От SKYPH
К Д.И.У.
Дата 02.10.2020 09:45:37
Рубрики Современность;

0% - это в том случае, если на борту беспилотника полностью отсутствует

любая электроника.
От Д.И.У.
К SKYPH (02.10.2020 09:45:37)
Дата 02.10.2020 12:27:06

Отнюдь

>любая электроника.

Системы управления и передачи данных на совр. БПЛА дублируются - если на 100% подавили одну, но работает другая, суммарная эффективность будет 0%.
К примеру, подавили управляющий радиоканал, но БПЛА всё равно облетел заданный район в автоматическом режиме, по GPS-точкам + ИНС - какая радость от подавления радиоканала?

Главное же, нет никакой гарантии, что РЭБ сработает, так как противник не информирует о результативности радиоэлектронного подавления.
И даже если есть некие данные, что РЭБ сработала по конкретному БПЛА вчера, это совершенно не гарантирует, что она сработает сегодня. Оборудование БПЛА обычно модульное и съёмное - модернизировали (втайне) программное обеспечение, заменили один блочок на другой, работающий в ином диапазоне частот и по другому алгоритму - и вчера эффективная РЭБ сразу станет неэффективной, о чем удастся узнать только задним числом и слишком поздно.

Потому РЭБ не может быть основой анти-дроновой обороны - вполне надежно и проверяемо только физическое уничтожение (ракетой, снарядом, лазером, даже ЭМИ).

Наконец, РЭБ свойственны те же органические пороки по критерию стоимость/эффективность, что и ЗРК - она слишком дорогая, уязвимая (излучатели плохо маскируются) и узкоспециализированная.

Для нынешних регулярных боевых действий характерно использование малых автономных высокомобильных подразделений - вплоть до ротных тактических групп. За каждой РТГ закреплять машину РЭБ, чтобы ездила в одном строю с БМП? А вот 57-мм ЗСУ можно и включить в состав - она не будет бременем для командира роты, напротив, существенной поддержкой против всех видов целей включая бронетехнику, пехоту и укрепления.
От SKYPH
К Д.И.У. (02.10.2020 12:27:06)
Дата 04.10.2020 15:04:43

Re: Отнюдь

>>любая электроника.
>
>Системы управления и передачи данных на совр. БПЛА дублируются - если на 100% подавили одну, но работает другая, суммарная эффективность будет 0%.

Вы всерьез думаете, что РЭБ действует на единственной частоте?
От Iva
К SKYPH (04.10.2020 15:04:43)
Дата 04.10.2020 16:33:08

Re: Отнюдь

Привет!

>Вы всерьез думаете, что РЭБ действует на единственной частоте?

а вы собираетесь эффективно задавить весь диапазон?


Владимир
От Александр Буйлов
К Iva (04.10.2020 16:33:08)
Дата 04.10.2020 20:42:48

А в чём проблема?

>Привет!

>>Вы всерьез думаете, что РЭБ действует на единственной частоте?
>
>а вы собираетесь эффективно задавить весь диапазон?
Станции, способные следить за частотой подавляемого сигнала, и переходить вслед за ним на другую частоту за время, значительно меньше секунды, были в серии уже в конце 80-х.
Можно закрывать диапазон, одновременно оставляя возможность самому работать в этом диапазоне. Технологии минимум тридцатилетней давности.

>Владимир
С уважением.
От Лейтенант
К Александр Буйлов (04.10.2020 20:42:48)
Дата 04.10.2020 21:10:21

Проблема в том

>Станции, способные следить за частотой подавляемого сигнала, и переходить вслед за ним на другую частоту за время, значительно меньше секунды, были в серии уже в конце 80-х.

С тех избрели и внедрили
1) Непрерывную псевдослучайную перестройку рабочей частоты
2) Широкополосную передачу сигналов.
Ну и всякие комбинированные из 1 и 2 технологии.
Причем это все широко применяется и в гражданской сфере.
От Александр Буйлов
К Лейтенант (04.10.2020 21:10:21)
Дата 04.10.2020 21:52:59

Каюсь, тема не моя, но

>>Станции, способные следить за частотой подавляемого сигнала, и переходить вслед за ним на другую частоту за время, значительно меньше секунды, были в серии уже в конце 80-х.
>
>С тех избрели и внедрили
>1) Непрерывную псевдослучайную перестройку рабочей частоты
>2) Широкополосную передачу сигналов.
>Ну и всякие комбинированные из 1 и 2 технологии.
>Причем это все широко применяется и в гражданской сфере.
нам говорили, что именно от этого и было придумано, может разве что скорости перестройки частоты в те годы поменьше были. И шумоподобные сигналы тоже тогда ещё давили.
В общем, не думаю, что в этом сегодня есть проблема. Тем более энергетика станции помех всяко больше чем у дрона.
От Лейтенант
К Александр Буйлов (04.10.2020 21:52:59)
Дата 08.10.2020 23:50:18

Re: Каюсь, тема...

