От СОР
К All
Дата 29.05.2002 07:41:27
Рубрики Прочее;

Может России территориальные притензии к Литве предявить?

Раз такой деятель как В. Лукин возмутился.
-----------------------------------------------------
МОСКВА, 28 мая. "России следует прекратить отношения со всеми структурами Европейского союза в случае отказа его руководства идти на компромисс по проблеме Калининградской области", - заявил сегодня в интервью корреспонденту ИА "Росбалт" вице-спикер Госдумы, сопредседатель комитета парламентского сотрудничества ЕС-РФ Владимир Лукин ("Яблоко"). В настоящее время руководство ЕС, по словам В.Лукина, не демонстрирует ни малейшей готовности сообща с Россией искать решения комплексных проблем жизнеобеспечения Калининградской области и транзитного передвижения ее жителей через Литву. "По поводу предстоящего саммита Россия-ЕС я не питаю никаких иллюзий, - сказал В.Лукин. - Ситуация крайне неблагоприятная для достижения каких-либо договоренностей". Вице-спикер отметил "непоследовательность и нечестность" позиции Евросоюза по "калининградскому вопросу". "Когда обсуждалась тема расширения ЕС, присоединения к Союзу Польши и Литвы, нам говорили: "Россия от этого только выиграет". Реальность оказалась диаметрально противоположной. Сегодня нам пытаются навязать иностранные визы для переезда из России в Россию", - отметил депутат.

Введение какого-либо специального, даже предельно упрощенного визового режима для граждан РФ, следующих через Литву в Калининградскую область или в обратном направлении, В.Лукин считает недопустимым. Подобное нововведение, полагает вице-спикер, может привести к изоляции региона и постепенному отчуждению его от России. В.Лукин подчеркнул, что выступает за самое тесное сотрудничество РФ с объединяющейся Европой, так как это отвечает стратегическим интересам России, "однако то, что происходит сегодня, не вписывается в рамки цивилизованного сотрудничества".
-----------------------------------------------------
Вот к чему приводит стремление войти в тесный контакт с цивилизованой европой, пьянство гаранта, отсутвие национальной политики.
От Ярослав
К СОР (29.05.2002 07:41:27)
Дата 30.05.2002 15:16:24

Re: Может России...



При вашем нынешнем руководстве врядли ибо это означает полный провал европейской политики Путина -)))

В случае же предьявления - означает полную блокаду области (границу в автомате закроют и поляки)размещение войск НАТО в Прибалтике до вступления этих стран в НАТО (по просьбе правительств Прибалтики) из еще побочных - дается зеленый свет вступлению Украины в НАТО... предварительная заявка дана

С другой стороны я не понимаю проблем с транзитом - как раз у Евросоюза опыт есть - на границе поезд закрывается опломбируется и едет до границы с Белорусией... без остановок
Ну и оплата за транзит высокая.
С уважением Ярослав
От Тов.Рю
К СОР (29.05.2002 07:41:27)
Дата 29.05.2002 19:57:12

Я вам намекну, в чем проблема

>Вот к чему приводит стремление войти в тесный контакт с цивилизованой европой, пьянство гаранта, отсутвие национальной политики.

К ЭТОМУ приводят особенности национального менталитета - русских, украинцев, отчасти белорусов, не говоря об остальных.

Немножко поясню. Практически во всех остальных случаях взаимодействия суверенных т.н. "цивилизованных" государств проблема виз как таковая не существует! То есть, визовый режим может быть - например, у Чехии такой существует с Швейцарией, Канадой, Австралией, Новой Зеландией и другими, однако сама процедура получения визы практически по любой причине, за исключением работы, есть чисто формальная процедура, разве что отнимает какое-то, относительно небольшое время.

А вот Россия (как и Китай, например) - уже более другое дело. По какой-то "непонятной причине" большинство этих т.н. "цивилизованных стран" вовсе не горят увидеть у себя в гостях визитеров с Востока - практически в любом качестве. Этим, главным образом, и объясняются сложности, связанные с получением такой простой бумажки, как кратковременная или даже транзитная виза. А уж кому спасибо за это говорить - думаю, вы и сами все знаете.

С уважением
От СОР
К Тов.Рю (29.05.2002 19:57:12)
Дата 29.05.2002 20:42:16

Я подозреваю что спасибо надо говорить США


>>Вот к чему приводит стремление войти в тесный контакт с цивилизованой европой, пьянство гаранта, отсутвие национальной политики.
>
>К ЭТОМУ приводят особенности национального менталитета - русских, украинцев, отчасти белорусов, не говоря об остальных.

незнаю в чем особенность, но если вас не уважают, то менталитет коненчно не на последнем месте.

>Немножко поясню. Практически во всех остальных случаях взаимодействия суверенных т.н. "цивилизованных" государств проблема виз как таковая не существует! То есть, визовый режим может быть - например, у Чехии такой существует с Швейцарией, Канадой, Австралией, Новой Зеландией и другими, однако сама процедура получения визы практически по любой причине, за исключением работы, есть чисто формальная процедура, разве что отнимает какое-то, относительно небольшое время.

Чисто формально конечно, согласен. Но отнимает время, деньги и весьма унизительно, если говорить про Калининград.

>А вот Россия (как и Китай, например) - уже более другое дело. По какой-то "непонятной причине" большинство этих т.н. "цивилизованных стран" вовсе не горят увидеть у себя в гостях визитеров с Востока - практически в любом качестве. Этим, главным образом, и объясняются сложности, связанные с получением такой простой бумажки, как кратковременная или даже транзитная виза. А уж кому спасибо за это говорить - думаю, вы и сами все знаете.

Я прямо в и незнаю кого вы имете ввиду.
От Тов.Рю
К СОР (29.05.2002 20:42:16)
Дата 30.05.2002 01:13:34

Голливуду с Фантомасом, что ли?

>Чисто формально конечно, согласен. Но отнимает время, деньги и весьма унизительно, если говорить про Калининград.

Так ведь случай-то особый. Анклав и т.д.

>>По какой-то "непонятной причине" большинство этих т.н. "цивилизованных стран" вовсе не горят увидеть у себя в гостях визитеров с Востока - практически в любом качестве. А уж кому спасибо за это говорить - думаю, вы и сами все знаете.
>
>Я прямо в и незнаю кого вы имете ввиду.

Ну, а кто виноват в том, что каждый русский на Западе ассоциируется если не с мафиозо, то с гопником - однозначно? Думаю, все же комми - больше просто некому.
От Дервиш
К Тов.Рю (30.05.2002 01:13:34)
Дата 30.05.2002 01:42:09

Смешной вопрос,именно Голливуду конечно..


>Ну, а кто виноват в том, что каждый русский на Западе ассоциируется если не с мафиозо, то с гопником - однозначно? Думаю, все же комми - больше просто некому.

Ну а кто виноват что каждый иностранец в СССР ассоциировался со шпионом црушником или угнетателем рабочего класса владельцем заводов газет и параходов? Пропоганде конечно СМИ .Точно такая же картина и здесь , западные СМИ и Голливуд в первую очередь прекрасно заменяют ведомство тов Суслова на западе.А вот ДЛЯ ЧЕГО они это делают совсем другой вопрос.
От Тов.Рю
К Дервиш (30.05.2002 01:42:09)
Дата 30.05.2002 14:13:13

Вы о видимости, а я - о сущности

>Точно такая же картина и здесь, западные СМИ и Голливуд в первую очередь прекрасно заменяют ведомство тов Суслова на западе. А вот ДЛЯ ЧЕГО они это делают совсем другой вопрос.

Например, количество рекетиров, автостопщиков, кидал, просто гопоты в Европе, особенно Восточной, из числа выходцев из б.СССР превысило все мыслимые и немыслимые рамки. Это объективный факт, а вовсе не выдумки Спилберга с Лукасом. И этот факт отлично известен властям этих стран, начиная с полицейских.
От Cat
К СОР (29.05.2002 07:41:27)
Дата 29.05.2002 19:14:16

А в чем проблема?

Или в Калининград нельзя по морю попасть? Или на самолете? Почему такого воя по поводу Сахалина, например, нет? А как американцы свои Гавайи снабжают? Итальянцы свою Сицилию?
От СОР
К Cat (29.05.2002 19:14:16)
Дата 29.05.2002 20:45:53

Кто тут воет?


>Или в Калининград нельзя по морю попасть? Или на самолете? Почему такого воя по поводу Сахалина, например, нет? А как американцы свои Гавайи снабжают? Итальянцы свою Сицилию?

