда: "Having meanwhile climbed to an altitude of 2000 meters, we approached our target from east to west, exactly above the Vistula bridge.". Тщательнее с источниками-то...

Там много чего есть, Вы всё же текст целиком и внимательно прочитайте, а не с Ctrl-F. Там очень много интересного, и не только по высотам.

>>Средний пилот мог атаковать с крутого пике начиная с 3000м, это с минимальным временем прицеливания. 4000м видимо оптимально. У штуки замысловатый вход в пике - переворот с уходом на отрицательный угол, и лишь потом выход на стандартные 70 градусов.
>Это _один_ из способов. Причем, его применяли в первые годы, потом отказались - вводили простым опусканием носа.

В это трудно поверить, т.к. на 12 часов пилот штуки цели на земле не увидит. Именно поэтому и у ИБ типичный заход а пикирование - с разворота.

>> Невруделям на высотах 1.5-2.5км (включительно) над целью делать было нечего - для крутого пикирования слишком много, для пологого слишком мало.
>Наверное, "много" и "мало" местами перепутали.
>Тем не менее, пикировали "неврудели" и с этих высот. Ну, да, не под 70°.

Под 30-40 пикировали с 1.5км максимум, чаще с 0.5-1км.

>>Оценка Илластриеса - глазомерная. Полёт на 2.5км мог быть только по погодным условиям, по ссылке есть упоминания о сменах высоты как раз по условиям видимости.
>Нету у Ланга никаких упоминаний особых погодных условий. И смен высот нет. Набирали 2500 и перли.

Значит Ланг против Хозеля.

>И глазомерная оценка опытного моряка может быть весьма точной - не вижу причин не доверять ей.

Глазомерная оценка опытного наблюдателя полевой артиллерии по принятым нормам - это плюс-минус 10% от расстояния. В данном случае условия хуже - отсутствуют любые предметы для привязки размера. Так что 4000м там могло быть более чем легко, и даже 4500м без проблем.

>>Ага, вместо честного боя на виражах исполняли мерзкий вертикальный маневр. Подлые фашисты!!!
>А у "яка" боевой разворот был вполне на уровне "109го". Поэтому 1) могли затянуть и 2)все закончилось вничью. Если пилот "яка" не допускал _грубых_ ошибок, то попытка затянуть на высоту, скорее всего, так и заканчивалась.

Сама постановка вопроса нелепа. Немцы набирали высоту для получения преимущества - наши были вынуждены либо "провоцироваться", либо оставаться для битья внизу.

С уважением, SSC

От	Bigfoot
К	SSC (05.10.2020 15:24:47)
Дата	05.10.2020 16:55:47

Re: Увы

>Так мы про неё и говорим. Рад, пришли к консенсусу.
Нет, мы говорили о высоте ввода в пикирование.

>Каким образом?
Снижением. Пока осуществляли визирование цели в нижнем окне с выпущенными тормозными щитками.

>Там много чего есть, Вы всё же текст целиком и внимательно прочитайте, а не с Ctrl-F. Там очень много интересного, и не только по высотам.
Я прочитал весь текст. Общий вывод: высота подхода к цели определялась многими факторами, в первую очередь - задачами. При типовом бомбометании с пикирования была выше, а могла быть и 1-2 км - это, к слову, пишет сам Хоззель про вылеты в ходе Сталинградской битвы. Это "доры" - без подкрыльевых "дрынов". В целом, складывается впечатление, что на Востоке рабочие высоты "штук" были в среднем меньше.

>В это трудно поверить, т.к. на 12 часов пилот штуки цели на земле не увидит. Именно поэтому и у ИБ типичный заход а пикирование - с разворота.
Вопросы веры - не ко мне. Вы сами-то Хоззеля внимательно читали? Он ведь пишет, как визировал пилот "штуки" цель. И описывает ввод именно по второму варианту: "We approached our target at an altitude of 5000 meters, extended the hydraulic speed brakes shortly before the target, then making the target move into the bottom window in the cockpit below our feet. When it disappeared at the back edge, we turned the plane down at a dive angle of 70 degrees.". Вдобавок, я ориентируюсь на книгу Смита, где на стр.95 подробно описываются оба способа ввода в пикирование.

>Под 30-40 пикировали с 1.5км максимум, чаще с 0.5-1км.
Пикировали во всем диапазоне углов. По обстоятельствам и задаче. Атака на корабли могла сильно отличаться от стандартной тактики.

>Значит Ланг против Хозеля.
Ну, см. выше - я бы не сказал, что они друг другу сильно противоречат, если разобраться детальнее.

>Глазомерная оценка опытного наблюдателя полевой артиллерии по принятым нормам - это плюс-минус 10% от расстояния.
10% - это уже очень неплохо. К тому же, я не уверен, что там чисто _глазомерная_ оценка.

>В данном случае условия хуже - отсутствуют любые предметы для привязки размера. Так что 4000м там могло быть более чем легко, и даже 4500м без проблем.
Есть отличная привязка - самолет с известными геометрическими параметрами. И то, что командир указал именно 12 тыс., а не 10 или 15 говорит о том, что точность определения достаточна, чтобы забыть про 4,5 и даже про 4.

>Сама постановка вопроса нелепа. Немцы набирали высоту для получения преимущества - наши были вынуждены либо "провоцироваться", либо оставаться для битья внизу.
Постановка вопроса вполне нормальная. "Затягивали" - вынуждали следовать боевыми разворотами на бОльшую высоту, в противном случае скорее всего бы сбили. Именно боевой разворот был сильной стороной "яка", что давало ему возможность противостоять "109му" при попытке навязать подобное маневрирование без каких-либо оборонительных кругов. И судя по всему, немцы прибегали к подобной тактике редко, хорошо понимая, что есть варианты куда понадежнее.

Все подобные дискуссии будут сводиться к вопросу о репрезентативности. Поэтому любые категоричные суждения вряд ли будут близки к истине - мало кто из участников имеет возможность скрупулезного вычитывания и анализа литературы (от мемуаров до мануалов) и тем паче - работы с архивами. А без оных все сведется к уровню "мнение на мнение".