>нам говорили, что именно от этого и было придумано, может разве что скорости перестройки частоты в те годы поменьше были. И шумоподобные сигналы тоже тогда ещё давили.

Сейчас перестройка частоты идет непрерывно, а не время от времени. Помеховая станция чтобы перестраиваться одновременно должна заранее знать куда перестраиваться (приемник - знает, у него с передатчиком алгоритм перестройки частоты одинаковый). Шумоподобные сигналы и сейчас давят, но это энергетически неэффективно, передатчик помех, даже мощный, покрывает малую площадь.
От Александр Буйлов
К Лейтенант (08.10.2020 23:50:18)
Дата 09.10.2020 00:10:49

Re: Каюсь, тема...

>>нам говорили, что именно от этого и было придумано, может разве что скорости перестройки частоты в те годы поменьше были. И шумоподобные сигналы тоже тогда ещё давили.
>
>Сейчас перестройка частоты идет непрерывно, а не время от времени. Помеховая станция чтобы перестраиваться одновременно должна заранее знать куда перестраиваться (приемник - знает, у него с передатчиком алгоритм перестройки частоты одинаковый). Шумоподобные сигналы и сейчас давят, но это энергетически неэффективно, передатчик помех, даже мощный, покрывает малую площадь.
Подозреваю, что тут нужно очень много считать. Быстрая перестройка частоты расширяет полосу сигнала. Как следствие, в неё становится проще "попасть". Насколько надёжно можно подавить сигнал, забив не всю его полосу а только часть - не знаю. Подозреваю, что многое зависит от того, насколько точно подобрана помеха под сигнал. Тупой мощностью по моему только СПР работали, всё остальное под конкретные сигналы. Вот СПР да, из за того что всю мощность "размазывает" по всему диапазону, имеет очень ограниченную дальность.
Так что не думаю, что всё это является откровением для сегодняшнего РЭБ, если 30 лет назад в этом направлении уже думали.
От Лейтенант
К Александр Буйлов (09.10.2020 00:10:49)
Дата 10.10.2020 16:00:39

Re: Каюсь, тема...

> Быстрая перестройка частоты расширяет полосу сигнала. Как следствие, в неё становится проще "попасть". Насколько надёжно можно подавить сигнал, забив не всю его полосу а только часть - не знаю.

Если сигнал цифровой с избыточностью (корректирующее кодирование например), то потеря части битов не приводит к потере информации вообще. Забив часть полосы Вы вы в лучшем случае только скорость передачи снизить можете.

> Подозреваю, что многое зависит от того, насколько точно подобрана помеха под сигнал.

"Подобрать" можно, если сигнал постоянные параметры имеет или хотя бы по фиксированным правилам меняется. А под современный сигнал чтобы подобрать помеху нужно иметь полный доступ к алгоритму передачи сигнала. Аналог из шифрования - не только знать метод шифрования, но и знать используемый ключ. Поэтому на практике приходится с заведомо избыточной можностью глушить широкий дипазон или искать "дырки" во вражеских цифровых протоколах (но это уже скорее из области "хакеров" чем классическое РЭБ и еще менее надежно).
От МУРЛО
К SKYPH (02.10.2020 09:45:37)
Дата 02.10.2020 11:52:03

Re: 0% -...

>любая электроника.

Нифига. Можно представить грубо говоря коптер с оптической навигацией относительно поверхности. Он привозит в РЦ видео на флешке с маршрута. В РЦ спецпрограмма предварительно просмпторивает видео и отдает точки на утверждение оператору. Оператор их откликал и на флешке отнес в ударный коптер файл с "координатами" для оптической навигации. Ударник пришел в зону, нашел цель и ударил.

Одна галимая электроника и нет никаких уязвимостей для РЭБ. А если это еще и стелс-аппараты, то и для радаров все плохо.
От SKYPH
К МУРЛО (02.10.2020 11:52:03)
Дата 02.10.2020 12:25:00

Re: 0% -...

>>любая электроника.
>
>Нифига. Можно представить грубо говоря коптер с оптической навигацией относительно поверхности. Он привозит в РЦ видео на флешке с маршрута. В РЦ спецпрограмма предварительно просмпторивает видео и отдает точки на утверждение оператору. Оператор их откликал и на флешке отнес в ударный коптер файл с "координатами" для оптической навигации. Ударник пришел в зону, нашел цель и ударил.


Скажите, а в Вашей альтернативной реальности оптическая навигация работает на оптической электронике, да? У Вас уже есть полный набор оптических микроконтроллеров, оптических интерфейсных схем и оптической памяти, или нет? А то ведь, увы, РЭБ способна подавлять не только навигацию или системы связи, но и все прочее на базе традиционной электроники.