Ну что у вас за риторика? Вы в вашу квартиру подкоп сделаете или по воздуху летать будите если ваш сосоед суверинетет обьявит и говорить незахочет? Вы готовы тартить время и деньги ради удовлетворения политических амбиций засранцев из европы?
От Cat
К СОР (29.05.2002 20:45:53)
Дата 30.05.2002 14:06:38

Re: Кто тут...



>
>Ну что у вас за риторика? Вы в вашу квартиру подкоп сделаете или по воздуху летать будите если ваш сосоед суверинетет обьявит и говорить незахочет?

===Сосед не имеет право объявить суверенитет на лестницу. А вот более жизненный пример. Почему-то в дачных кооперативах никого не возмущает, что весе свои участки огораживают и приходится изрядный крюк делать, чтобы за водой (к примеру) пойти. Хотя напрямую через чужие участки было бы гораздо короче.

.Вы готовы тартить время и деньги ради удовлетворения политических амбиций засранцев из европы?

===А это их право. Нас они спрашивать не обязаны. И опять повторю вопрос- морем что, дороже выходит, чем по ж/д? Паршев, ау! :)))
От Юрий Лямин
К Cat (30.05.2002 14:06:38)
Дата 30.05.2002 14:30:18

Re: Кто тут...

>===Сосед не имеет право объявить суверенитет на лестницу. А вот более жизненный пример. Почему-то в дачных кооперативах никого не возмущает, что весе свои участки огораживают и приходится изрядный крюк делать, чтобы за водой (к примеру) пойти. Хотя напрямую через чужие участки было бы гораздо короче.
+++++++++
А вот это кстати может быть признано незаконно, я тут кстати внизу и написал что сервитут Литве сделать :) То есть если например до воды можно добраться только через соседний участок, или другой дорогой слишком трудно добираться до воды. через суд можнор установить сервитут. то есть ограничение вещных прав хозяина участка. Этот институт является рецепцией еще римского права.


>===А это их право. Нас они спрашивать не обязаны. И опять повторю вопрос- морем что, дороже выходит, чем по ж/д? Паршев, ау! :)))
У нас есть паром ходящий 1 раз в неделю от С.Петербурга к Калининграду и обратно. Расчитан на 18 пассажиров :) А больше ничего нет. В Калиниграде насколкьо знаю порт просто не расчитан на крупные пассажирские перевозки, да и на грузооборот подобный он не расчитан. Я тут посмотрел экономическую географию СССР, Калиниградский порт среди прибалтийских был одним из самых маленьких и имел по большей части рыболовную специализацию. Там стоял один из самых крупных рыболовных флотов. Вылавливалось 10% общесоюзной добычи рыбы.

От Bibliofil
К Юрий Лямин (30.05.2002 14:30:18)
Дата 30.05.2002 15:02:16

Кое что про Калиниградский порт...

День добрый!

>У нас есть паром ходящий 1 раз в неделю от С.Петербурга к Калининграду и обратно. Расчитан на 18 пассажиров :) А больше ничего нет. В Калиниграде насколкьо знаю порт просто не расчитан на крупные пассажирские перевозки, да и на грузооборот подобный он не расчитан. Я тут посмотрел экономическую географию СССР, Калиниградский порт среди прибалтийских был одним из самых маленьких и имел по большей части рыболовную специализацию. Там стоял один из самых крупных рыболовных флотов. Вылавливалось 10% общесоюзной добычи рыбы.

Порт он конечно очень маленький (15млнтонн/год по сравнению с Клайпедой 30млн), но единственный наш незамерзающий порт на Балтике. Поэтому его сейчас пытаются расширять. Есть такая правительственная программа, влючая, в том числе, завершение строительтсва пассажирского терминала в п. Светлый.

Ситуашию усложняет негласное распоряжения Правительства России о запрете транзита через Прибалитку те, например, российсую сталь можно вывозить только через СП+Калиниград. Как следствие - все равно не хватает мощностей (из личного опыта - очереди на погрузку до двух недель) + Калинград - самый дорогой порт на Балтике...

С уважением,
Б-л
От KGI
К Bibliofil (30.05.2002 15:02:16)
Дата 30.05.2002 15:49:11

Мда,хреново,а я то думал по-морю как-нибудь выкрутимся(+)

День добрый!

Тогда Вам еще вопросы про Калининград коль Вы местный.Похоже калининградцам предстоят испытания а ля "блокада Зап.Берлина".Понятное дело европейцы нам этого не забыли и не простили и уж оттянутся попытаются по полной программе.

1.Каковы умонастроения и морально-политическое состояние населения области.Не будет ли поголовного предательства,как в начале 90-х в Прибалтике.Например когда буханка будет стоить у Вас 200 рэ,а добрые миссионеры из Германии будут по-тихоньку соблазнять германским гражданством.Население не дрогнет,как по-вашему?

2.Какова структура потоков снабжения продовольствием в Калининграской области.Сколько идет через Литву по жд и автотранспортом,сколько морем? Каковы перспективыувеличения морской составляющей.

3.Что с аэропортами.Сколько их и каковы их возможности.

Пока все.

С уважением.
От Bibliofil
К KGI (30.05.2002 15:49:11)
Дата 30.05.2002 16:04:03

Не местные мы :-)

День добрый!

>Тогда Вам еще вопросы про Калининград коль Вы местный.Похоже калининградцам предстоят испытания а ля "блокада Зап.Берлина".Понятное дело европейцы нам этого не забыли и не простили и уж оттянутся попытаются по полной программе.

Меня скорее надо спрашивать про настроения в Западной Европе :-)
Я просто через Калиниградский порт грузы перевожу изредка.... Как впрочем и через Новороссийск и тучу других портов...

С уважением.
Б-л
От reinis
К KGI (30.05.2002 15:49:11)
Дата 30.05.2002 15:59:09

ну и глупости, блокады нет и небудет, никогда

А то, что России проблемы с транзитом - факт. И с очень высокими пошлинамы на перевалку и железную дорогу, по некоторым видам и Вентспилс и Таллин трудностеи грузопотока не испытивает
От Никита
К Cat (30.05.2002 14:06:38)
Дата 30.05.2002 14:08:21

Морем дешевле при наличии соотв. портовых мощностей. (-)
От Никита
К СОР (29.05.2002 20:45:53)
Дата 30.05.2002 11:47:47

Ооо, "узнаю брата Колю", уже и засранцы в ход пошли-))))) (-)
От Robert
К СОР (29.05.2002 20:45:53)
Дата 30.05.2002 06:32:33

Ре: Кто тут...

>Вы в вашу квартиру подкоп сделаете или по воздуху летать будите если ваш сосоед суверинетет обьявит и говорить незахочет?

Прецендент был, правда не 70-километровый. Метро в западном Берлине было перерезано Восточным Берлином когда Берлинская стена стояла, и "западные" поезда в одном месте шли под территорией ГДР, там даже вентилляционные шаxты наружу выxодили в Восточный Берлин. И частью комплекса "стены" были ограждения вокруг этиx шаxт, такие же серьезные как и сама стена.

Т.е. поезда там регулярно xодили и под землей под столицей ГДР лазали западноберлинские электрики когда делали ремонт своего туннеля. Насколько знаю, это все было сделано намного позже постройки стены, а до того поезда не xодили.
От Глеб Бараев
К Robert (30.05.2002 06:32:33)
Дата 30.05.2002 08:42:00

Так то - в Германии

>Прецендент был, правда не 70-километровый. Метро в западном Берлине было перерезано Восточным Берлином когда Берлинская стена стояла, и "западные" поезда в одном месте шли под территорией ГДР, там даже вентилляционные шаxты наружу выxодили в Восточный Берлин. И частью комплекса "стены" были ограждения вокруг этиx шаxт, такие же серьезные как и сама стена.
>Т.е. поезда там регулярно xодили и под землей под столицей ГДР лазали западноберлинские электрики когда делали ремонт своего туннеля. Насколько знаю, это все было сделано намного позже постройки стены, а до того поезда не xодили.

При присоединении к Советскому Союзу Закарпатья, новая граница с Румынией разделила на части железную дорогу, построенную еще во времена Австро-Венгрии.С тех пор поезда на участке Вел.Бычков - Деловое ходить перестали:)А вот на территории Румынии недостающий участок построили параллельно советской линии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Тов.Рю
К Глеб Бараев (30.05.2002 08:42:00)
Дата 30.05.2002 14:00:21

Это, кстати, всегда удивляло, потом - забавляло

>При присоединении к Советскому Союзу Закарпатья, новая граница с Румынией разделила на части железную дорогу, построенную еще во времена Австро-Венгрии.С тех пор поезда на участке Вел.Бычков - Деловое ходить перестали:)А вот на территории Румынии недостающий участок построили параллельно советской линии.