От	SSC
К	Bigfoot (05.10.2020 16:55:47)
Дата	05.10.2020 20:44:13

Re: Увы

Здравствуйте!

>>Так мы про неё и говорим. Рад, пришли к консенсусу.
>Нет, мы говорили о высоте ввода в пикирование.
>>Каким образом?
>Снижением. Пока осуществляли визирование цели в нижнем окне с выпущенными тормозными щитками.

В моей системе координат это уже часть боевого маневра выхода на пикирование, осуществляется над целью.

>>Там много чего есть, Вы всё же текст целиком и внимательно прочитайте, а не с Ctrl-F. Там очень много интересного, и не только по высотам.
>Я прочитал весь текст. Общий вывод: высота подхода к цели определялась многими факторами, в первую очередь - задачами. При типовом бомбометании с пикирования была выше, а могла быть и 1-2 км - это, к слову, пишет сам Хоззель про вылеты в ходе Сталинградской битвы. Это "доры" - без подкрыльевых "дрынов". В целом, складывается впечатление, что на Востоке рабочие высоты "штук" были в среднем меньше.

Типичные миссии в Сталинграде:

"As I said before, a distance of only 40 kilometers separated us from Stalingrad. This meant that we needed for each sortie a chock-to-chock time of not more than 45 minutes, which included taxiing to the start, takeoff, approach flight, the climb to an altitude of 4,000 meters, target pickup, dive bombing attack, low level flight departure, landing, taxiing to the apron. Each turnaround—a new loading, a short technical overhaul, checkout-took us another 15 minutes. We were consistently able to fly with each plane about eight sorties from sunrise to sunset. On some days we managed to fly a total of about 800 sorties, as I already mentioned.
...
For the protection of his troops in Stalingrad, the enemy had a massive antiaircraft arrangement on both banks of the Volga River; also in the city sections occupied by him. They fired at us with all calibers at their disposal, inflicting heavy casualities on us. Most dangerous to us were their medium 20-mm and their larger 40-mm antiaircraft, which at times caught us in dives at altitudes between 800 and 500 meters. Even their heavy antiaircraft guns fired quite accurately to altitudes of 4,000 to 5,000 meters."

Бомбометание с пологого пикирования было относительно более редким, в случае особенных целей (как правило удары непосредственно по полю боя):

"The month of October 1942 passed week by week without the Sixth Army being able to break Soviet resistance in the center of Stalingrad. To make things worse, the fighting power of the enemy, while being far from slackening, was aven getting stronger and stronger from day to day. I will here report of a sortie we flew with about 120 JU-87s against a special target in the center of Stalingrad, It was the ruins of a giant production plant in the basement of which the Russians had so firmly entrenched themselves that there was no getting at them frcm the ground. The only chance to drive them out of their underground position appeared to be a mass Stuka attack. The plant extended from west to east for a length of about 1,000 meters and a width of 50 meters. In the north, the west, and the south, it was closed in by our infantry, but it was open to the east which was enemy territory. The stiffened resistance of the Soviet combat force stuck like a painful thorn in the side of the German divisions operating there. They could steadily be given logistic support from the east. Generaloberst von Richtofen, the commander of the air force in that area, made us understand that our Geschwader had to do precision bombing so as to avoid danger to our troops entrenched close to the target area. He wanted to watch our sorties, judge the accuracy of our pilots, from his commandpost at the western outskirts of the city. This was indeed a very delicate order. We could not risk making a dive bombing attack from 4,000 meters altitude because of the wide area of dispersion. We had to fly a slant range attack, releasing the bombs directly over the roofs...The order of the attack was accurately fixed. The Geschwader assembled at altitudes between 1,000 and 2,000 meters in a holding area west of Stalingrad outside the antiair range without fighter escort. From there the individual Staffeln started their slant range approach in the sequence ordered."

Это описание конкретного удара, ему запомнилось.

>>В это трудно поверить, т.к. на 12 часов пилот штуки цели на земле не увидит. Именно поэтому и у ИБ типичный заход а пикирование - с разворота.
>Вопросы веры - не ко мне. Вы сами-то Хоззеля внимательно читали? Он ведь пишет, как визировал пилот "штуки" цель. И описывает ввод именно по второму варианту: "We approached our target at an altitude of 5000 meters, extended the hydraulic speed brakes shortly before the target, then making the target move into the bottom window in the cockpit below our feet. When it disappeared at the back edge, we turned the plane down at a dive angle of 70 degrees.". Вдобавок, я ориентируюсь на книгу Смита, где на стр.95 подробно описываются оба способа ввода в пикирование.

Когда цель уходит за заднюю кромку окно в полу, самолёт уже над целью - чтобы выйти на угол 70 градусов нужно сначала выйти на отрицательный угол пикирования (т.е. сместиться в плане цели назад), а потом выйти на 70.

Чтобы просто опустить нос - нужно видеть цель заранее. В Пе-2 это было возможно, т.к. впереди окно, в Ю-87 невозможно.

>>Под 30-40 пикировали с 1.5км максимум, чаще с 0.5-1км.
>Пикировали во всем диапазоне углов. По обстоятельствам и задаче.

Не подтверждается пока. Либо крутое пике 70 (до 90 опытные), либо пологое 30-40.

>>Глазомерная оценка опытного наблюдателя полевой артиллерии по принятым нормам - это плюс-минус 10% от расстояния.
>10% - это уже очень неплохо. К тому же, я не уверен, что там чисто _глазомерная_ оценка.

12000 футов + 10% - это и есть 4000м.

>>В данном случае условия хуже - отсутствуют любые предметы для привязки размера. Так что 4000м там могло быть более чем легко, и даже 4500м без проблем.
>Есть отличная привязка - самолет с известными геометрическими параметрами. И то, что командир указал именно 12 тыс., а не 10 или 15 говорит о том, что точность определения достаточна, чтобы забыть про 4,5 и даже про 4.

Это ни о чём не говорит, кроме глазомерной оценки дальности в 12000 футов.

