ВИФ2 NE : Ветка : МиГ-3 - теория и реальная практика

От	Claus
К	SSC
Дата	26.09.2020 21:51:33
Рубрики	WWII; ВВС;

МиГ-3 - теория и реальная практика

Нашел интересный пример который хорошо показывает, чем идеи теоретиков отличаются от практики.
Пилот МиГ-3 летит на высоте в 3 км и замечает, что на 1.5 км ниже его два мессершмита преследуют Як.
С точки зрение теоретиков, ситуация идеальная - самолет с хорошей высотностью имеет значительное превышение над противником и имеет возможность его атаковать разменивая высоту на скорость.
На практике получилось хуже - атаковать ведущего немца удалось тем более, что немцы МиГ не видели и атаке не противодействовали. А вот дальше начались проблемы - ЛТХ МиГа на 1.5км низкие. Быстро вернуться на 3 км и тем более на 6-7км не получается. А рядом находится очень злой, потерявший ведущего немец, самолет которого на этой высоте заметно превосходит МиГ.

http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov_va/06.html
"Внизу, на высоте примерно полторы тысячи метров, знакомая пара «мессеров» крадется к «яку», который не подозревает об опасности, спокойно идет вдоль фронта.

Атаковать! Если следовать идеальному тактическому приему, нужно атаковать второго; тогда первый не сможет помешать и атакующий не попадет под обстрел напарника. Но «як» в опасности! За какие-то доли секунды принимаю решение атаковать первого, ведущего.

С высоты трех тысяч метров мой самолет камнем падает вниз. Ручка управления мягко идет на себя. Горизонтальный полет, прицеливание... Сердце стучит, кажется, слышно в кабине. Ближе, ближе... Пора!

Очередь, вторая, и пламя слева у «мессера» подтверждает победу. Мелькают справа ненавистные черно-желтые кресты, «миг» проскакивает мимо горящего противника на огромной скорости.

С небольшим левым креном я начинаю набирать высоту. Горящий фашистский самолет падает, рядом спускается на парашюте летчик.

Легко на «миге» потерять полторы-две тысячи метров, но как тяжело их набрать вновь. Мотор гудит на полных оборотах, но высота растет медленно.

«Мессершмитт» заходит в хвост. Выполняю вираж. «Мессер» уходит вверх. Он уже выше, он перешел на вертикальный маневр. Если у него высота больше, значит, и в скорости преимущество у него...

После каждой атаки Ме-109 пытаюсь зайти в хвост, дать очередь, но он уходит вверх. Фашист действует наскоками.

Но и мой самолет постепенно набирает высоту: стрелка прибора на отметке 2600. «Мессер» выше, вот он разворачивается, резким переворотом пытается зайти в хвост. Крутой разворот — и гитлеровец снова проскакивает мимо. [84]

На высоте МиГ-3 становится лучше, легче, а Ме-109, наоборот, слабее. Добраться бы до 6000–7000. Там МиГ-3 хорош! Но на высоте 3000 облачность. Нужно думать и о горючем.

«Мессер» не отвязывается. Его гложет месть. Бой на виражах, немец дает очередь, и с правой плоскости моего «мига» летят небольшие щепки. Ого! Хочется уйти вниз, но пикировать нельзя: потеряю сотню метров — проиграю бой. Вхожу в облачность. Еще немного, и самолет окутывается непроницаемой пеленой.

В облаках светло, но ничего не видно, как в тумане. Перевожу самолет в горизонтальный полет. Прибор один: «Пионер». Стрелка показывает разворот, крен, а шарик — скольжение. Курс 70°. Сейчас подверну вправо, и будет 90°.

Раздается треск, пламя вспыхивает где-то в кабине. Мысли бегут быстро: сбит... сбит... Самолет горит и падает неуправляемый. Нужно прыгать!"

А вот еще мнение этого летчика о МиГе и Яке.
"Да и «як» стал другим. Конструктор срезал верхнюю заднюю часть фюзеляжа. И обзор летчика резко улучшился. Легкий планер, сильный мотор, новые пушки и отличная маневренность. Подвижная часть фонаря летчика закрывалась, приемник и передатчик позволяли держать устойчивую связь. Все это ставило «як» в число лучших наших самолетов.

— Так как же, товарищ Винокуров, хорош «як» или нет? — с улыбкой обратился замполит к летчику.

— Лучше, чем МиГ-3, — ответил Виктор."