Ведь Румыния в то время была вполне себе братская страна, до Чаушеску-то.

Например, граница с Польшей или Чехословакией в советские времена, даже еще до "Солидарности", к примеру, была куда как "всамделишнее", чем между Чехословакией и ФРГ или Австрией. Там она представляла собой, в основном, заграждение из колючей проволоки в один ряд (!) на редких столбиках в чистом поле. Никакой полосы, никакой зоны - местами можно было подъехать к границе на авто буквально на 10 м и при желании сигануть прямо к врагу, потому что никаких пограничников, вышек, рвов, собак и т.п. в пределах видимости, метров по 500-700 в обе стороны, тоже не наблюдалось.

Не то даже теперь на границе Беларуси с Польшей. Тут и сейчас прямо "Чек-Пойнт Чарли" :-))) О таможне уж и не упоминаю.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением
От Никита
К СОР (29.05.2002 07:41:27)
Дата 29.05.2002 12:52:37

Валяйте:)

С какой стати мистер Лукин, большой знаток российско-литовских отношений, и проблем Калининградской области так возмущается? Может он себе наивно думает, что мы тут несметные блага от российских властей имеем, таможенные, транспортные, ценовые поблажки или еще что-либо? Тогда стоит несколько откорректировать свое представление о реальности. Когда просят т.н. "компромисса", а взамен показывают фигу, да еще потом обижаются, что не хотят принять все российские требования, выглядит несколько странно. Так дела делают только с колониями, при чём исключительно с собственными.

Вообще дело обстоит не совсем так, как эмоционально заявляет мистер Лукин.

Насчет Калининграда скажу одно - фобии Калининградского сепаратизма толкают Москву на решения, которые ведут к прямому ухудшению положения жителей области и её экономики, которые, кстати, уже давно живут в несколько ином мире, чем российская глубинка. Создается впечатление, что центр намеренно понижает жизненный уровень, обвиняя в последствии соседей и требуя от них взамен уступок.
От СОР
К Никита (29.05.2002 12:52:37)
Дата 29.05.2002 20:53:16

Требовать территорию от Литвы


> С какой стати мистер Лукин, большой знаток российско-литовских отношений, и проблем Калининградской области так возмущается? Может он себе наивно думает, что мы тут несметные блага от российских властей имеем, таможенные, транспортные, ценовые поблажки или еще что-либо? Тогда стоит несколько откорректировать свое представление о реальности. Когда просят т.н. "компромисса", а взамен показывают фигу, да еще потом обижаются, что не хотят принять все российские требования, выглядит несколько странно. Так дела делают только с колониями, при чём исключительно с собственными.

Это хороший способ начать переговыры с точки: территориальная целостность Литвы в обмен на беспрепятсвенный транзит в Калининградскую область. Благодарные Литовцы с радостью соглашаются на транзит, Европа облегченно вздыхает поскольку обрезанная Литва ей нафиг ненужна.

Если исходить из вашей точки зрения то Россия должна будет идти на бесконечные уступки Литве и ЕС, что категорически неприемлимо для такой страны как Россия.

>Так дела делают только с колониями, при чём >исключительно с собственными.

А что делать, пора вам привыкнуть что на дворе капитализм и перестать жить коммунистическими идеями о братсве и интернационализме.
От Гришa
К СОР (29.05.2002 20:53:16)
Дата 29.05.2002 21:46:57

Ре: Требовать территорию...


>Это хороший способ начать переговыры с точки: территориальная целостность Литвы в обмен на беспрепятсвенный транзит в Калининградскую область. Благодарные Литовцы с радостью соглашаются на транзит, Европа облегченно вздыхает поскольку обрезанная Литва ей нафиг ненужна.

А что будет за этой точкой когда Литовцы пошлют вас нафиг?
От Никита
К Гришa (29.05.2002 21:46:57)
Дата 30.05.2002 11:52:45

Уже послали, но в Брюссель :)

Который, кстати, вчера не дрогнул под угрозой охлаждения отношений.

С уважением,
Никита
От СОР
К Гришa (29.05.2002 21:46:57)
Дата 29.05.2002 21:51:04

А что будет если литовцы пошлют нафиг США? (-)
От Гришa
К СОР (29.05.2002 21:51:04)
Дата 29.05.2002 21:55:37

А зачем США для России воду носить? (-)
От Kazak
К СОР (29.05.2002 20:53:16)
Дата 29.05.2002 21:12:17

Уважаемый СОР

Здравия желаю !


>А что делать, пора вам привыкнуть что на дворе капитализм и перестать жить коммунистическими идеями о братсве и интернационализме.

Я понимаю, что тяжело привыкнуть к мысли о том, что Россия больше не империя... Но может отложить предьявление претензий соседней стране (без 5 минут члену НАТО ) до полной и окончательной победы над чеченскими террористами? Тем-более к тому времени проблема может решится сама собой: Калининград... вернут немцам.


С уважением Kazak
От Юрий Лямин
К Kazak (29.05.2002 21:12:17)
Дата 29.05.2002 21:42:35

Скорее мы Германию вернем в состав России :)

>Тем-более к тому времени проблема может решится сама собой: Калининград... вернут немцам.
++++++++++++++

А вообще дейстительно пора забыть советский период со всякими фигнями вроде интернационального братства и т.п. У нас есть многонациональный народ России, права которого ( в т.ч. калининградцев и их родственников в др. частях страны) Россия должна защищать любой ценой. Интересы другий стран, и интересы жителей этих стран нас должны интересовать ровно в такой мере, в какой это нужно для обеспечения интересов граждан России.

Причем лично мое мнение, что плюнуть надо на "защиту русскоязычного населения" и защищать права граждан России. Все кто его хочет его получили или получают, а если не хотят то почему МЫ должны о них заботиться? учитывать их интересы?
От reinis
К Юрий Лямин (29.05.2002 21:42:35)
Дата 30.05.2002 09:59:34

как я с вами согласен!


>Причем лично мое мнение, что плюнуть надо на "защиту русскоязычного населения" и защищать права граждан России. Все кто его хочет его получили или получают, а если не хотят то почему МЫ должны о них заботиться?
********
вот именно!!
а то есть такая святая корова русскоязычное население, которое даже не изявлает желания изполнять обязанности к России, став её гражданамы. А до недавних пор ето было ох как елементарно - стать вашим гражданином. И многие так сделали, но ешо болше так не сделали. Вобшем выбор был у всех.
От Владимир Несамарский
К reinis (30.05.2002 09:59:34)
Дата 30.05.2002 10:59:15

Тут путаница большая, конечно. Но в основном со стороны СМИ

Приветствую

> а то есть такая святая корова русскоязычное население, которое даже не изявлает желания изполнять обязанности к России, став её гражданамы. А до недавних пор ето было ох как елементарно - стать вашим гражданином. И многие так сделали, но ешо болше так не сделали. Вобшем выбор был у всех.

Видите ли, Рейнис, тут благодаря нестройному хору СМИ у абсолютного большинства перепутались две совершенно разные проблемы. На уровне официального руководства России их, кстати, никогда не путают.

Проблема 1. Защита русских граждан за рубежом. В принципе ничем не отличается от проблем защиты, скажем, латышских граждан за рубежами Латвии. Действительно, все желающие имели возможность принять российское гражданство и интересы этих граждан, постоянно проживающих в Латвии, наше правительство должно жестко отстаивать. Причем, насколько мне известно, серьезных инцидентов с ущемлением прав граждан России в Латвии и не было.

Проблема 2. "Неграждане" или "русскоязычное население" Латвии. Собственно, вся проблема заключается в превращении этих людей в апатридов, вто время как они должны иметь автоматическое право на латвийское гражданство в том же порядке, в каком это было сделано в Литве. "Борьба за права русскоязычных" - это требование предоставить им латвийское гражданство, то есть приобрести обязанности по отношению именно к Латвии (а не к России). В качестве проблемы-минимум - ликвидировать абсурдную (и незаконную по нормам Совета Европы и ЕС) практику, когда более трети населения исправно платит налоги на образование, но получать хотя бы среднее образование на своем родном языке не может, средства присваиваются туземным большинством.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Юрий Лямин
К Владимир Несамарский (30.05.2002 10:59:15)
Дата 30.05.2002 13:13:18

А России какого дела на их права? Пускай сами с Латвией разбираются.