>>Сама постановка вопроса нелепа. Немцы набирали высоту для получения преимущества - наши были вынуждены либо "провоцироваться", либо оставаться для битья внизу.
>Постановка вопроса вполне нормальная. "Затягивали" - вынуждали следовать боевыми разворотами на бОльшую высоту, в противном случае скорее всего бы сбили.

Именно так. Никакого обмана, всё по честному.

>Все подобные дискуссии будут сводиться к вопросу о репрезентативности. Поэтому любые категоричные суждения вряд ли будут близки к истине - мало кто из участников имеет возможность скрупулезного вычитывания и анализа литературы (от мемуаров до мануалов) и тем паче - работы с архивами. А без оных все сведется к уровню "мнение на мнение".

Отчасти Вы правы.

С уважением, SSC

От	Bigfoot
К	SSC (05.10.2020 20:44:13)
Дата	05.10.2020 21:24:36

Re: Увы

>В моей системе координат это уже часть боевого маневра выхода на пикирование, осуществляется над целью.
Про пикирование он пишет дальше. Это как раз все, что _предшествовало_ вводу в пикирование.

>Типичные миссии в Сталинграде:
>Бомбометание с пологого пикирования было относительно более редким, в случае особенных целей (как правило удары непосредственно по полю боя):
>Это описание конкретного удара, ему запомнилось.
Только вот усреднить все эти описания сложно - из них нельзя составить однозначную картину и усреднить высоту применения. Как и из воспоминаний Ланга. Непонятно, был ли это единичный эпизод, или это недели боев.

>Когда цель уходит за заднюю кромку окно в полу, самолёт уже над целью
Вы снова выдумываете. Такое чувство, что Вы не имеете понятия, где находилось окно в полу и как происходило визирование. Ну, ок, я не жадный:

[87K]

> чтобы выйти на угол 70 градусов нужно сначала выйти на отрицательный угол пикирования (т.е. сместиться в плане цели назад), а потом выйти на 70.
:) Надеюсь, узнав, где находилось окно в полу, Вы сами оцените свой пассаж про углы.

>Чтобы просто опустить нос - нужно видеть цель заранее. В Пе-2 это было возможно, т.к. впереди окно, в Ю-87 невозможно.
Именно заранее пилот "штуки" визировал цель. Ну ведь могли бы и сами найти чертежи и описания "штуки"...

>Не подтверждается пока. Либо крутое пике 70 (до 90 опытные), либо пологое 30-40.
Подтверждается. По тем же кораблям сначала крутое, а потом - как получится (чаще 40-50). В любом случае, диапазон был гораздо шире, а нижнюю границу ввода в пикирование для "невруделя" при 70° оценивали в 3 км.

>12000 футов + 10% - это и есть 4000м
Ок, 4000 с натяжкой могло быть, но я думаю, что командир имел более точные данные с радара. По крайней мере, указывают, что "штуки" были радаром своевременно обнаружены.

>Это ни о чём не говорит, кроме глазомерной оценки дальности в 12000 футов.
Еще раз подчеркну, что "глазомерность" оценки - это додумывание.

От	SSC
К	Bigfoot (05.10.2020 21:24:36)
Дата	05.10.2020 21:46:06

Re: Увы

Здравствуйте!

>>В моей системе координат это уже часть боевого маневра выхода на пикирование, осуществляется над целью.
>Про пикирование он пишет дальше. Это как раз все, что _предшествовало_ вводу в пикирование.

"В моей системе координат"

>>Типичные миссии в Сталинграде:
>>Бомбометание с пологого пикирования было относительно более редким, в случае особенных целей (как правило удары непосредственно по полю боя):
>>Это описание конкретного удара, ему запомнилось.
>Только вот усреднить все эти описания сложно - из них нельзя составить однозначную картину и усреднить высоту применения. Как и из воспоминаний Ланга. Непонятно, был ли это единичный эпизод, или это недели боев.

Вполне понятно, что это более редкий эпизод, чем бомбление с 4-5км под 70 градусов.

>>Когда цель уходит за заднюю кромку окно в полу, самолёт уже над целью
>Вы снова выдумываете. Такое чувство, что Вы не имеете понятия, где находилось окно в полу и как происходило визирование. Ну, ок, я не жадный:
>
>[87K]
>> чтобы выйти на угол 70 градусов нужно сначала выйти на отрицательный угол пикирования (т.е. сместиться в плане цели назад), а потом выйти на 70.
>:) Надеюсь, узнав, где находилось окно в полу, Вы сами оцените свой пассаж про углы.
>>Чтобы просто опустить нос - нужно видеть цель заранее. В Пе-2 это было возможно, т.к. впереди окно, в Ю-87 невозможно.
>Именно заранее пилот "штуки" визировал цель. Ну ведь могли бы и сами найти чертежи и описания "штуки"...

Вы сейчас мастерски загнули пальцы не передо мной, а перед пилотом штуки с тысячами боевых вылетов:

"To go into a 70-degree dive it was necessary to press the plane nearly into a back position, into a negative, about 100 degrees, pulling it by and by into a 70-degree dive..."

>>Не подтверждается пока. Либо крутое пике 70 (до 90 опытные), либо пологое 30-40.
>Подтверждается. По тем же кораблям сначала крутое, а потом - как получится (чаще 40-50).

Это уже ситуация промаха в заходе.

>В любом случае, диапазон был гораздо шире

На войне всякое случалось, но это уже не штатные ситуации.

>>12000 футов + 10% - это и есть 4000м
>Ок, 4000 с натяжкой могло быть, но я думаю, что командир имел более точные данные с радара. По крайней мере, указывают, что "штуки" были радаром своевременно обнаружены.

Командир корабля данные с радара/дальномера СУО не видит, и ему это не нужно для принятия решений. Эти данные уходят на КП батареи.

>>Это ни о чём не говорит, кроме глазомерной оценки дальности в 12000 футов.
>Еще раз подчеркну, что "глазомерность" оценки - это додумывание.

Отнюдь. Если бы это говорил командир батареи 114мм пушек - тогда Вы были бы правы.