От	АМ
К	Claus (26.09.2020 21:51:33)
Дата	27.09.2020 12:56:02

Ре: МиГ-3 -...

>Нашел интересный пример который хорошо показывает, чем идеи теоретиков отличаются от практики.

скорее подтверждающий.....

> http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov_va/06.html
><и>"Внизу, на высоте примерно полторы тысячи метров, знакомая пара «мессеров» крадется к «яку», который не подозревает об опасности, спокойно идет вдоль фронта.

ну вы понимаете стандартная ситуация для восточного фронта... и как там сбитый неожиданой атакой як ещё побарахтается?

>Очередь, вторая, и пламя слева у «мессера» подтверждает победу. Мелькают справа ненавистные черно-желтые кресты, «миг» проскакивает мимо горящего противника на огромной скорости.

невероятно да, без всякого кружения и нет вероятно вполне опытного немецкого летчика... a пилоту миг-3 то и сверхмастерство показывать не пришлось, караул

Не зря немецкий ас которого здесь зитировали был так шокирован неожиданой атакой кобр на высоте... гады американцы

>С небольшим левым креном я начинаю набирать высоту. Горящий фашистский самолет падает, рядом спускается на парашюте летчик.

><б><у>Легко на «миге» потерять полторы-две тысячи метров, но как тяжело их набрать вновь. Мотор гудит на полных оборотах, но высота растет медленно.

ужасные проблемы после удачной атаки на немецкий истребитель...

А теперь представим себе что действует слаженая двойка а лучше 2 слаженные двойки.

>— Так как же, товарищ Винокуров, хорош «як» или нет? — с улыбкой обратился замполит к летчику.

интересно, те яки которых сбивали с высоты прежде чем они успевали даже заметить противника они хороши или нет?

От	Claus
К	АМ (27.09.2020 12:56:02)
Дата	27.09.2020 14:13:24

Ре: МиГ-3 -...

>ну вы понимаете стандартная ситуация для восточного фронта... и как там сбитый неожиданой атакой як ещё побарахтается?
Як то здесь при чем? Его наличие лишь обеспечило атаку по увлекшемуся мессершмиту.

>невероятно да, без всякого кружения и нет вероятно вполне опытного немецкого летчика... a пилоту миг-3 то и сверхмастерство показывать не пришлось, караул
Похоже Вы не поняли о чем пример.

>Не зря немецкий ас которого здесь зитировали был так шокирован неожиданой атакой кобр на высоте... гады американцы
Да, если против пары мессершмитов выставить десяток кобр и еще обеспечить им хорошее наведение по радио, то они смогут перекрыть все высоты и каждый раз атаковать немцев с высоты.
Вот только по числу боевых вылетов у советской авиации преимущество было только раза в 2, да и то не всегда. И идеальное наведение тоже как правило отсутствовало. Впрочем, судя по мемуарам Липферта оно и у немцем было весьма далеко от идеала.
Но случай с кобрами и Липфертом явно был нехарактерным - у СССР не было возможности всегда выставлять многократно превосходящие силы авиации и при этом идеально ими управлять.

>><б><у>Легко на «миге» потерять полторы-две тысячи метров, но как тяжело их набрать вновь. Мотор гудит на полных оборотах, но высота растет медленно.
>
>ужасные проблемы после удачной атаки на немецкий истребитель...
Это РЕАЛЬНЫЕ проблемы самолета с большой высотностью, но низкой скоростью на малых высотах.
Спикировать на 1.5-2 км он мог, а вот обратно на ту же высоту выскочить уже нет. И остался на высоте, где все преимущества у мессершмита.
Причем если бы немец не зазевался, а отвернул бы (как потом и МиГ делал), то этот МиГ просто получил бы неудачную атаку и остался бы на невыгодной высоте против 2 мессершмитов.
Проблема теоретиков, что они не понимают, что высотный самолет на малой высоте очень быстро свои преимущества теряет. А большое превышение он может использовать только 1 раз, потому что потеря высоты будет значительно больше, чем ее набор после пикирования.

Ведомый мессершмит, несмотря на то что изначально уступал в скорости разогнавшемся МиГу, очень быстро сумел его догнать и навязать бой на вертикалях, который немец и выиграл.