>Проблема 1. Защита русских граждан за рубежом. В принципе ничем не отличается от проблем защиты, скажем, латышских граждан за рубежами Латвии. Действительно, все желающие имели возможность принять российское гражданство и интересы этих граждан, постоянно проживающих в Латвии, наше правительство должно жестко отстаивать. Причем, насколько мне известно, серьезных инцидентов с ущемлением прав граждан России в Латвии и не было.
А ветеран Кононов, которого опять к суду привлекают? он гражданин России.


>Проблема 2. "Неграждане" или "русскоязычное население" Латвии. Собственно, вся проблема заключается в превращении этих людей в апатридов, вто время как они должны иметь автоматическое право на латвийское гражданство в том же порядке, в каком это было сделано в Литве. "Борьба за права русскоязычных" - это требование предоставить им латвийское гражданство, то есть приобрести обязанности по отношению именно к Латвии (а не к России). В качестве проблемы-минимум - ликвидировать абсурдную (и незаконную по нормам Совета Европы и ЕС) практику, когда более трети населения исправно платит налоги на образование, но получать хотя бы среднее образование на своем родном языке не может, средства присваиваются туземным большинством.

Пускай ЕС помогает, раз они скоро Прибалтику в свой состав принимать собираются. Это их разборки, ну и разных правозащитных организаций. МЫ (Россия) причем! Нам наоборот надо чтобы люди привлекались в Россию, чтобы заселялись восточные территории. России то какая выгода, от того получат они или нет латвийское гражданство? Да и вообещ судя по заявлениям русских живущих в Прибалтике на этом и других форумах, они и так прекрасно живут...
Вообще это к сожалению такая подленькая традиция многих наших бывших соотечественников :( Пока им хорошо за границой они всюду ее матерят, очерняют как могут, гражданство Российское не принимают, а вот если беда наступит так все сразу к нам бросаются и кричат что Россия не помогает русским.
От Роман Храпачевский
К Юрий Лямин (30.05.2002 13:13:18)
Дата 30.05.2002 14:11:01

Эмоционально это понять можно...

...но в практических целях лучше иметь политику, которую сформулировал Несамарский. Ведь какое скажем дело Западу до каких-нибудь чеченцев - в гробу они их видели, т.е. у СЕБЯ дома, но вот "побороться за их права" на территории России - это хлебом не корми. Например Францию - чеченцев там минимум, а во всей Европе французы больше всех "борются" за их "права".
От Kazak
К Юрий Лямин (29.05.2002 21:42:35)
Дата 29.05.2002 22:05:57

Кстати, а сами калининградцы будут сильно протестовать

Здравия желаю !
если город вернут немцам ? Настроения жителей Курил особо патриотическими не назовёшь ?

С уважением Kazak
От Олег...
К Kazak (29.05.2002 22:05:57)
Дата 30.05.2002 10:26:46

Re: Кстати, а...

Добрый день!

>если город вернут немцам ? Настроения жителей Курил особо патриотическими не назовёшь ?

Вы думаете они с легкостью снимутся с нажитых мест и поедут на историческую родину???

То же с Курилами...

http://fortress.vif2.ru/
От Тов.Рю
К Олег... (30.05.2002 10:26:46)
Дата 30.05.2002 15:34:19

Черт их поймет...

>Добрый день!
Здра!

>Вы думаете они с легкостью снимутся с нажитых мест и поедут на историческую родину???

Например, судетские немцы, говорят, в последние годы повадились ездить в Чехию и осматривать "свои бывшие" владения - ну, там, виллу какую, ферму или заводик - да еще и при случае пенять новым хозяевам, что, дескать плохо присматривают за добром. Это совершенно точно, по материалам печати. Хотя и в Баварии, думаю, сейчас не на декохте сидят.

> http://fortress.vif2.ru/
С уважением
От А.Никольский
К Kazak (29.05.2002 22:05:57)
Дата 29.05.2002 22:21:54

проблему настроений жителей Курил решили сами японцы

сейчас все японские программы по подкармливанию Курил отменены - японские шпионы, за это отвечавшие, посажены - они эти бабки пустили на подкуп Моссада.
С уважением, А.Никольский
От Mike
К Kazak (29.05.2002 22:05:57)
Дата 29.05.2002 22:14:51

Re: Кстати, а...

>если город вернут немцам ? Настроения жителей Курил особо патриотическими не назовёшь ?

это без разницы. в Конституции ничего про передачу территории иногосударствам стойко умалчивается, так что и спрашивать мнение населения нет оснований.

С уважением, Mike.
От Юрий Лямин
К Mike (29.05.2002 22:14:51)
Дата 30.05.2002 07:36:43

Конституция запрещает нарушать территориальную целостностью

>это без разницы. в Конституции ничего про передачу территории иногосударствам стойко умалчивается, так что и спрашивать мнение населения нет оснований.

>С уважением, Mike.

Есть официальное толкование Конституции от Конституционного суда, по которому запрещается любая передача, отдача или выход из состава России любой территории. А официальное толкование значит, что Конституция говорит так и все должны этому следовать.
От Гришa
К Юрий Лямин (30.05.2002 07:36:43)
Дата 30.05.2002 07:49:48

Конституция это конечно вундербар...

>Есть официальное толкование Конституции от Конституционного суда, по которому запрещается любая передача, отдача или выход из состава России любой территории. А официальное толкование значит, что Конституция говорит так и все должны этому следовать.

А вот наступит у вас настоящее народно-освободительное движение скажем...евенков, тех же самых, и вся народная общественность будет вам скучным голосом говорить что нельзя окупировать исконно евенкскую територию, притеснять их вполне резонные амбиции к самоопределению и вообще русских поселенцев долой из Сибири. А то в Евровидиние не пустят.
От Юрий Лямин
К Гришa (30.05.2002 07:49:48)
Дата 30.05.2002 08:56:27

Re: Конституция это

>А вот наступит у вас настоящее народно-освободительное движение скажем...евенков, тех же самых, и вся народная общественность будет вам скучным голосом говорить что нельзя окупировать исконно евенкскую територию, притеснять их вполне резонные амбиции к самоопределению и вообще русских поселенцев долой из Сибири. А то в Евровидиние не пустят.

А мы на эвенков эвенов напустим и якутов :) У них территории коренного расселения очень сильно пересекаются :)
А можно сказать, что мы им тогда водки не дадим, тогда они быстро назад попрсятся :)
Хотя конечно представляю страшную толпу пьяных эвенков :) численностью так в тысячи 2 ( так как вся численность эвенков в России тысяч 10 в максимуме)

От Василий Фофанов
К Kazak (29.05.2002 21:12:17)
Дата 29.05.2002 21:30:56

Забавные вещи говорите

Во-первых, при наличии настоящего желания разрешить проблему, территорией я думаю можно и обменяться. Вы нам скажем 10 километровый корридор, а мы Вам кусочек со своей стороны. Вовсе не обязательно сразу закатывать глаза и с пеной у рта грызть щит.

Во-вторых,...

>Я понимаю, что тяжело привыкнуть к мысли о том, что Россия больше не империя... Но может отложить предьявление претензий соседней стране (без 5 минут члену НАТО )

"И как бы между прочим сказала невпопад" (с)

> до полной и окончательной победы над чеченскими террористами?

Да вобщем я думаю можно и в параллель решать вопросы. Тем более что как то не просматривается связь.

> Тем-более к тому времени проблема может решится сама собой: Калининград... вернут немцам.

Слово "вернут" подразумевает некоего возвращающего субъекта. Это у Вас кто?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Cat
К Василий Фофанов (29.05.2002 21:30:56)
Дата 30.05.2002 13:49:44

"На это я пойтить не могу!"(с)


>Во-первых, при наличии настоящего желания разрешить проблему, территорией я думаю можно и обменяться. Вы нам скажем 10 километровый корридор, а мы Вам кусочек со своей стороны. Вовсе не обязательно сразу закатывать глаза и с пеной у рта грызть щит.

====Угу, и тогда Литва окажется отрезанной от Зап.Европы. Зачем ей тогда вообще шенгенская виза? :)
От Глеб Бараев
К Василий Фофанов (29.05.2002 21:30:56)
Дата 29.05.2002 22:30:02

Есть проблемы


>Вы нам скажем 10 километровый корридор, а мы Вам кусочек со своей стороны.