С уважением, SSC

От	Bigfoot
К	SSC (05.10.2020 21:46:06)
Дата	05.10.2020 22:19:20

Re: Увы

>"В моей системе координат"
Она не соответствует определениям.

>Вполне понятно, что это более редкий эпизод, чем бомбление с 4-5км под 70 градусов.
См.предыдущее сообщение - "вполне понятно" является личностной оценкой.

>Вы сейчас мастерски загнули пальцы не передо мной, а перед пилотом штуки с тысячами боевых вылетов:
С пилотом "штуки" у нас расхождений нет. Он пишет совершенно про другое. У него нигде не сказано, что такой ввод в пикирование производился из-за слишком позднего визирования цели. Окошко в полу обеспечивало достаточный запас по времени для ввода в пикирование без переворота.

>И где здесь про окошко в полу? Вы совсем запутались.
Я нигде не запутался. Это Вы не имеете понятия ни об окошке в полу, ни о визировании цели пилотом "штуки". Речь шла о визировании при пикировании без переворота. Вы утверждали, что таковое невозможно. Оказалось - возможно, т.к. окошко давало возможность визировать цель ЗАРАНЕЕ и произвести заход на пикирование без переворота. Заход под углом в 100° упоминается лишь в связи с руделевской удачей, больше нигде он про такое не пишет, полагаю, что это "продвинутый" способ, позволявший быстрее войти в пикирование. Впрочем, зацитирую Хоззеля и про окошко: "To get the target into the window it was necessary to fly at altitude and straight away, on line. Then, without looking to the anti-air fire—this you had to stand—until the target came to the forward edge. Then the pilot looked until the target disappeared at the back edge. At that very moment we began the dive by diving over the nose. It was a remarkable feeling. Then we went into the 70 degree dive."
Здесь почему-то никаких 100°... Просто опускают нос - и айда, 70°.

>Это уже ситуация промаха в заходе.
Нет, это как раз ситуацияя коррекции по движущейся цели. Эта тактика - уменьшение угла пикирования перед сбросом - как раз была оптимизацией исходного стандартного способа для случая маневрирующей цели.

>На войне всякое случалось, но это уже не штатные ситуации.
Нигде не встречал утверждений, что пикирование при 50° на корабль было чем-то нештатным.

>Командир корабля данные с радара/дальномера СУО не видит, и ему это не нужно для принятия решений. Эти данные уходят на КП батареи.
Т.е., внутренней корабельной связи у командира нет? Где находился радарный пост на "Илластриесе"?

>Отнюдь. Если бы это говорил командир батареи 114мм пушек - тогда Вы были бы правы.
Если бы на "Илластриесе" не было радара и внутренней связи, Вы были бы правы.

От	bedal
К	Bigfoot (05.10.2020 22:19:20)
Дата	06.10.2020 19:02:13

переворот - в первую очередь для сохранения положительной перегрузки (-)

От	SSC
К	Bigfoot (05.10.2020 22:19:20)
Дата	05.10.2020 23:40:32

Re: Увы

Здравствуйте!

>>"В моей системе координат"
>Она не соответствует определениям.

Приведите определения, посмотрим.

>>Вполне понятно, что это более редкий эпизод, чем бомбление с 4-5км под 70 градусов.
>См.предыдущее сообщение - "вполне понятно" является личностной оценкой.

Цитаты вполне однозначны.

>>И где здесь про окошко в полу? Вы совсем запутались.
>Я нигде не запутался. Это Вы не имеете понятия ни об окошке в полу, ни о визировании цели пилотом "штуки". Речь шла о визировании при пикировании без переворота. Вы утверждали, что таковое невозможно. Оказалось - возможно, т.к. окошко давало возможность визировать цель ЗАРАНЕЕ и произвести заход на пикирование без переворота.

Ещё раз, и мне нетрудно перевести, раз у Вас сложности:

"To go into a 70-degree dive it was necessary to press the plane nearly into a back position, into a negative, about 100 degrees, pulling it by and by into a 70-degree dive, but experienced pilots could dive with 90~degree dive bombing."

"Чтобы войти в 70-градусоное пике, было необходимо перевернуть (дословно - "надавить") самолёт почти в обратную позицию, в отрицательное [пике], около 100 градусов, вытягивая его [самолёт] мало-помалу в 70-градусное пике, но опытные пилоты могли пикировать с 90 градусным пике."

Тут всё предельно ясно и вопрос исчерпан.

>Заход под углом в 100° упоминается лишь в связи с руделевской удачей

Подробное описание процедуры выхода в пике 70 градусов вызвано вопросом о Руделе, но не является описанием манёвра Руделя.

>Впрочем, зацитирую Хоззеля и про окошко: "To get the target into the window it was necessary to fly at altitude and straight away, on line. Then, without looking to the anti-air fire—this you had to stand—until the target came to the forward edge. Then the pilot looked until the target disappeared at the back edge. At that very moment we began the dive by diving over the nose. It was a remarkable feeling. Then we went into the 70 degree dive."

Никак не противоречит ранее сказанному.

>>Это уже ситуация промаха в заходе.
>Нет, это как раз ситуацияя коррекции по движущейся цели. Эта тактика - уменьшение угла пикирования перед сбросом - как раз была оптимизацией исходного стандартного способа для случая маневрирующей цели.

Можно и так сказать, для обсуждаемого вопроса особенности пикирование на корабли не важны.

>>Командир корабля данные с радара/дальномера СУО не видит, и ему это не нужно для принятия решений. Эти данные уходят на КП батареи.
>Т.е., внутренней корабельной связи у командира нет? Где находился радарный пост на "Илластриесе"?

Т.е. командиру эта информация не нужна, и она находится очень далеко от него. Радарный пост РЛС оповещения на Илластриесе позволял в 1940 померять только дальность с невысокой точностью (тип 79), высота цели вычислялась при её сопровождении КДП СЗА аналитически по данным визира и дальномера только в СУО Марк 4 у 114мм пушек, и расчёт СУО в этот момент был крайне занят, чтобы ещё и по телефонам болтать.

