От Claus
К SSC
Дата 02.10.2020 14:27:16
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Ударники ВМВ...

>У немцев, американцев, англичан, японцев, даже у финнов - истребители плясали от той высоты, которую надо занять для получения преимущества над истребителями противника.
Экипажи американских торпедоносцев у Мидуэя, надо полагать были в восторге от этой тактики.
Жаль только, что Мидуэй из них большинство не пережило и соответственно они не могли высказать, что думают о своих коллегах, "прикрывавших" их с 7 км.
Но в ваши фантазии этот пример не вписывается, поэтому понятно, что комментариев не будет.


>В реальности к 1943: а) до штабов смогли достучаться с мыслью, что с тактикой что-то не так,
У нас вернулись к производству МиГ-3 или все же ещё раз форсировали М-105ПФ на малых высотах?

>получили более высотные самолёты от союзников и от промышленности (Кобра и Ла-5ФН),
У всех модификаций Ла-5 вторая граница высотности была в районе 6км. И как минимум до 8км любой Ла-5 мог действовать против немецких самолётов примерно с той же эффективностью, что и на меньших высотах.

Ранние кобры не были высотными. Довольно высокие ЛТХ, в т.ч. на высоте были у P-39Q и то при условии применения 100октанового бензина. А это уже скорее 1944-45.

>люфты начали убиваться об тех же союзников.
Союзники несли огромные потери в тяжёлых бомберах и немцев смогли задавить только числом, а не высокими ЛТХ своих самолётов на больших высотах.
От СБ
К Claus (02.10.2020 14:27:16)
Дата 03.10.2020 09:01:35

Re: Ударники ВМВ...

>Союзники несли огромные потери в тяжёлых бомберах и немцев смогли задавить только числом, а не высокими ЛТХ своих самолётов на больших высотах.

От того, что вы сто раз повторите этот дикий бред, он не перестанет быть диким бредом.

Люфтваффе были напрочь раздавлены тактической авиацией англоамериканцев ДО того как дневное воздушное наступление на Германию вообще началось. Последний эпизод, когда они пытались именно оспаривать господство в воздухе над линией фронта, а не ссать под дверь по мелочам - это Пантеллерия. С соотношение потерь примерно 2:1 в пользу союзников, причём именно бомбардировщиков там была сбита буквально пара штук.

И кстати огромную роль в установлении такого положения дел сыграли массовые налёты четырёхмоторников на немецкие и итальянские аэродромы, которым Ось не смогла противопоставить ровно ни шиша, неся огромные потери на земле и не причиняя существенных атакующим.

Собственно исходя из созданного средиземноморским, в первую очередь, опытом представления о том, что "крепости" могут невозбранно рассекать в воздушном пространстве противника даже без эскорта и было начато воздушное наступление на Германию. НО, из-за разности условий (как гораздо бОльших сил противника, тут надо понимать, что даже когда Запад и Рейх ещё не притянули вообще почти всю немецкую истребительную авиацию, там действовали её лучшие, имевшие приоритет в получении нового вооружения даже перед Средиземноморьем, силы, так и необходимости действовать в глубине его радарного поля) оно на первом этапе сопровождалось значительными (в пересчёте на вылет, а не относительно англоамериканских ресурсов) потерями.
От Claus
К СБ (03.10.2020 09:01:35)
Дата 03.10.2020 11:46:37

Re: Ударники ВМВ...

>>Союзники несли огромные потери в тяжёлых бомберах и немцев смогли задавить только числом, а не высокими ЛТХ своих самолётов на больших высотах.
>От того, что вы сто раз повторите этот дикий бред, он не перестанет быть диким бредом.
Непонятно с чем Вы спорите и где увидели бред?
В 1943-45 тяжелые бомбардировщики союзников несли очень высокие потери. По памяти 300-500 только американских тяжелых бомбардировщиков в месяц в Европе и на Средиземнморье. В 1944 потери американских Б-17 и Б-24 были выше, чем потери Ил-2.
Фактически немцев трупами тяжелыми бомберами завалили.

>Люфтваффе были напрочь раздавлены тактической авиацией англоамериканцев ДО того как дневное воздушное наступление на Германию вообще началось. Последний эпизод, когда они пытались именно оспаривать господство в воздухе над линией фронта, а не ссать под дверь по мелочам - это Пантеллерия. С соотношение потерь примерно 2:1 в пользу союзников, причём именно бомбардировщиков там была сбита буквально пара штук.
Историю боев в воздухе на средиземноморском ТВД, я не очень хорошо знаю.
Но соотношение сил там было сильно не в пользу немцев по самолетам примерно 1 к 3. И проблем с бензином у англо-американцев, в отличии от СССР не было. Т.е. они могли эффективно численное превосходство использовать.
Кстати в тот период американцы вполне активно юзали нифига не высотный P-40. Это к вопросу о важности ЛТХ на высоте.
От Alex Medvedev
К СБ (03.10.2020 09:01:35)
Дата 03.10.2020 10:12:35

Это все конечно хорошо, но даже у союзников возникли вопросы

>Люфтваффе были напрочь раздавлены тактической авиацией англоамериканцев

По немецким производственным отчетам количество произведенных самолетов у немцев непрерывно росло, а вот количество боеготовых самолетов в линейный частях не росло совсем. Куда девалась разница?
От СБ
К Alex Medvedev (03.10.2020 10:12:35)
Дата 03.10.2020 10:23:17

Re: Это все...