Как известно, общей границы у Литвы с "материковой" Россией нет.Если ставить своей целью "протянуть" коридор между Калининградской областью и остальной Россией, то в это коридор, кроме литовских территорий, неминуемо попадут либо латвийские, либо белорусские территории.Вариант с Латвией практически невероятен.Допустим, согласятся безгласные белорусы.Тогда длину коридора можно минимизировать и иметь его вдоль литовско-польской границы от Сапоцкина в Белоруссии до Краснолесья в Калининградской области.Но в этом случае было бы логично присоединить территорию коридора не к России, а к Белоруссии.Участие Белоруссии упростило бы и обмен территориями, ибо России, опять же, при отсутствии общей границы в других местах, пришлось бы передать Литве часть Калининградской области.В варианте Краснолесье-Сопоцкин при ширине полосы в 10 км от Литвы отошло бы примерно 700 кв.км, что соответсвует двадцатой части территории Калининградской области. Любопытно, что примерно эта же территория была предметом советско-германской сделки от 10 января 1941 года, тогда Германия получила денежную компенсацию в 31.5 млн марок.
В варианте "протягивания" коридора непосредственно с территории России (ближайший к Калининграду - район Себежа), при том, что Литва едва ли согласится, чтобы коридор разрезал литовскую территорию на две части, а вариант передачи полосы вдоль литовско-белорусской границы может оказаться приемлемым, подлежит обмену территория, составляющая от 15(прямой коридор, разрезающий литовскую территорию) до 80(коридор, вдоль литовско-белорусской границы) процентов территории Калининградской области.
При этом, отдавая приграничные болота, с литовской точки зрения наиболее выгоден обмен на приморскую часть Калининградской области, с тем, чтобы через две косы установить общую границу с Польшей.
Так что Росии наиболее выгоден вариант действий с привлечением Белоруссии.
А вообще, чем затевать нечего не гарантирующую дипломатическую возню, проще прорыть тоннель от Сопоцкина до Краснолесья:).Что такое какие-то 70 км?:)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Robert
К Глеб Бараев (29.05.2002 22:30:02)
Дата 30.05.2002 02:14:00

Ре: Есть проблемы

>А вообще, чем затевать нечего не гарантирующую дипломатическую возню, проще прорыть тоннель от Сопоцкина до Краснолесья:).Что такое какие-то 70 км?:)

Теxнически несложно, совершенно серьезно. Не под Ла-Маншем, чай. Oсадочные породы, и рыть можно открытым способом. Прорырь траншею экскаваторами, установить бетонные кольца да засыпать, делов то.

Цена - тут недалеко двуxкилометровый примерно прбивают, правда в скале. Иx цена $2.000.000, т.е. миллион за километр для двуxпутной железной дороги.
От Глеб Бараев
К Robert (30.05.2002 02:14:00)
Дата 30.05.2002 03:10:48

Ре: Есть проблемы


>>А вообще, чем затевать нечего не гарантирующую дипломатическую возню, проще прорыть тоннель от Сопоцкина до Краснолесья:).Что такое какие-то 70 км?:)
>
>Теxнически несложно, совершенно серьезно. Не под Ла-Маншем, чай.

Да что там Ла-Манш, тем более что среди подводных тоннелей ла-маншский все же не переплюнул по длине японский между Хоккайдо и Хонсю.А вот Сен-Готтардский каскад из трех тоннелей имеет в аккурат 70 км(с небольшим хвостиком).И все в альпийских скалах.


>Oсадочные породы, и рыть можно открытым способом. Прорырь траншею экскаваторами, установить бетонные кольца да засыпать, делов то.

Так тут проблемы не технические, а те самые две основные российские...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От СОР
К Kazak (29.05.2002 21:12:17)
Дата 29.05.2002 21:25:11

Re: Уважаемый СОР


>Здравия желаю !


>>А что делать, пора вам привыкнуть что на дворе капитализм и перестать жить коммунистическими идеями о братсве и интернационализме.
>
>Я понимаю, что тяжело привыкнуть к мысли о том, что Россия больше не империя... Но может отложить предьявление претензий соседней стране (без 5 минут члену НАТО ) до полной и окончательной победы над чеченскими террористами? Тем-более к тому времени проблема может решится сама собой: Калининград... вернут немцам.


Что значит привыкнуть? Сегодня так завтра иначе. Можно и отложить, только зачем? Свой довод я привел. Территориальные притензии делают из Литвы не без 5 минут члена, а делают перспективу более далекой, пока территориальный спор не исчезнет.

К тому времени прибалтика может вернутся в Российскую Империю, что вам как русскому должно быть приятно.

Мое мнение онсонванно на чисто капиталистическом принципе, никакого имперского прошлого, чистый прагматизм, ваше на эмоциях, обидах за свою маленькую Родину. Меня это мало волнует.
От AMX
К СОР (29.05.2002 21:25:11)
Дата 30.05.2002 14:12:31

Re: Уважаемый СОР

>>>А что делать, пора вам привыкнуть что на дворе капитализм и перестать жить коммунистическими идеями о братсве и интернационализме.
>>
>>Я понимаю, что тяжело привыкнуть к мысли о том, что Россия больше не империя... Но может отложить предьявление претензий соседней стране (без 5 минут члену НАТО ) до полной и окончательной победы над чеченскими террористами? Тем-более к тому времени проблема может решится сама собой: Калининград... вернут немцам.
>

>Что значит привыкнуть? Сегодня так завтра иначе. Можно и отложить, только зачем? Свой довод я привел. Территориальные притензии делают из Литвы не без 5 минут члена, а делают перспективу более далекой, пока территориальный спор не исчезнет.

>К тому времени прибалтика может вернутся в Российскую Империю, что вам как русскому должно быть приятно.

>Мое мнение онсонванно на чисто капиталистическом принципе, никакого имперского прошлого, чистый прагматизм, ваше на эмоциях, обидах за свою маленькую Родину. Меня это мало волнует.


Насколько я знаю, то дело обстоит именно так. И в НАТО болезных не примут тоже из-за территориальных претензий. Но козни европоиды и натоиды тоже начнут строить разные.
От Kazak
К СОР (29.05.2002 21:25:11)
Дата 29.05.2002 21:53:11

Мне весьма жаль ушедший СССР

Здравия желаю !



>К тому времени прибалтика может вернутся в Российскую Империю, что вам как русскому должно быть приятно.
Однако вы видимо не понимаете, что СССР была державой,
сильной страной, в которой был порядок. Держалась она несомнено на славянах. Да видимо надоело им тянуть такую лямку или надорвались они. Забавно, что попытка сохранить СССР была сорвана... русскими. Когда отделились Прибалтика и Кавказ, я воспринял это относительно спокойно. Но Беловежские соглашения поставили крест на СССР ( Российской Империи). Ибо если даже хохлы и белорусы не хотят жить в одной стране с русскими... Так-что вряд-ли Прибалтика вернётся. А если и вернёмся (какой-нибудь договор Буш - Путин), то чего радоватся ? Хозяин всё равно один - США:(((

>Мое мнение онсонванно на чисто капиталистическом принципе, никакого имперского прошлого, чистый прагматизм, ваше на эмоциях, обидах за свою маленькую Родину. Меня это мало волнует.
Да нет я тоже практик. Какие обиды ? Вряд-ли в Европе кого испугаешь Российскими территориальными претензиями. НАТО специально создаёт буферную зону из бывших союзников СССР. А если еще и Беларусь выйдет из зоны влияния России, то Калининград точно дешевле будет сдать немцам.


С уважением Kazak
От Robert
К Kazak (29.05.2002 21:53:11)
Дата 30.05.2002 06:36:21

Ре: Мне весьма...

>Забавно, что попытка сохранить СССР была сорвана... русскими.

Неверно, _не_русскими_. Украинцами. "Союз независимыx государств без Украины теряет смысл" (с) Ельцин, близко к тексту.

С белорусами бы, возможно, и договорились бы. Украина возжелала самостийности и СНГ не состоялся.
От Тов.Рю
К Robert (30.05.2002 06:36:21)
Дата 30.05.2002 13:33:51

Это все лирика, вздохи под луной

>Неверно, _не_русскими_. Украинцами. "Союз независимыx государств без Украины теряет смысл" (с) Ельцин, близко к тексту.

>С белорусами бы, возможно, и договорились бы. Украина возжелала самостийности и СНГ не состоялся.

СНГ фактически был и кое-как работал до лета 1992 года, когда Россия в одностороннем порядке, без предупреждений и консультаций, закрыла корсчета всех республик-членов и блокировала на них средства.
От Роман Храпачевский
К Тов.Рю (30.05.2002 13:33:51)
Дата 30.05.2002 14:26:11

Re: Это все...

>СНГ фактически был и кое-как работал до лета 1992 года, когда Россия в одностороннем порядке, без предупреждений и консультаций, закрыла корсчета всех республик-членов и блокировала на них средства.