С уважением, SSC

От	Bigfoot
К	SSC (05.10.2020 23:40:32)
Дата	06.10.2020 01:49:17

Re: Увы

>Приведите определения, посмотрим.
Зачем? Хоццель все доступно объясняет. Вначале подлет к цели и визирование:
We approached our target at an altitude of 5000 meters, extended the hydraulic speed brakes shortly before the target, then making the target move into the bottom window in the cockpit below our feet.
Никаких указаний на изменение по тангажу, горизонтальный полет, скорее всего - со снижением из-за выпущенных воздушных тормозов. И только потом - ПОТОМ! - ввод в пикирование:
When it disappeared at the back edge, we turned the plane down at a dive angle of 70 degrees.

>Цитаты вполне однозначны.
Только если быть пристрастным.

>Ещё раз, и мне нетрудно перевести, раз у Вас сложности:
Вы для начала для себя уясните элементарные вещи, чтобы не натягивать сов на глобусы.
>"To go into a 70-degree dive it was necessary to press the plane nearly into a back position, into a negative, about 100 degrees, pulling it by and by into a 70-degree dive, but experienced pilots could dive with 90~degree dive bombing."
Где здесь про визирование в окошке? А вот как минимум в двух других ответах Хоццель четко описывает порядок прицеливания именно с визированием через нижнее окно. Он вообще нигде не пишет про переворот через крыло. Только опускание носа.

>"Чтобы войти в 70-градусоное пике, было необходимо перевернуть (дословно - "надавить") самолёт почти в обратную позицию, в отрицательное [пике], около 100 градусов, вытягивая его [самолёт] мало-помалу в 70-градусное пике, но опытные пилоты могли пикировать с 90 градусным пике."
Вот-вот. "Опытные пилоты могли". Это, скорее всего, описание способа ускоренного ввода в пикирование, применяемого опытными пилотами. И никакого отношения к визированию цели это не имеет.

>Тут всё предельно ясно и вопрос исчерпан.
У меня есть определенные сомнения, что Вы разобрались в вопросе.

>Подробное описание процедуры выхода в пике 70 градусов вызвано вопросом о Руделе, но не является описанием манёвра Руделя.
Оно приводится только в связи с экстраординарным пикированием Руделя. Во всех остальных случаях, где описывается боевое применение с пикированием ни о каких 100° речи не идет. Возможно, Хоццель как-то сбивчиво описывает здесь именно ввод с переворотом - там действительно есть момент, когда машина имеет отрицательный угол относительно первоначальной линии полета, но это маловероятно - судя по тому, насколько четко он формулирует в других ответах.

>Никак не противоречит ранее сказанному.
Мною - да, не противоречит. Но только вот нету тут ни про какие 100°, ни про переворот через крыло. "Начали пикировать, довели угол до 70°". Все.

>Можно и так сказать, для обсуждаемого вопроса особенности пикирование на корабли не важны.
Важны - в том смысле, что пикирование могло осуществляться под углом в широком диапазоне, что не являлось чем-то необычным.

>Т.е. командиру эта информация не нужна, и она находится очень далеко от него.
Сказки какие-то...

>Радарный пост РЛС оповещения на Илластриесе позволял в 1940 померять только дальность с невысокой точностью (тип 79), высота цели вычислялась при её сопровождении КДП СЗА аналитически по данным визира и дальномера только в СУО Марк 4 у 114мм пушек, и расчёт СУО в этот момент был крайне занят, чтобы ещё и по телефонам болтать.
Все это очень интересно, только вот на "Илластриесе" в 41м уже был несколько другой радар - с декабря 40го тип 281. И еще в сентябре 40го с "Илластриеса" по радару наводили "фульмары". То есть, по старому радару наводить истребители могли, а сообщить на мостик данные по приближающемуся противнику с новым радаром не могли? Это даже не смешно...

От	SSC
К	Bigfoot (06.10.2020 01:49:17)
Дата	06.10.2020 10:17:43

Re: Увы

Здравствуйте!

>>>>"В моей системе координат"
>>>Она не соответствует определениям.
>>Приведите определения, посмотрим.
>Зачем?

Вижу, с определениями у Вас не задалось.

>>Ещё раз, и мне нетрудно перевести, раз у Вас сложности:
>Вы для начала для себя уясните элементарные вещи, чтобы не натягивать сов на глобусы.
>>"To go into a 70-degree dive it was necessary to press the plane nearly into a back position, into a negative, about 100 degrees, pulling it by and by into a 70-degree dive, but experienced pilots could dive with 90~degree dive bombing."
>Где здесь про визирование в окошке? А вот как минимум в двух других ответах Хоццель четко описывает порядок прицеливания именно с визированием через нижнее окно. Он вообще нигде не пишет про переворот через крыло. Только опускание носа.

Я нигде не писал про переворот через крыло. Чтобы не было разнотолков, нарисовал заход в пикирование по описанию Хозеля:

[11K]

Масштаб естественно не соблюдён. Прерывистая линия - заход под 90 для вруделей. Пунктир - гипотетический заход невруделей под 70 простым опусканием носа в стиле Пе-2: с учётом расположения и размеров окна между ногами, для визирования цели им нужно было бы голову в район яиц засовывать.

>>Можно и так сказать, для обсуждаемого вопроса особенности пикирование на корабли не важны.
>Важны - в том смысле, что пикирование могло осуществляться под углом в широком диапазоне, что не являлось чем-то необычным.

Любой самолёт физически может пикировать под любым углом. Согласно имеющимся источникам, для поражения наземных целей Штукой в большинстве случаев использовалось пикирование 70-90 либо 30-40. Найдёте другие данные - приходите, обсудим.

>>Радарный пост РЛС оповещения на Илластриесе позволял в 1940 померять только дальность с невысокой точностью (тип 79), высота цели вычислялась при её сопровождении КДП СЗА аналитически по данным визира и дальномера только в СУО Марк 4 у 114мм пушек, и расчёт СУО в этот момент был крайне занят, чтобы ещё и по телефонам болтать.
>Все это очень интересно, только вот на "Илластриесе" в 41м уже был несколько другой радар - с декабря 40го тип 281.