>А теперь представим себе что действует слаженая двойка а лучше 2 слаженные двойки.
А слонопотам будет смотреть в небо?
Немцы вообще то тоже слаженно действовали, причем лучше чем летчики СССР.
Выставить многократно превышающие силы, перекрывающие все высоты, СССР не мог. Обеспечить идеальное наведение тоже.
И теоретические преимущества высотных самолетов такими в итоге остались на бумаге.

>интересно, те яки которых сбивали с высоты прежде чем они успевали даже заметить противника они хороши или нет?
Летчику, который не заметил противника все равно, откуда его собьют - свеху, снизу или с равной высоты.
Но Як по крайней мере не оказывался в ситуации, когда спикировав на высоту где основные бои идут, он оказывается в положении маломаневренного на горизонтали и вертикали утюга.
Собственно летчик воевавший и на МиГе и на Яке однозначно сказал, что Як лучше. И прекрасно понятно почему.
Почему МиГ в итоге и сняли с производства.

От	АМ
К	Claus (27.09.2020 14:13:24)
Дата	27.09.2020 22:42:37

Ре: МиГ-3 -...

>>ну вы понимаете стандартная ситуация для восточного фронта... и как там сбитый неожиданой атакой як ещё побарахтается?
>Як то здесь при чем? Его наличие лишь обеспечило атаку по увлекшемуся мессершмиту.

так атака стало возможна благодаря позиции Мига, я о том и говорю, отдавать высоту противнику грех а ЛТХ яков из за их моторов отдавали высоту немцам

Но у советских ВВС был самолет который позволял боротся за высоту, сами отказались.

>>невероятно да, без всякого кружения и нет вероятно вполне опытного немецкого летчика... а пилоту миг-3 то и сверхмастерство показывать не пришлось, караул
>Похоже Вы не поняли о чем пример.

я понял что вы хотели показать

>>Не зря немецкий ас которого здесь зитировали был так шокирован неожиданой атакой кобр на высоте... гады американцы
>Да, если против пары мессершмитов выставить десяток кобр и еще обеспечить им хорошее наведение по радио, то они смогут перекрыть все высоты и каждый раз атаковать немцев с высоты.

причём здесь десяток? Для атаки хватит 2 истребителей

>Но случай с кобрами и Липфертом явно был нехарактерным - у СССР не было возможности всегда выставлять многократно превосходящие силы авиации и при этом идеально ими управлять.

у СССР как правило были проблемы с самолетами, пилотов и главное отработаной тактики

А с численностью у СССР все было в порядке.

>>ужасные проблемы после удачной атаки на немецкий истребитель...
>Это РЕАЛЬНЫЕ проблемы самолета с большой высотностью, но низкой скоростью на малых высотах.
>Спикировать на 1.5-2 км он мог, а вот обратно на ту же высоту выскочить уже нет. И остался на высоте, где все преимущества у мессершмита.

у 1 месершмита

>Причем если бы немец не зазевался, а отвернул бы (как потом и МиГ делал), то этот МиГ просто получил бы неудачную атаку и остался бы на невыгодной высоте против 2 мессершмитов.

а 1 як против 2 мессеров на 3 км что сделал бы?

Вероятно его судьба была бы как и мига

>Проблема теоретиков, что они не понимают, что высотный самолет на малой высоте очень быстро свои преимущества теряет. А большое превышение он может использовать только 1 раз, потому что потеря высоты будет значительно больше, чем ее набор после пикирования.

проблемы влияния режимов на тактику всем известны

>Ведомый мессершмит, несмотря на то что изначально уступал в скорости разогнавшемся МиГу, очень быстро сумел его догнать и навязать бой на вертикалях, который немец и выиграл.

миг атаковал первого, яка вероятно так же бы дожали

>>А теперь представим себе что действует слаженая двойка а лучше 2 слаженные двойки.
>А слонопотам будет смотреть в небо?
>Немцы вообще то тоже слаженно действовали, причем лучше чем летчики СССР.

в вашем примере рядом оказались 3 яка которые и спасли пилота

некакие сверхсилы ненужны что бы действовать двойками и четверками

>Выставить многократно превышающие силы, перекрывающие все высоты, СССР не мог. Обеспечить идеальное наведение тоже.

слава богу немецкие ВВС с момента нападения на СССР вели война на два фронта, с момента втягивания американских ВВС на европой практически на 3

>И теоретические преимущества высотных самолетов такими в итоге остались на бумаге.