Интересно, а с кой стати Россия должна была принимать на себя финансирование НЕЗАВИСИМЫХ государств. Вы уж определитесь - независимые или так, наполовину беременные. Т.е. - в политике делаем что хотим, в т.ч. на Россию плюем, но при этом желаем финансирования той же Россией и очень обижаемся на нее, когда Россия почему этого не пожелала.
Типичная логика "самостийников"-захребетников - мало того, что "независимость" на халяву получили, но еще и претензии имеют, чтобы эта "независимость" Россией еще и оплачивалась. Недурно устроились "панове"...
От Никита
К Роман Храпачевский (30.05.2002 14:26:11)
Дата 30.05.2002 14:29:25

Да-да, размещение собственных средств в российских банках - явное доказательство

желания жить за счет России:)

С уважением,
Никита
От Роман Храпачевский
К Никита (30.05.2002 14:29:25)
Дата 30.05.2002 14:36:50

А это тут причем ?

Вы хоть поняли о чем речь шла ? А я понял - в 1992 г. правом на эмиссию ЕДИНОЙ тогда валюты (рубль СССР) имели ВСЕ, уже к тому времени "независимые" республики. Какое это имеет отношение к нормальной ныне КОММЕРЧЕСКОЙ практике ? Или вы имеете доказательства того, что Россия СЕЙЧАС эмитирует литы-марки (что там еще у вас) и является наравне с Центральными Банками Латвии/Литвы/ эмиссионым центром их валют ?
От Никита
К Роман Храпачевский (30.05.2002 14:36:50)
Дата 30.05.2002 14:41:51

Разумеется понял, а Вы, похоже, не вполне.

Эмиссия тут ни при чём. Литва например никакой эмиссии рублей не могла делать хотя бы по техничесим причинам, но это вообще по боку.

Чьи деньги находятся на корр. счету, скажем, Украинского банка в российском банке? И почему они вдруг заморожены или, как в случае с нами - вообще присвоены, как в случае с рублевыми и ВАЛЮТНЫМИ вкладами частных лиц? Тов. Рю об этом и говорил, а эмиссия в данном конкретном вопросе ни при чем.

С уважением,
Никита
От Роман Храпачевский
К Никита (30.05.2002 14:41:51)
Дата 30.05.2002 15:10:46

Re: Разумеется понял,...

>Чьи деньги находятся на корр. счету, скажем, Украинского банка в российском банке? И почему они вдруг заморожены или, как в случае с нами - вообще присвоены, как в случае с рублевыми и ВАЛЮТНЫМИ вкладами частных лиц? Тов. Рю об этом и говорил, а эмиссия в данном конкретном вопросе ни при чем.

Так в том то и дело, что эти деньги на корсчетах при ТОЙ ситуации Украина сама себе могла нарисовать сколько захочет через нехитрую процедуру - денежные системы не были РАЗДЕЛЕНЫ, несмотря на попытки контроля через систему корсчетов. Ну и наконец, там дело было не в "замораживании", а именно в фактическом разделении денежных систем, которые по факты оставались едиными. Поэтому эмиссия ОЧЕНЬ даже причем.
Что касается Внещторгбанка (на него я так понял намеки), то извините - Литва и прочая Прибалтика отказалась от долгов и активов бывшего Союза.

С уважением
От Никита
К Роман Храпачевский (30.05.2002 15:10:46)
Дата 30.05.2002 15:21:44

Re: Разумеется понял,...

>Так в том то и дело, что эти деньги на корсчетах при ТОЙ ситуации Украина сама себе могла нарисовать сколько захочет через нехитрую процедуру - денежные системы не были РАЗДЕЛЕНЫ, несмотря на попытки контроля через систему корсчетов.

Это понятно.


Ну и наконец, там дело было не в "замораживании", а именно в фактическом разделении денежных систем, которые по факты оставались едиными. Поэтому эмиссия ОЧЕНЬ даже причем.

Так был ли мальчик? И где деньги, Зин? Все они вмиг стали нарисованными?:)



>Что касается Внещторгбанка (на него я так понял намеки), то извините - Литва и прочая Прибалтика отказалась от долгов и активов бывшего Союза.

Особенно частные лица должны были своими вкладами облуживать внешний долг СССР, не так ли?
От Роман Храпачевский
К Никита (30.05.2002 15:21:44)
Дата 30.05.2002 15:28:07

Re: Разумеется понял,...

>Ну и наконец, там дело было не в "замораживании", а именно в фактическом разделении денежных систем, которые по факты оставались едиными. Поэтому эмиссия ОЧЕНЬ даже причем.

>Так был ли мальчик? И где деньги, Зин? Все они вмиг стали нарисованными?:)

Именно так - что денежки были нарисованными косвенно подтверждает переход на систему "технических кредитов" после разделения денежных систем. Без них (заместивших рисовку дензнаков), экономики стран СНГ,как наркоман, не могли пережить ломку кооперационных связей .

>>Что касается Внещторгбанка (на него я так понял намеки), то извините - Литва и прочая Прибалтика отказалась от долгов и активов бывшего Союза.
>
>Особенно частные лица должны были своими вкладами облуживать внешний долг СССР, не так ли?

Это уже проблема независимой страны, граждане которой стали заложниками ее политики. За "независмость" надо платить.
От Никита
К Роман Храпачевский (30.05.2002 15:28:07)
Дата 30.05.2002 15:48:07

Re: Разумеется понял,...

>Именно так - что денежки были нарисованными косвенно подтверждает переход на систему "технических кредитов" после разделения денежных систем. Без них (заместивших рисовку дензнаков), экономики стран СНГ,как наркоман, не могли пережить ломку кооперационных связей .

Не уверен, что этот факт что-либо подтверждает, особенно в условиях невозможности проводить после замораживания расчеты через кор счета в России - стране-эмитенте. Были, естественно и другие причины.



>Это уже проблема независимой страны, граждане которой стали заложниками ее политики. За "независмость" надо платить.

???? Впрочем, после этого не удивляйтесь, что вам (не лично имею в виду) не спешат доверять.
От Роман Храпачевский
К Никита (30.05.2002 15:48:07)
Дата 30.05.2002 16:07:12

Re: Разумеется понял,...


>>Это уже проблема независимой страны, граждане которой стали заложниками ее политики. За "независмость" надо платить.
>
>???? Впрочем, после этого не удивляйтесь, что вам (не лично имею в виду) не спешат доверять.

А это еще почему ? Или Литва признала себя правопреемником СССР ? Нет - тогда претензии к правительству Литвы. Например Россия, правопреемник и СССР и Российской Империи, а потому доверие она вызывает - платит даже по долгам царским (последнее их урегулирование было с Францией). А вот лимитрофы, которые по своим хотениям что-то выгодное себе признающее, а невыгодное - не признающие, по принципу "здесь играем, а здесь не играем" - вот они то доверия никогда не вызывают, почему судьба их быть всегда разменой картой. Ничего личного -)
От Никита
К Роман Храпачевский (30.05.2002 16:07:12)
Дата 30.05.2002 16:24:03

Я думаю, мы можем спокойно подписать протокол разногласий и прикрыть офф-топ (-)
От Artur Zinatullin
К СОР (29.05.2002 21:25:11)
Дата 29.05.2002 21:31:53

Re: Уважаемый СОР

> Мое мнение онсонванно на чисто капиталистическом принципе, никакого
> имперского прошлого, чистый прагматизм, ваше на эмоциях, обидах за свою
> маленькую Родину. Меня это мало волнует.
Не сказжу за Kazakа, а моё нежелание возвращения Эстонии в состав Российской Империи основывается как раз на чистом прагматизме. Ибо улучшений условий жизни своих и своих
близких я о такого манёвра отнюдь не ожидаю.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Роман Храпачевский
К Никита (29.05.2002 12:52:37)
Дата 29.05.2002 15:16:05

Re: Валяйте:)

Вообще то с ТАКОЙ "политикой" ЕС и, очевидно, ее поддерживающей Литвы, сразу напрашиваются на память две коллизии международного права: Данцигский коридор в 1939 г. и коридор ФРГ-Западный Берлин в 1948/49 г. Вам какой больше по вкусу будет ?
От Никита
К Роман Храпачевский (29.05.2002 15:16:05)
Дата 29.05.2002 15:34:34

Ни дно, ни другое не проходит. (-)
От Роман Храпачевский
К Никита (29.05.2002 15:34:34)
Дата 29.05.2002 15:38:45

Как так?