В декабре 1940 радар типа 281 существовал в одном экземпляре - на Дидо. Илластриес получил радар типа 281 только в январе 1942. Но это на самом деле не важно, ибо...

>И еще в сентябре 40го с "Илластриеса" по радару наводили "фульмары". То есть, по старому радару наводить истребители могли, а сообщить на мостик данные по приближающемуся противнику с новым радаром не могли? Это даже не смешно...

... радар оповещения любого типа, что 79, что 279, что 281 - давал информацию только о дальности и направлении. Это двухкоординатные РЛС.

Далее повторю то, что Вы не осознали в предыдущем моём сообщении: "высота "цели вычислялась при её сопровождении КДП СЗА аналитически по данным визира и дальномера только в СУО Марк 4 у 114мм пушек, и расчёт СУО в этот момент был крайне занят, чтобы ещё и по телефонам болтать."

С уважением, SSC

От	Bigfoot
К	SSC (06.10.2020 10:17:43)
Дата	06.10.2020 11:55:09

Re: Увы

>Вижу, с определениями у Вас не задалось.
Я изо всех сил пытался раскрыть Вам глаза, цитируя Ваш же источник. Но, видимо, напрасны старания. Хоццель для Вас авторитет только там, где это Вам выгодно. А там, где невыгодно, им можно и пренебречь.

>Я нигде не писал про переворот через крыло. Чтобы не было разнотолков, нарисовал заход в пикирование по описанию Хозеля:
По одному из описаний. Их как минимум ТРИ. И в двух из них никакого "пережимания" до 100° не упоминается.

>Масштаб естественно не соблюдён. Прерывистая линия - заход под 90 для вруделей. Пунктир - гипотетический заход невруделей под 70 простым опусканием носа в стиле Пе-2: с учётом расположения и размеров окна между ногами, для визирования цели им нужно было бы голову в район яиц засовывать.
Не нужно им ничего никуда было засовывать. Окошко давало достаточную видимость под углом градусов эдак 50. Поэтому они могли совершенно спокойно опускать нос до 70°. О чем и пишет Хоццель в двух других случаях.

>Любой самолёт физически может пикировать под любым углом. Согласно имеющимся источникам, для поражения наземных целей Штукой в большинстве случаев использовалось пикирование 70-90 либо 30-40. Найдёте другие данные - приходите, обсудим.
Пожалуйста. Из книги Медведя и Хазанова:
Штаб 5-й ВА отмечал, что юнкерсы подходили К линии фронта на высоте 1000-2000 м колонной отрядов (по 5-7 самолетов) на дистанции 800-1500 м между отрядами , после чего перестраивались в пеленг и бомбили одиночными самолетами с пикирования под углами до 70°.

Если не ограничиваться наземными целями, то есть еще, например, Гельмут Мольке:
Мы нашли решение, по крайней мере против торговых судов и военных кораблей со слабым зенитным вооружением. Мы пикировали под большим углом (от 70 до 90 градусов), не обращая внимания на направление ветра далеко позади судна, следуя по линии его курса. На высоте примерно 1500 футов мы уменьшали угол до 40-45 градусов и ловили на прицел корму корабля. Мы обстреливали его из 2 курсовых пулеметов, что беспокоило зенитчиков и вынуждало их искать укрытия, когда пикировщик приближался. Мы летели прежним курсом, ведя огонь из пулеметов по палубе корабля, пока не возникала необходимость брать вверх, потому что на прицеле появлялась мачта судна. Как только мы видели, что наши пули попадают в воду перед носом судна, мы нажимали кнопку сброса. Таким образом мы гарантировали, что бомба попадет в корабль чуть позади мостика.

>В декабре 1940 радар типа 281 существовал в одном экземпляре - на Дидо. Илластриес получил радар типа 281 только в январе 1942. Но это на самом деле не важно, ибо...
Да, Констэм в "оспрейке" ошибся, а я не перепроверил.

>Далее повторю то, что Вы не осознали в предыдущем моём сообщении: "высота "цели вычислялась при её сопровождении КДП СЗА аналитически по данным визира и дальномера только в СУО Марк 4 у 114мм пушек, и расчёт СУО в этот момент был крайне занят, чтобы ещё и по телефонам болтать."
Занят или нет - этого Вы точно не знаете. Как и то, что докладывалось на мостик. "Фульмары" наводили.

От	SSC
К	Bigfoot (06.10.2020 11:55:09)
Дата	06.10.2020 12:20:32

Re: Увы

Здравствуйте!

>>Вижу, с определениями у Вас не задалось.
>Я изо всех сил пытался раскрыть Вам глаза, цитируя Ваш же источник. Но, видимо, напрасны старания. Хоццель для Вас авторитет только там, где это Вам выгодно. А там, где невыгодно, им можно и пренебречь.

С определениями Вы погорячились, сами прекрасно понимаете. Добьём окончательно - насчёт потери высоты в период визирования в окошко:

"To get the target into the window it was necessary to fly at altitude and straight away, on line. Then, without looking to the anti-air fire—this you had to stand"

Перевести, или не надо?

>>Я нигде не писал про переворот через крыло. Чтобы не было разнотолков, нарисовал заход в пикирование по описанию Хозеля:
>По одному из описаний. Их как минимум ТРИ. И в двух из них никакого "пережимания" до 100° не упоминается.

Читаем вторую цитату, которую Вы привели: "At that very moment we began the dive by diving over the nose. It was a remarkable feeling. Then we went into the 70 degree dive."

>>Масштаб естественно не соблюдён. Прерывистая линия - заход под 90 для вруделей. Пунктир - гипотетический заход невруделей под 70 простым опусканием носа в стиле Пе-2: с учётом расположения и размеров окна между ногами, для визирования цели им нужно было бы голову в район яиц засовывать.
>Не нужно им ничего никуда было засовывать. Окошко давало достаточную видимость под углом градусов эдак 50.

Хорошо бы этот тезис чем-нибудь подтвердить.