если не замечать что немецкие самолеты пользовались почти всю войну преимуществом в высоте, кроме своих хороших характеристик и на средних и малых восатах конечно

>>интересно, те яки которых сбивали с высоты прежде чем они успевали даже заметить противника они хороши или нет?
>Летчику, который не заметил противника все равно, откуда его собьют - свеху, снизу или с равной высоты.

самолет полтора км над заметить трудно

>Но Як по крайней мере не оказывался в ситуации, когда спикировав на высоту где основные бои идут, он оказывается в положении маломаневренного на горизонтали и вертикали утюга.
>Собственно летчик воевавший и на МиГе и на Яке однозначно сказал, что Як лучше. И прекрасно понятно почему.
>Почему МиГ в итоге и сняли с производства.

эта ваша цитата как я понимаю про конец 42го или начало 43-го и МИг-3 где "Моторы с третьей, четвертой перечистки", да разумеется Як тогда стал "другим"

От	Claus
К	АМ (27.09.2020 22:42:37)
Дата	28.09.2020 00:09:40

Ре: МиГ-3 -...

От	SSC
К	Claus (26.09.2020 21:51:33)
Дата	27.09.2020 10:44:12

Лётчик не умеет в вертикальный манёвр и большую скорость

Здравствуйте!

>"Внизу, на высоте примерно полторы тысячи метров, знакомая пара «мессеров» крадется к «яку», который не подозревает об опасности, спокойно идет вдоль фронта.

>С высоты трех тысяч метров мой самолет камнем падает вниз. Ручка управления мягко идет на себя. Горизонтальный полет, прицеливание... Сердце стучит, кажется, слышно в кабине. Ближе, ближе... Пора!

Спикировал, замедлился (потому что на скорости стрелять не умеет). Результат немного предсказуем.

>Лучше, чем МиГ-3, — ответил Виктор."

Не имеющим аналогов лётчикам - не имеющие аналогов самолёты!

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (27.09.2020 10:44:12)
Дата	27.09.2020 14:31:42

Это кстати тоже проблема которую теоретики не замечают

>Спикировал, замедлился (потому что на скорости стрелять не умеет).
Да, при очень большой разнице в скорости, прицелах и вооружении времен ВМВ, средний летчик, даже хорошо подготовленный, в большинстве случаев не успевал прицелиться и поразить цель достаточным количеством пуль и снарядов.
И зрением, позволявшим на фоне земли увидеть самолет находящийся на несколько километров ниже, тоже мало кто обладал.
Уникумы вроде Хартмана и Покрышкина встречались редко.

"Здесь особо отличился один из наших пилотов — лейтенант Облезер из III./JG52. Каждый день он сбивал по два вражеских самолета, применяя особую тактику. Он поднимался на 7000 метров и ждал, пока не увидит внизу под собой русских. Тогда он пикировал сверху, словно молния, сбивал одного из врагов, а затем, используя свою высокую скорость, снова уходил вверх и занимал безопасную позицию.
Я пробовал копировать эту тактику, но так и не смог приобрести необходимый навык. На такой высокой скорости я не мог вести прицельный огонь, чтобы сбить самолет противника. "
Это слова 11го по результативности эксперта люфтваффе.
Но он не теоретиком был, а практиком.

От	Claus
К	SSC (27.09.2020 10:44:12)
Дата	27.09.2020 13:51:29

Ваше мнение несомненно очень ценно, на фоне мнения летчика воевавшего на МиГ-3 (-)

От	SSC
К	Claus (27.09.2020 13:51:29)
Дата	28.09.2020 01:02:25

:) Вы когда поносите Витгефта - надо полагать, пронзаете пространство и время???

Здравствуйте!

... и стоите рядом с ним на мостике Цесаревича???

В общем, обращение к таким аргументам - это 100% слив, уважаемый Клаус.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (28.09.2020 01:02:25)
Дата	28.09.2020 15:05:27

Действия Витгефта 10.04.1904 считал необоснованными его начштаба.

>... и стоите рядом с ним на мостике Цесаревича???
Действия Витгефта 10.04.1904 считал необоснованными его начштаба, который да, стоял рядом с ним на мостике Цесаревича.
Причём он аргументированно считал их необоснованными.
И его мнению вполне можно доверять.

А вот вы, в отличии от лётчика воевавшего и на МиГе и на Яке, профессионалом не являетесь. И Ваши теоретические рассуждения относительно мнения летчика, оно малоценно.