В обоих случаях есть ущемления суверенного государства в транзите в свой анклав. Так что если не "1 сентября 1939", то "воздушный мост" вполне может случиться.
От Никита
К Роман Храпачевский (29.05.2002 15:38:45)
Дата 29.05.2002 17:16:42

Стебалово конечно вещь неплохая, но я уже подустал:) (-)
От Дмитрий Адров
К Никита (29.05.2002 12:52:37)
Дата 29.05.2002 14:00:12

Извините, не понял...

Здравия желаю!

> С какой стати мистер Лукин, большой знаток российско-литовских отношений, и проблем Калининградской области так возмущается?

А почему не возмущаться. Впрочем, ранее за Лукиным такого действительно не замечалось.

>Может он себе наивно думает, что мы тут несметные блага от российских властей имеем, таможенные, транспортные, ценовые поблажки или еще что-либо? Тогда стоит несколько откорректировать свое представление о реальности.

А почему он должен думать о ваших благах?


>Когда просят т.н. "компромисса", а взамен показывают фигу, да еще потом обижаются, что не хотят принять все российские требования, выглядит несколько странно. Так дела делают только с колониями, при чём исключительно с собственными.

А какого компромисса кто просит?


>Вообще дело обстоит не совсем так, как эмоционально заявляет мистер Лукин.

То есть русским гражданам не придется получать визу для того, чтобы проехать на территорию России?

>Насчет Калининграда скажу одно - фобии Калининградского сепаратизма толкают Москву на решения, которые ведут к прямому ухудшению положения жителей области и её экономики, которые, кстати, уже давно живут в несколько ином мире, чем российская глубинка.


Смею вас уверить, что жители калининградской области живут ничуть не лучше, чем жители, скажем, области Владимирской.


Создается впечатление, что центр намеренно понижает жизненный уровень, обвиняя в последствии соседей и требуя от них взамен уступок.

Я не понял, как центр понижает это самый жизненный уровень?

Вы мне на один вопрос ответьте - нужны ли будет мне для поездки в Калининград шенгенская виза или нет?

Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (29.05.2002 14:00:12)
Дата 29.05.2002 14:10:43

Re: Извините, не

>А почему он должен думать о ваших благах?

Не должен, но это хоть как-то оправдывало бы его резкие высказывания.


>А какого компромисса кто просит?

Вы по поводу виз.


>То есть русским гражданам не придется получать визу для того, чтобы проехать на территорию России?

Речь шла о комплексе взаимоотношений. Если не будут достигнуты какие-то договоренности, а я уверен, что они будут достигнуты, но не в ультимативной форме и именно как компромисс, визы, видимо или не потребуются вообще, или не потребуются калининградцам.



>Смею вас уверить, что жители калининградской области живут ничуть не лучше, чем жители, скажем, области Владимирской.

Во первых, спомневаюсь, а если Вы и правы, то почему так происходит при том, что имеют полную возможность жить иначе?


>Я не понял, как центр понижает это самый жизненный уровень?

Всяко-разно. Чего я буду расписывать, поинтересуйтесь у калининградцев-бизнесменов. И динамикой инвестиций после последних выборов и ряда решений правительства России. Общая политика центра - двойная бухалтерия. Когда область просила каких-то изменений, учитывающих её особое положение, в ответ говорилось - чем вы отличаетеесь от остальной России, зато всем иностранцам говорят о другом-))).


С уважением,
Никита
От Юрий Лямин
К Никита (29.05.2002 12:52:37)
Дата 29.05.2002 13:41:00

Как будто введение шенгенских виз у всех соседей приведет к богатству Калинингра

С какой радости? Ведь это действительно смех чтобы посетить остальную Россию надо шенгенскую визу просить. А Литва тут вообще дело второстепенное, переговоры ведутся с Евросоюзом..
От Никита
К Юрий Лямин (29.05.2002 13:41:00)
Дата 29.05.2002 13:49:57

Не вполне понял к чему комментарий.

Визы - часть огромного комплекса вопросов. Как российско-литовских отношений, так и дальнейшей судьбы Калининграда в частности. В международных отношениях задаром ничего не делается и никто никому ничего не должен. Какие бы ни были этико-моральные основания для требования. Если нет других методов убеждения. Поэтому вырывать, допустим, визы из общего контекста, скажем, транспортных перевозок и их тарифов может быть некорректно. Кстати визы - тоже только часть требований, транспортные перевозки - куда более важная компонента.

Если говорить о структуре связей - Калининград-Россия и фобиях центра, то визы здесь не самый важный вопрос. И я намекал совершенно на другое.

С уважением,
Никита
От Юрий Лямин
К Никита (29.05.2002 13:49:57)
Дата 29.05.2002 14:13:11

Re: Не вполне...


>Визы - часть огромного комплекса вопросов. Как российско-литовских отношений, так и дальнейшей судьбы Калининграда в частности. В международных отношениях задаром ничего не делается и никто никому ничего не должен. Какие бы ни были этико-моральные основания для требования. Если нет других методов убеждения. Поэтому вырывать, допустим, визы из общего контекста, скажем, транспортных перевозок и их тарифов может быть некорректно. Кстати визы - тоже только часть требований, транспортные перевозки - куда более важная компонента.

Ну так я только пример привел.. а вот в случае повышения транспортных тарифов экономике Калиниграда п....ц модет придти. У них инвесторы заводы строят во многом для доступа на российский рынок, чтобы не оплачивать таможенные пошлины. Если взвинтят тарифы, то может статься что выгоднее напрямую поставлять..
Хотя визы все таки самым больши идиотизмом кажутся.

>Если говорить о структуре связей - Калининград-Россия и фобиях центра, то визы здесь не самый важный вопрос. И я намекал совершенно на другое.

А я честно говоря не понимаю таких фобий..
Ну никто не позволит выйти из состава России ее субьекту, скорее уж Калининград в new-Грозный превратят :)
А вообще Москва например еще побольше Калининграда нас - Сибирь боится потерять :) Я так помню мы в начале 90х несколько раз так припугивали Москву, собирая всякие "Сибирские соглашения" .
Только глупость это все, если уж на то пошло, так народ на окраинах (хотя какая мы к черту окраина, м ы и есть Россия) обычно намного более патриотичен, чем в центре. Хотя проблемы те же, если не хуже. Возьмем тоже Приморье, или Магадан, или Чукотку. Если Калининград отрезан от остальной России границами, так Дальний Восток - расстояниями и отсутствие дорог. А уж экономически мы и подавно не связаны с Западом. Наша Иркутская область например процентов 65 товароборота имеет с заграницей, в осном - Китай, Япония, Корея.
Я лично несколько раз был в Китае, отдыхал на Желтом море, а вот ни в Москве, ни в Сочи ни разу не был - дорого :( Далее всего на запад я был в Тюмени на студенческой юридической олимпиаде месяц назад. Так это блин на скором поезде пришлось 2 с половиной дня ехать. Это мы - иркутск, который фактически находится в середине России, что уж говорить о приморских регионах.
От Владимир Несамарский
К Никита (29.05.2002 12:52:37)
Дата 29.05.2002 13:13:58

Вы преувеличиваете мудрость и дальновидность нашего нынешнего правительства:-))

Приветствую

> ...Когда просят т.н. "компромисса", а взамен показывают фигу, да еще потом обижаются, что не хотят принять все российские требования, выглядит несколько странно. Так дела делают только с колониями, при чём исключительно с собственными.

Не совсем ясно, на какую, собственно, "фигу взамен" Вы намекаете. Просветите, а?
Что касается колониального статуса, то этот смешной вопрос давайте отложим:-))

>Вообще дело обстоит не совсем так, как эмоционально заявляет мистер Лукин.

Вот в этом склонен с Вами согласиться. Дело обстоит гораздо хуже:-((

>Насчет Калининграда скажу одно - фобии Калининградского сепаратизма толкают Москву на решения, которые ведут к прямому ухудшению положения жителей области и её экономики, которые, кстати, уже давно живут в несколько ином мире, чем российская глубинка. Создается впечатление, что центр намеренно понижает жизненный уровень, обвиняя в последствии соседей и требуя от них взамен уступок.

Ну Вы прямо такими дальновидными стратегами и интриганами наших политиков изобразили, что просто не верится:-)) На такие макиавеллиевские интриги у пост-ельцинского правительства не может хватить мозгов в принципе:-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Никита
К Владимир Несамарский (29.05.2002 13:13:58)
Дата 29.05.2002 13:21:44

Re: Вы преувеличиваете...

>Не совсем ясно, на какую, собственно, "фигу взамен" Вы намекаете. Просветите, а?