>>Люфтваффе были напрочь раздавлены тактической авиацией англоамериканцев
>
>По немецким производственным отчетам количество произведенных самолетов у немцев непрерывно росло,

Во-первых, это просто не так. Во-второй половине 1943 оно падало. Нового роста удалось (теоретически) добиться в 1944, бросив все ресурсы на производство истребителей и эксплуатируя всё что можно на износ.

>а вот количество боеготовых самолетов в линейный частях не росло совсем. Куда девалась разница?

(1)Рост потерь в 1943-44.
(2)Прибыль от части роста производства была съедена фактическим прекращением заводского ремонта повреждённых самолётов.
(3)Некоторый элемент фуфломицина в докладах промышленности об успехах, особенно в самые последние месяцы войны.
(4)Нарастающая нехватка подготовленных пилотов даже для имеющихся частей, в силу которой о формировании новых речи не шло. Потери матчасти до финального развала могли восполняться довольно быстро.
От Alex Medvedev
К СБ (03.10.2020 10:23:17)
Дата 03.10.2020 10:47:58

Ну американцы не настолько глупы, чтобы не посчитать все это


[146K]


От SSC
К Claus (02.10.2020 14:27:16)
Дата 03.10.2020 09:00:31

Re: Ударники ВМВ...

Здравствуйте!

>>У немцев, американцев, англичан, японцев, даже у финнов - истребители плясали от той высоты, которую надо занять для получения преимущества над истребителями противника.
>Экипажи американских торпедоносцев у Мидуэя, надо полагать были в восторге от этой тактики.
>Жаль только, что Мидуэй из них большинство не пережило и соответственно они не могли высказать, что думают о своих коллегах, "прикрывавших" их с 7 км.

Что-то Вас уже совсем понесло. 2е из 3х групп амерских торпедоносцев при Мидуэе потеряли истребители и атаковали без прикрытия.

>Но в ваши фантазии этот пример не вписывается, поэтому понятно, что комментариев не будет.

В свете вышесказанного, это звучит предельно забавно ;)).

>>В реальности к 1943: а) до штабов смогли достучаться с мыслью, что с тактикой что-то не так,
>У нас вернулись к производству МиГ-3 или все же ещё раз форсировали М-105ПФ на малых высотах?

>>получили более высотные самолёты от союзников и от промышленности (Кобра и Ла-5ФН),
>У всех модификаций Ла-5 вторая граница высотности была в районе 6км. И как минимум до 8км любой Ла-5 мог действовать против немецких самолётов примерно с той же эффективностью, что и на меньших высотах.
>Ранние кобры не были высотными. Довольно высокие ЛТХ, в т.ч. на высоте были у P-39Q и то при условии применения 100октанового бензина. А это уже скорее 1944-45.

Всё относительно, ЛТХ на высоте выше, чем доступные РК ВВС в 1942. Плюс понимание новой тактики.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (03.10.2020 09:00:31)
Дата 05.10.2020 14:39:46

Re: Ударники ВМВ...


>Что-то Вас уже совсем понесло. 2е из 3х групп амерских торпедоносцев при Мидуэе потеряли истребители и атаковали без прикрытия.
Ну да, если истребители в полном соответствии с Вашими идеями, прикрывают торпедоносцев с 7км, то прикрывпемые почему то могут потеряться.

>Всё относительно, ЛТХ на высоте выше, чем доступные РК ВВС в 1942. Плюс понимание новой тактики.
В 1942 кобра САМЫЙ МАЛОВЫСОТНЫЙ истребитель советских ВВС. Попытка перехвата Ю-86Р этоьочень чётко показала - результат у кобры был на 500м хуже, чем у Як-1 М-105ПФ.
Вы не путайте кобры 1942 и даже 1943 с P-39Q на Б-100.
Про Ла-5 уже говорило, и Ла-5Ф на 8 км относительно мессершмитта будет не хуже чем на 2-5 км.

Ну и Вы не ответили - почему же у нас вместо восстановления производства высотного МиГ-3 начали М-105ПФ наималых высотах ещё раз формировать? Не повышая его мощность выше 4 км относительно уровня М-105П.
От SSC
К Claus (05.10.2020 14:39:46)
Дата 05.10.2020 20:50:42

Re: Ударники ВМВ...

Здравствуйте!

>>Что-то Вас уже совсем понесло. 2е из 3х групп амерских торпедоносцев при Мидуэе потеряли истребители и атаковали без прикрытия.
>Ну да, если истребители в полном соответствии с Вашими идеями, прикрывают торпедоносцев с 7км, то прикрывпемые почему то могут потеряться.

Амерские истребители при Мидуэе действовали (когда получалось) по совершенно аутентичной советской тактике - например, 3ю (по номеру и порядку одновременно) эскадрилью торпедоносцев охраняло 2 F-4 непосредственно и 4 на высоте 2000м.

>>Всё относительно, ЛТХ на высоте выше, чем доступные РК ВВС в 1942. Плюс понимание новой тактики.
>В 1942 кобра САМЫЙ МАЛОВЫСОТНЫЙ истребитель советских ВВС. Попытка перехвата Ю-86Р этоьочень чётко показала - результат у кобры был на 500м хуже, чем у Як-1 М-105ПФ.
>Вы не путайте кобры 1942 и даже 1943 с P-39Q на Б-100.

Я то как раз не путаю )).

>Ну и Вы не ответили - почему же у нас вместо восстановления производства высотного МиГ-3 начали М-105ПФ наималых высотах ещё раз формировать? Не повышая его мощность выше 4 км относительно уровня М-105П.

Нелепый вопрос для человека, вроде как интересующегося историей авиации.

С уважением, SSC