>Одна галимая электроника и нет никаких уязвимостей для РЭБ. А если это еще и стелс-аппараты, то и для радаров все плохо.
От МУРЛО
К SKYPH (02.10.2020 12:25:00)
Дата 03.10.2020 12:08:51

Re: 0% -...

В моей реальности нанести функциональное поражение электронике, заключенной в экранированный блок, имеющий только отверстие для оптического ввода практически невозможно.
От SKYPH
К МУРЛО (03.10.2020 12:08:51)
Дата 03.10.2020 16:10:15

Re: 0% -...

>В моей реальности нанести функциональное поражение электронике, заключенной в экранированный блок, имеющий только отверстие для оптического ввода практически невозможно.

В Вашей реальности еще каким-то чудесным образом осуществляется радиоуправление, спутниковое позиционирование и передача данных без антенн. Возможность 100% экранировки без заземления я оставляю за скобками.
От МУРЛО
К SKYPH (03.10.2020 16:10:15)
Дата 03.10.2020 18:07:40

Re: 0% -...

>В Вашей реальности еще каким-то чудесным образом осуществляется радиоуправление, спутниковое позиционирование и передача данных без антенн. Возможность 100% экранировки без заземления я оставляю за скобками.

О нет, я же написал про оптическую навигацию относительно подстилающей поверхности. Никаких радиоуправлений, СНС и передачи данных. Прочитайте пост.

А про 100% экранировки и не понадобится. При соответствующем конструировании такая конструкция сшибется при напряженности поля от ядерного взрыва.
От SKYPH
К МУРЛО (03.10.2020 18:07:40)
Дата 04.10.2020 15:03:27

Re: 0% -...

>>В Вашей реальности еще каким-то чудесным образом осуществляется радиоуправление, спутниковое позиционирование и передача данных без антенн. Возможность 100% экранировки без заземления я оставляю за скобками.
>
>О нет, я же написал про оптическую навигацию относительно подстилающей поверхности. Никаких радиоуправлений, СНС и передачи данных. Прочитайте пост.

Опять же я Вас огорчу. Оптический канал - это ПЗС или КМОП-матрицы, или линейки, то есть, это электронные приборы на кремнии, которые можно подавить и даже сжечь направленным импульсом ЭМ излучения. И лазером тоже. С матрицей микроболометров, полагаю, ситуация ровно та же.
А вообще говоря, основная ценность разведывательных дронов - это передача информации онлайн. Флешка потом - она чаще всего уже не нужна. И колонна уехала и батарея позицию сменила.


>А про 100% экранировки и не понадобится. При соответствующем конструировании такая конструкция сшибется при напряженности поля от ядерного взрыва.

Совсем не обязательно. К примеру, вот тут рассказывают про один из вариантов без ядерного оружия: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0

От МУРЛО
К SKYPH (04.10.2020 15:03:27)
Дата 05.10.2020 05:34:21

Re: 0% -...

>>>В Вашей реальности еще каким-то чудесным образом осуществляется радиоуправление, спутниковое позиционирование и передача данных без антенн. Возможность 100% экранировки без заземления я оставляю за скобками.
>>
>>О нет, я же написал про оптическую навигацию относительно подстилающей поверхности. Никаких радиоуправлений, СНС и передачи данных. Прочитайте пост.
>
>Опять же я Вас огорчу. Оптический канал - это ПЗС или КМОП-матрицы, или линейки, то есть, это электронные приборы на кремнии, которые можно подавить и даже сжечь направленным импульсом ЭМ излучения. И лазером тоже. С матрицей микроболометров, полагаю, ситуация ровно та же.

Не, не огорчите. Маленькое отверстие для ПЗС легко позволяет повысить допустимую напряженность поля, линзы могут быть за экранируемым объемом. Ну и всякого рода бленды.


>А вообще говоря, основная ценность разведывательных дронов - это передача информации онлайн. Флешка потом - она чаще всего уже не нужна. И колонна уехала и батарея позицию сменила.

Ну вот вы уже и торгуетесь.

>Совсем не обязательно. К примеру, вот тут рассказывают про один из вариантов без ядерного оружия:

Так я и думал. Только вот. Есть и свое РЭА и шанс нанести поражение им при очень мощном ЭМ боеприпасе будет не менее. А если это некий эм боеприпас на зур, то это вообще отдельная история. Так что это вообще не в кассу.

Ну и вообще в военной мысли была статья про применеие РЭБ в Сирии. Никаких тебе ЭМ боеприпасов и прочих ядерных бомб.
От Iva
К SKYPH (04.10.2020 15:03:27)
Дата 04.10.2020 16:34:43

Re: 0% -...