Зачем? Вы же и так все знаете, только ваше (в широком смысле) знание ни одного вопроса решить не может, зато дает уйму пищи для ощущения собственной правоты. Ведь это всегда важнее;)


>Вот в этом склонен с Вами согласиться. Дело обстоит гораздо хуже:-((

Вы видимо в курсе конкретики, может, поделитесь?



>Ну Вы прямо такими дальновидными стратегами и интриганами наших политиков изобразили, что просто не верится:-)) На такие макиавеллиевские интриги у пост-ельцинского правительства не может хватить мозгов в принципе:-))

Как ни крути, а так оно и есть. Не претендую на полное знание ситуации, но Вы, судя по всему, владеете вопросом в еще меньшей степени.
От Владимир Несамарский
К Никита (29.05.2002 13:21:44)
Дата 29.05.2002 18:21:55

Как вижу, Вы ничем, кроме намеков неизвестно на что, не желаете поделиться:-))

Так что спасибо за плодотворное участие в дискуссии:-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Никита
К Владимир Несамарский (29.05.2002 18:21:55)
Дата 29.05.2002 18:26:46

А с какой, простите, стати, я должен такой инфой делиться? (-)
От Владимир Несамарский
К Никита (29.05.2002 18:26:46)
Дата 30.05.2002 05:00:05

А с такой, что (+)

выступления в Вашем стиле (я имею в виду эту ветку) являются чистым мусором и белым шумом на форуме. Ни фактами, ни даже своим мнением Вы не поделились, а ограничились парой туманных намеков неизвестно на что и выражением гордости за свой колониальный статус:-))

Ну разговариваете сами с собой и разговаривайте, Вас и в самом деле никто не может приневолить к осмысленной беседе. Ни с какой, по Вашему выражению, стати:-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Никита
К Владимир Несамарский (30.05.2002 05:00:05)
Дата 30.05.2002 11:44:51

Володя, идите в сад:)

Сами то где хоть что-то привели? Стану я ресерчами, за которые деньги платят на форуме делиться, нашли дурака.
А то замечаю излюбленный стиль - заставить другого высказывать тезисы и разводить софистику, ничего конкретного в ответ не приводя. Мне такая полемика неинтересна, засим давайте подвяжем. Я лично на броневике себя не совсем уютно чувствую.
От Владимир Несамарский
К Никита (30.05.2002 11:44:51)
Дата 30.05.2002 12:57:28

Ну и не залазьте на броневик, раз неуютно себя чувствуете на нем:-))

Приветствую

>Сами то где хоть что-то привели? Стану я ресерчами, за которые деньги платят на форуме делиться, нашли дурака.

Не имеет отношения к данному случаю. Никакого.
Хотя, я погляжу, Вы уже и личное свое мнение к "коммерческой тайне" отнесли? Ну-ну...:-))

>...Я лично на броневике себя не совсем уютно чувствую.

Вот и договорились. Вы не залезаете на броневик, я не требую от Вас апрельских тезисов.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От А.Никольский
К Никита (29.05.2002 13:21:44)
Дата 29.05.2002 13:52:22

Это спор ни о чем, вопрос нге с Литвой решается

вопрос будет решаться на уровне глав государств ЕС и России, ну а Литва, соответственно, сделает так, как там решат.
А комиссии более низкого уровня решить этот вопрос не могут по определению.
С уважением, А.Никольский
От ZULU
К А.Никольский (29.05.2002 13:52:22)
Дата 29.05.2002 15:51:23

Не совсем так, хотя должно быть так

Привет всем

>вопрос будет решаться на уровне глав государств ЕС и России, ну а Литва, соответственно, сделает так, как там решат.

Вплоть до последнего времени (буквально нескольких недель) позицийя России сосотояла иманно в том, что вопрос о шенгенских визах жителям Клнгр. области должен решаться в двусторонних или, на худой конец, трехсторонних переговоров между Россией, Литвой и Польшей. Больше всего к нам приставали, но к полякам тоже лезли.

На переговоры с ЕС МОсква пошла только сейчас, когда и Литва, и Польша на уровне премьеров и министров иносранных дел четко и однозначно отрубили - это вопрос не 2-х или 3-х сторионних переговоров местного уровня, а Поссии и ЕС. Ибо граница будет не между Россией и Литвой или Польшей, а между Россией и ЕС.

Вот только тогда скрипя сердцем Москва пошла на разговоры с ЕС. Сердце у нее скрипит потому, что понимамет - одно дело пытаться давить на Вильнюс или Варшаву, другое - на Брюссель. А выходка Лукина - это не что инное, как попытка "давления на мозги" европейским переговорщикам. Обычаная практика, не надо обращать внимания.

С уважением



>А комиссии более низкого уровня решить этот вопрос не могут по определению.
>С уважением, А.Никольский
ЗУЛУ
От Никита
К А.Никольский (29.05.2002 13:52:22)
Дата 29.05.2002 14:13:16

Вы во многом правы, но не во всем.

Конечно, будет решаться с участием глав государств ЕС, т.к. шенгенская виза означает автоматом доступ во все эти государства. А если будет вариант без шенгенских виз, а чисто транзитный, то уж извините, придется решать в бааальшой степени учитывая нашу позицию. И это происходит в реале.

С уважением,
Никита
От А.Никольский
К Никита (29.05.2002 14:13:16)
Дата 29.05.2002 15:38:37

Раз Литва войдет в ЕС, то это дело именно ЕС, а не Литвы

>Конечно, будет решаться с участием глав государств ЕС, т.к. шенгенская виза означает автоматом доступ во все эти государства. А если будет вариант без шенгенских виз, а чисто транзитный, то уж извините, придется решать в бааальшой степени учитывая нашу позицию. И это происходит в реале.
+++++
какой бы вариант не приняли, решать будут в Брюсселе, раз Литва тоже собирается входить в Шенгенское пространство.
С уважением, А.Никольский
От Тов.Рю
К А.Никольский (29.05.2002 15:38:37)
Дата 29.05.2002 19:52:05

Ну, этого еще лет 15 не произойдет, так что все могут спать спокойно :-) (-)
От Никита
К А.Никольский (29.05.2002 15:38:37)
Дата 29.05.2002 17:17:52

Подумав, Зулу и Вы правы. Это по любому будет пересечение границы ЕС. (-)
От Юрий Лямин
К СОР (29.05.2002 07:41:27)
Дата 29.05.2002 09:22:32

Угу, сервитут Литовцам устроить :) (-)
От Коля-02
К Юрий Лямин (29.05.2002 09:22:32)
Дата 29.05.2002 11:21:36

Личность проходимца установлена, (+)

это Фердинанд Коркис, рецидивист. Прикажете арестовать?

-Он сам нас арестует!
© Праздник святого Йоргена

С уважением, Николай
От Вадим Жилин
К СОР (29.05.2002 07:41:27)
Дата 29.05.2002 07:51:36

Re: Может России...

Приветствую.

>МОСКВА, 28 мая. "России следует прекратить отношения со всеми структурами Европейского союза в случае отказа его руководства идти на компромисс по проблеме Калининградской области", - заявил сегодня в интервью корреспонденту ИА "Росбалт" вице-спикер Госдумы, сопредседатель комитета парламентского сотрудничества ЕС-РФ Владимир Лукин ("Яблоко").

Хммм... это про какой компромис идет речь? Я слышал про какую-то идею навроде как бесприпятственный проезд в Калининград из России через Прибалтийские страны. Это оно или что-то другое, пожуже?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Роман Храпачевский
К Вадим Жилин (29.05.2002 07:51:36)
Дата 29.05.2002 15:18:53

Re: Может России...


>>Хммм... это про какой компромис идет речь? Я слышал про какую-то идею навроде как бесприпятственный проезд в Калининград из России через Прибалтийские страны. Это оно или что-то другое, пожуже?

Наши предлагают пломбированные вагоны, когда они идут по территории Литвы, без права выходить пассажирам. Но зато без виз.
От Mike
К Роман Храпачевский (29.05.2002 15:18:53)
Дата 29.05.2002 22:23:23

Re: Может России...


>Наши предлагают пломбированные вагоны, когда они идут по территории Литвы, без права выходить пассажирам. Но зато без виз.

Ооооооооооо!!!! Ленина им в таком вагоне прислать! :)

С уважением, Mike.
От Вадим Жилин
К Mike (29.05.2002 22:23:23)
Дата 29.05.2002 22:30:37

:-))

Приветствую.

>Ооооооооооо!!!! Ленина им в таком вагоне прислать! :)

Не "прислать", а провезти! Но не Ленина а С-300, тем более "вагоны соответствующие" есть говорят. Не, ну не понта ради, а уважения для :-))).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru