От АМ
К Claus
Дата 27.09.2020 22:42:37
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: МиГ-3 -...

>>ну вы понимаете стандартная ситуация для восточного фронта... и как там сбитый неожиданой атакой як ещё побарахтается?
>Як то здесь при чем? Его наличие лишь обеспечило атаку по увлекшемуся мессершмиту.

так атака стало возможна благодаря позиции Мига, я о том и говорю, отдавать высоту противнику грех а ЛТХ яков из за их моторов отдавали высоту немцам

Но у советских ВВС был самолет который позволял боротся за высоту, сами отказались.

>>невероятно да, без всякого кружения и нет вероятно вполне опытного немецкого летчика... а пилоту миг-3 то и сверхмастерство показывать не пришлось, караул
>Похоже Вы не поняли о чем пример.

я понял что вы хотели показать

>>Не зря немецкий ас которого здесь зитировали был так шокирован неожиданой атакой кобр на высоте... гады американцы
>Да, если против пары мессершмитов выставить десяток кобр и еще обеспечить им хорошее наведение по радио, то они смогут перекрыть все высоты и каждый раз атаковать немцев с высоты.

причём здесь десяток? Для атаки хватит 2 истребителей

>Но случай с кобрами и Липфертом явно был нехарактерным - у СССР не было возможности всегда выставлять многократно превосходящие силы авиации и при этом идеально ими управлять.

у СССР как правило были проблемы с самолетами, пилотов и главное отработаной тактики

А с численностью у СССР все было в порядке.

>>ужасные проблемы после удачной атаки на немецкий истребитель...
>Это РЕАЛЬНЫЕ проблемы самолета с большой высотностью, но низкой скоростью на малых высотах.
>Спикировать на 1.5-2 км он мог, а вот обратно на ту же высоту выскочить уже нет. И остался на высоте, где все преимущества у мессершмита.

у 1 месершмита

>Причем если бы немец не зазевался, а отвернул бы (как потом и МиГ делал), то этот МиГ просто получил бы неудачную атаку и остался бы на невыгодной высоте против 2 мессершмитов.

а 1 як против 2 мессеров на 3 км что сделал бы?

Вероятно его судьба была бы как и мига

>Проблема теоретиков, что они не понимают, что высотный самолет на малой высоте очень быстро свои преимущества теряет. А большое превышение он может использовать только 1 раз, потому что потеря высоты будет значительно больше, чем ее набор после пикирования.

проблемы влияния режимов на тактику всем известны

>Ведомый мессершмит, несмотря на то что изначально уступал в скорости разогнавшемся МиГу, очень быстро сумел его догнать и навязать бой на вертикалях, который немец и выиграл.

миг атаковал первого, яка вероятно так же бы дожали

>>А теперь представим себе что действует слаженая двойка а лучше 2 слаженные двойки.
>А слонопотам будет смотреть в небо?
>Немцы вообще то тоже слаженно действовали, причем лучше чем летчики СССР.

в вашем примере рядом оказались 3 яка которые и спасли пилота

некакие сверхсилы ненужны что бы действовать двойками и четверками

>Выставить многократно превышающие силы, перекрывающие все высоты, СССР не мог. Обеспечить идеальное наведение тоже.

слава богу немецкие ВВС с момента нападения на СССР вели война на два фронта, с момента втягивания американских ВВС на европой практически на 3

>И теоретические преимущества высотных самолетов такими в итоге остались на бумаге.

если не замечать что немецкие самолеты пользовались почти всю войну преимуществом в высоте, кроме своих хороших характеристик и на средних и малых восатах конечно

>>интересно, те яки которых сбивали с высоты прежде чем они успевали даже заметить противника они хороши или нет?
>Летчику, который не заметил противника все равно, откуда его собьют - свеху, снизу или с равной высоты.

самолет полтора км над заметить трудно

>Но Як по крайней мере не оказывался в ситуации, когда спикировав на высоту где основные бои идут, он оказывается в положении маломаневренного на горизонтали и вертикали утюга.
>Собственно летчик воевавший и на МиГе и на Яке однозначно сказал, что Як лучше. И прекрасно понятно почему.
>Почему МиГ в итоге и сняли с производства.

эта ваша цитата как я понимаю про конец 42го или начало 43-го и МИг-3 где "Моторы с третьей, четвертой перечистки", да разумеется Як тогда стал "другим"
От Claus
К АМ (27.09.2020 22:42:37)
Дата 28.09.2020 00:09:40

Ре: МиГ-3 -...

>так атака стало возможна благодаря позиции Мига, я о том и говорю, отдавать высоту противнику грех а ЛТХ яков из за их моторов отдавали высоту немцам
Атака стала возможной потому что немец увлекся погоней за Яком и ее прозевал.
Показательна не успешная атака на НЕСОПРОТЕВЛЯЮЩЕГОСЯ противника, а то что дальше МиГ быстро растерял преимущества которые дала ему начальная высота и был сбит.

>Но у советских ВВС был самолет который позволял боротся за высоту, сами отказались.
Не позволял, и пример это очень четко показал.


>причём здесь десяток? Для атаки хватит 2 истребителей
Для атаки хватит 2х, а для того чтобы кобры на ВСЕХ высотах встречались, их десяток понадобится, а то и десятки. Потому что самолеты не только по высоте распределены, но и по горизонтали.

>>Но случай с кобрами и Липфертом явно был нехарактерным - у СССР не было возможности всегда выставлять многократно превосходящие силы авиации и при этом идеально ими управлять.
>
>у СССР как правило были проблемы с самолетами, пилотов и главное отработаной тактики
В данном случае проблема не в тактике, а в том, что для такого эффекта требовалось ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ численное преимущество, которое могло случиться в определенный момент времени в определенной точке, но не могло поддерживаться всегда.

>А с численностью у СССР все было в порядке.
С численностью - в порядке, а вот с численностью В ВОЗДУХЕ уже нет.

>>Спикировать на 1.5-2 км он мог, а вот обратно на ту же высоту выскочить уже нет. И остался на высоте, где все преимущества у мессершмита.
>у 1 месершмита
Вы о том, что другого немца МиГ сбил? Ну когда противник не противодействует, сбить его не сложно. В данном случае просто повезло. Да и то, учитывая невысокую подтверждаемость советских заявок на победы, немец мог и уцелеть, тем более, что скорость сближения была высокой и времени на прицеливание и стрельбу было мало.
А вот МиГ точно сбили, несмотря на теоретическое преимущество в его высоте.

>а 1 як против 2 мессеров на 3 км что сделал бы?
Крутился бы с заметно большими шансами, чем МиГ.

>миг атаковал первого, яка вероятно так же бы дожали
Як не видел немцев, также как и увлекшиеся немцы не заметили МиГ.

>в вашем примере рядом оказались 3 яка которые и спасли пилота
В каком примере?

>некакие сверхсилы ненужны что бы действовать двойками и четверками
Это здесь при чем?

>если не замечать что немецкие самолеты пользовались почти всю войну преимуществом в высоте, кроме своих хороших характеристик и на средних и малых восатах конечно
Когда Липферт менее чем на 3 км летал, а то и менее чем на 2х, он тоже преимуществом в высоте пользовался? А таких вылетов у него полно было.
У немцев большую часть войны было преимущество в ЛТХ НА БОЛЬШИНСТВЕ высот и озверительное преимущество в подготовке пилотов.
Пример из тех же мемуаров:
"— А теперь скажите мне, почему «мессер» на днях вам плоскость разбил?
— На вираже, товарищ полковник, случайно.
— Нет, милый мой, это не случайно. Ну-ка, садитесь на свой «як» и выполните два виража над нами.
Летчик вначале смутился, потом побежал к самолету, и вскоре мы увидели, как самолет взлетел, набрал высоту и выполнил два виража: один за 25 секунд, второй за 20.
— Плохо, очень плохо, — заметил Жуков. — Придется самому показать.
«Як» легко оторвался от земли, и на высоте 1000 метров полковник выполнил четыре классических виража. Время каждого из них не превышало 17 секунд."

>>>интересно, те яки которых сбивали с высоты прежде чем они успевали даже заметить противника они хороши или нет?
>>Летчику, который не заметил противника все равно, откуда его собьют - свеху, снизу или с равной высоты.
>
>самолет полтора км над заметить трудно
Как раз самолет сверху заметить проще чем на фоне земли.

>эта ваша цитата как я понимаю про конец 42го или начало 43-го и МИг-3 где "Моторы с третьей, четвертой перечистки", да разумеется Як тогда стал "другим"
Цитата про середину 1942. Но МиГ слабым был и в 1941м.
"Горючего мало, чужая территория. Спасло отвесное пикирование почти до самой земли. «Мессеры» отставали на пикировании. Но уже потом, если они не теряли «мига» на пикировании, — держись. Полное преимущество на их стороне. Это был очень рискованный прием, но Мише ничего другого не оставалось. «Мессеры» потеряли Коробкова, а может, подумали, что сбит."