>>Любой самолёт физически может пикировать под любым углом. Согласно имеющимся источникам, для поражения наземных целей Штукой в большинстве случаев использовалось пикирование 70-90 либо 30-40. Найдёте другие данные - приходите, обсудим.
>Пожалуйста. Из книги Медведя и Хазанова:
>Штаб 5-й ВА отмечал, что юнкерсы подходили К линии фронта на высоте 1000-2000 м колонной отрядов (по 5-7 самолетов) на дистанции 800-1500 м между отрядами , после чего перестраивались в пеленг и бомбили одиночными самолетами с пикирования под углами до 70°.

Это называется "отчаянно натягивать сову".

>>Далее повторю то, что Вы не осознали в предыдущем моём сообщении: "высота "цели вычислялась при её сопровождении КДП СЗА аналитически по данным визира и дальномера только в СУО Марк 4 у 114мм пушек, и расчёт СУО в этот момент был крайне занят, чтобы ещё и по телефонам болтать."
>Занят или нет - этого Вы точно не знаете.

Это я знаю прекрасно, в расчёте КДП лишних людей нет, там не современный компьюетр, а человеко-механическо-электрический девайс, так сказать. Момент же боя самый напряжённый.

>"Фульмары" наводили.

Их наводили по двум координатам.

С уважением, SSC

От	Bigfoot
К	SSC (06.10.2020 12:20:32)
Дата	06.10.2020 14:17:14

Угол визирования через нижнее окно. (+)

Предполагая, что упражнение с транспортиром может оказаться для Вас избыточно сложным, проделал его сам. Получил около 45°, а 50° - это уже если летчик совсем в фонарь или панель приборов головой упрется.

От	Bigfoot
К	SSC (06.10.2020 12:20:32)
Дата	06.10.2020 13:48:15

Re: Увы

>С определениями Вы погорячились, сами прекрасно понимаете. Добьём окончательно - насчёт потери высоты в период визирования в окошко:
>"To get the target into the window it was necessary to fly at altitude and straight away, on line. Then, without looking to the anti-air fire—this you had to stand"
>Перевести, или не надо?
О, Вы наконец начали понимать то, что я цитировал несколькими постами выше??? Похвально, похвально. Продолжайте в том же духе. Но я напомню, с чего началась тема окошка: "Когда цель уходит за заднюю кромку окно в полу, самолёт уже над целью". Вот с этой Вашей залепы. Теперь Вы понимаете, что сказали чушь. А терял или не терял самолет высоту после выпуска тормозов но перед дачей ручки от себя - это уже непринципиально. Он не находился над целью и расстояния хватало для ввода в пикирование простым опусканием носа.

>Читаем вторую цитату, которую Вы привели: "At that very moment we began the dive by diving over the nose. It was a remarkable feeling. Then we went into the 70 degree dive."
У Вас, похоже, проблемы с инглишем. Ну и где тут 100°? Дал ручку от себя, опустил нос - и все. "Over the nose" - это не более, чем опускание носа. Что, к примеру, абсолютно четко указано у Смита: "There were two methods of launching the attack dive: either the peel off, favoured early in the war by most (the pilot would half-roll his aircraft on to its back and pull the stick back hard; when the nose dropped he would push forward as the sight came on, final corrections being made by pilots as they came down upon the target); later in the war the straightforward ‘nose-over’ became more prevalent - just pushing the stick forward and going straight down."

>Хорошо бы этот тезис чем-нибудь подтвердить.
Берете чертеж "штуки", прикладываете транспортир - все дела. Окошко - практически сразу за моторамой в районе крепления механизма увода бомбы. Голова летчика находилась далеко позади.

>Это называется "отчаянно натягивать сову".
Да ну? Это называется "отчаянно игнорировать все, что рвет шаблон". Высота не позволяла невруделям пикировать под 70°. Да и вруделям тоже. Ваши действия при нижней кромке облаков <=2000м: 1) отменяете вылет, 2) пикируете под 70° (с почти гарантированным втыканием в землю), 3) пикируете под меньшим углом? Или Вы будете утверждать, что таких условий быть не могло, что отчаянные юберменши обладали столь проницательным зрением, что видели цель будучи над облачностью или что в таких условиях "штуки" не бомбили?

>Это я знаю прекрасно
Это Вы не знаете, а предполагаете. Вы там лично не участвовали. Человеко-механический девайс не отменяет возможности в 1-2 секунды передать короткое сообщение на мостик. И момент боя еще не самый напряженный - стрельба не ведется, только засекли противника.

>Их наводили по двум координатам.
Это неважно. Важно то, что время на передачу данных имелось.

От	SSC
К	Bigfoot (06.10.2020 13:48:15)
Дата	06.10.2020 14:50:42

Re: Увы

Здравствуйте!

>>С определениями Вы погорячились, сами прекрасно понимаете. Добьём окончательно - насчёт потери высоты в период визирования в окошко:
>>"To get the target into the window it was necessary to fly at altitude and straight away, on line. Then, without looking to the anti-air fire—this you had to stand"
>>Перевести, или не надо?
>О, Вы наконец начали понимать то, что я цитировал несколькими постами выше??? Похвально, похвально. Продолжайте в том же духе. Но я напомню, с чего началась тема окошка
>А терял или не терял самолет высоту после выпуска тормозов но перед дачей ручки от себя - это уже непринципиально.

Я понимаю, что Вы ведёте себя как мелкий гопник - дважды сели лужу и пытается прикрыть свой облом мелким хамством. Тема же данной подветки дискуссии развивалась так:

>>>>>>>>>>>>Там высота подхода 5000,
>>>>>>>>>>>Так мы про неё и говорим. Рад, пришли к консенсусу.
>>>>>>>>>>>>до ввода еще сколько-то теряли.
>>>>>>>>>>>Каким образом?
>>>>>>>>>>Снижением. Пока осуществляли визирование цели в нижнем окне с выпущенными тормозными щитками.
>>>>>>>>>В моей системе координат это уже часть боевого маневра выхода на пикирование, осуществляется над целью.
>>>>>>>>Про пикирование он пишет дальше. Это как раз все, что _предшествовало_ вводу в пикирование.
>>>>>>>"В моей системе координат"
>>>>>>Она не соответствует определениям.
>>>>>Приведите определения, посмотрим.
>>>>Зачем?
>>>Вижу, с определениями у Вас не задалось.
>>Я изо всех сил пытался раскрыть Вам глаза, цитируя Ваш же источник.
>С определениями Вы погорячились...насчёт потери высоты в период визирования в окошко:

>>Читаем вторую цитату, которую Вы привели: "At that very moment we began the dive by diving over the nose. It was a remarkable feeling. Then we went into the 70 degree dive."
>У Вас, похоже, проблемы с инглишем. Ну и где тут 100°? Дал ручку от себя, опустил нос - и все. "Over the nose" - это не более, чем опускание носа.