Привет!

>Совсем не обязательно. К примеру, вот тут рассказывают про один из вариантов без ядерного оружия: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0

и это вы называете без ЯО??????

Владимир
От SKYPH
К Iva (04.10.2020 16:34:43)
Дата 04.10.2020 16:55:13

Re: 0% -...

>Привет!

И я Вас решительно приветствую.

>>Совсем не обязательно. К примеру, вот тут рассказывают про один из вариантов без ядерного оружия: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0
>
>и это вы называете без ЯО??????


Вы пробовали дочитать до конца? Там как раз и рассказывается про неядерный вариант электромагнитной бомбы. Штука, кстати, очень эффективная, уверяют, что клетку Фарадея пробивает на ура. Речь идет о получении сверхсильных магнитных полей и электрических токов способом быстрой деформации взрывом (обычным) токонесущих контуров. Эту идею высказывал еще Сахаров. Также про возможность сжатия взрывом аксиального магнитного поля было в статье Я. П. Терлецкого.


От Iva
К SKYPH (04.10.2020 16:55:13)
Дата 04.10.2020 16:59:10

Re: 0% -...

Привет!

>Вы пробовали дочитать до конца? Там как раз и рассказывается про неядерный вариант электромагнитной бомбы. Штука, кстати, очень эффективная, уверяют, что клетку Фарадея пробивает на ура. Речь идет о получении сверхсильных магнитных полей и электрических токов способом быстрой деформации взрывом (обычным) токонесущих контуров. Эту идею высказывал еще Сахаров. Также про возможность сжатия взрывом аксиального магнитного поля было в статье Я. П. Терлецкого.

а базе ЯО эта идея реализуема, на базе изложенной фантазии - у меня большие сомнения. Т.е. у меня почти нет сомнений, что это нереализуемо.
Интересен контейнер, который будет хранить и огромную энергию (необходимую для реализации процесса) и при этом быть электромагнитно непроницаемым изнутри.


Владимир
От SSC
К SKYPH (02.10.2020 12:25:00)
Дата 02.10.2020 12:38:58

Re: 0% -...

Здравствуйте!

>РЭБ способна подавлять не только навигацию или системы связи, но и все прочее на базе традиционной электроники.

Это из разряда "атомная электростанция на схеме условно не показана".

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (02.10.2020 12:38:58)
Дата 03.10.2020 08:20:29

Re: 0% -...

>Здравствуйте!

>>РЭБ способна подавлять не только навигацию или системы связи, но и все прочее на базе традиционной электроники.
>
>Это из разряда "атомная электростанция на схеме условно не показана".

Это для больших беспилотников из разряда "атомная электростанция на схеме условно не показана". А на мелочи защитить их начинку возможным не представляется.
От SSC
К СБ (03.10.2020 08:20:29)
Дата 03.10.2020 08:42:13

Re: 0% -...

Здравствуйте!
>
>>>РЭБ способна подавлять не только навигацию или системы связи, но и все прочее на базе традиционной электроники.
>>
>>Это из разряда "атомная электростанция на схеме условно не показана".
>
>Это для больших беспилотников из разряда "атомная электростанция на схеме условно не показана". А на мелочи защитить их начинку возможным не представляется.

Против реально располагаемых мощностей начинку дрона любого размера можно защитить без особых проблем. Но делать это надо на этапе разработки.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (03.10.2020 08:42:13)
Дата 03.10.2020 09:18:26

Re: 0% -...

>Здравствуйте!
>>
>>>>РЭБ способна подавлять не только навигацию или системы связи, но и все прочее на базе традиционной электроники.
>>>
>>>Это из разряда "атомная электростанция на схеме условно не показана".
>>
>>Это для больших беспилотников из разряда "атомная электростанция на схеме условно не показана". А на мелочи защитить их начинку возможным не представляется.
>
>Против реально располагаемых мощностей начинку дрона любого размера можно защитить без особых проблем. Но делать это надо на этапе разработки.

На каком этапе не делай, законы физики отменить не получится.

>С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (02.10.2020 12:38:58)
Дата 02.10.2020 12:58:55

Ре: я, дилетант, знаю два

>Это из разряда "атомная электростанция на схеме условно не показана".
+++
ПАПВ
http://bastion-karpenko.ru/papv/
и 902 "Туча"
Алеxей
От Bigfoot
К объект 925 (02.10.2020 12:58:55)
Дата 07.10.2020 17:41:04

Гроза-С. (+)

http://kbradar.by/products/radioelektronnaya-borba/sredstva-i-kompleksy-radioelektronnoy-borby-s-bpla/337/
От SSC
К объект 925 (02.10.2020 12:58:55)
Дата 02.10.2020 13:16:18

Совсем другое (-)