Думаю, всё же у Вас проблемы с инглишем. "Over the nose" не переводится как "опускание носа".

>Что, к примеру, абсолютно четко указано у Смита: "There were two methods of launching the attack dive: either the peel off, favoured early in the war by most (the pilot would half-roll his aircraft on to its back and pull the stick back hard; when the nose dropped he would push forward as the sight came on, final corrections being made by pilots as they came down upon the target); later in the war the straightforward ‘nose-over’ became more prevalent - just pushing the stick forward and going straight down."

Как нетрудно заметить, словами "nose-over" Смит процитировал источник, видимо мануал.

>>Хорошо бы этот тезис чем-нибудь подтвердить.
>Берете чертеж "штуки", прикладываете транспортир - все дела. Окошко - практически сразу за моторамой в районе крепления механизма увода бомбы. Голова летчика находилась далеко позади.

Вы автор тезиса - Вам и транспортир в руки.

>>Это называется "отчаянно натягивать сову".
>Да ну? Это называется "отчаянно игнорировать все, что рвет шаблон". Высота не позволяла невруделям пикировать под 70°. Да и вруделям тоже. Ваши действия при нижней кромке облаков <=2000м: 1) отменяете вылет,

Либо отменяете, либо пикируете под 30-40 с выходом на ПМВ.

>2) пикируете под 70° (с почти гарантированным втыканием в землю),

В отчёте как раз и сказано, что пикировали вплоть до 70 градусов, согласно Вашему предположению - почти все эти бедняги воткнулись.

>>Это я знаю прекрасно
>Это Вы не знаете, а предполагаете. Вы там лично не участвовали. Человеко-механический девайс не отменяет возможности в 1-2 секунды передать короткое сообщение на мостик. И момент боя еще не самый напряженный - стрельба не ведется, только засекли противника.

Вы глупости говорите, по причине полного незнания и гопнического менталитета, не позволяющего остановиться. СУО тех времён выдавали ЭДЦ примерно через 20 сек после начала сопровождения, так что засечка противника уже давно в прошлом - надо ставить заградительный огонь и его корректировать.

>Это неважно. Важно то, что время на передачу данных имелось.

РЛС - это вообще другой боевой пост, расположенный близко к рубке с командованием.

С уважением, SSC

От	Bigfoot
К	SSC (06.10.2020 14:50:42)
Дата	06.10.2020 15:05:45

Re: Увы

>Я понимаю, что Вы ведёте себя как мелкий гопник - дважды сели лужу и пытается прикрыть свой облом мелким хамством. Тема же данной подветки дискуссии развивалась так:
Ну, в силу своей хамской тупости снова пытаетесь заболтать вполне ясный вопрос.

>>>>>>>>>>В моей системе координат это уже часть боевого маневра выхода на пикирование, осуществляется над целью.
Тупость пошла вот с этого момента. Никакого "над целью" еще нет. И все остальные попытки заболтать вопрос требованиями "определений" - это банальное следствие незнания конструкции "штуки" и способов ввода в пикирование.

>Думаю, всё же у Вас проблемы с инглишем. "Over the nose" не переводится как "опускание носа".
Думаю, у Вас проблемы не только с инглишем, но и с логикой. Оно переводится именно так, что однозначно следует из текста Смита. Но да, я верю, что Вы способны и на бОльшую тупость.

>Как нетрудно заметить, словами "nose-over" Смит процитировал источник, видимо мануал.
Да-да, конечно, "мануал". Сова на глобусе просто рыдает. Смит, вообще-то, непосредственно общался с пилотами "штук" при написании своих книг.

>Вы автор тезиса - Вам и транспортир в руки.
Ну так я это и проделал - как и ожидалось, Ваша залепа оказалась именно тупой залепой вследствие незнания особенностей конструкции "штуки".

>Либо отменяете, либо пикируете под 30-40 с выходом на ПМВ.
А пишут, что пикировали аж под 70. Т.е., наверняка больше 40. Что куда больше похоже на правду, чем Ваши фантазии.

>В отчёте как раз и сказано, что пикировали вплоть до 70 градусов, согласно Вашему предположению - почти все эти бедняги воткнулись.
Нет, врудели не воткнулись. А остальные пикировали при меньших углах. Но больших 30-40. Никто и ничто этого им делать не запрещал.

>Вы глупости говорите, по причине полного незнания и гопнического менталитета
Я не строил из себя знатока флота. И признался в ошибке, когда не проверил данные Констэма. Но этот Ваш тупой хамский визг утомил. Засим дискуссию завершаю. Мне неинтересно просвещать Вас по поводу конструкции "штуки". Оревуар.

Без уважения.

От	bedal
К	SSC (05.10.2020 10:57:14)
Дата	05.10.2020 11:34:10

Вы зря не прочли Вами же приведённого Липферта

там есть и про затягивание на высоту. И про высоту сопровождавшихся Ю-87 тоже.
Вообще такое впечатление, что Ваши аргументы при переходе к обсуждению битвы подушками станут гораздо ближе к реальности.

От	SSC
К	bedal (05.10.2020 11:34:10)
Дата	05.10.2020 11:57:53

Вам надо бы поберечь себя, ув. Бедал

Здравствуйте!

Уже шестое сообщение в теме, и в сумме ноль информационного контента. Налицо все признаки перегорания в борьбе... Вы там держитесь!

С уважением, SSC