От Prepod
К bedal
Дата 25.09.2020 12:06:10
Рубрики WWII; ВВС;

Re: то самое,...

>высота превышения ограничена, и, когда истребителей не дофига, так и будет до 4к основной наряд, до 5к заслон. И - всё.
>Избыточная высота приводит только к потере времени, потому всё определялось высотой полёта бомбёров. Основной была фронтовая авиация - этим высоты и диктовались.
Избыточная высота позволяет в теории избежать ситуации: немцы внезапно атакуют сверху на пикировнии. Пары на 7-8 тыс. метрах как раз и позволяют обнаружить противника и завязать бой. А сопровождают они бомберов или штурмовиков, это не так важно, угрооза атаки сверху все равно остается.
От bedal
К Prepod (25.09.2020 12:06:10)
Дата 25.09.2020 14:10:28

это, если себя оборонять

а оборонять нужно было бомбёры/штурмовики, и высоту иметь соответствующую. Пары выше для обороны своих нижних истребителей, чтобы те уже могли прикрыть бомбёры - та самая этажерка. Превышение следующего уровня при этом 500м, максимум километр, иначе верхние тупо не успевают помочь нижним - и плохо видят тех, кто нижним угрожает.
Отдельные примеры прямой реализации "чем выше, тем лучше" - не показали же эффективности и не определяли высоты воздушных боёв.
От Prepod
К bedal (25.09.2020 14:10:28)
Дата 25.09.2020 14:56:40

ИМХО разницы нет

>а оборонять нужно было бомбёры/штурмовики, и высоту иметь соответствующую. Пары выше для обороны своих нижних истребителей, чтобы те уже могли прикрыть бомбёры - та самая этажерка. Превышение следующего уровня при этом 500м, максимум километр, иначе верхние тупо не успевают помочь нижним - и плохо видят тех, кто нижним угрожает.
Базовая задача верней части "этажерки" - предотвращение атаки сверху. В том числе атаки на сопровождаемые бомбардировщики/штурмовики. Если бой не начинается (и заканчивается) пикированием немцев на группу самолетов, то это само по себе неплохо.
От bedal
К Prepod (25.09.2020 14:56:40)
Дата 25.09.2020 15:31:49

Есть

от пикирующих на бомбёры прикрывает не верхний этаж, а второй, который превышает основную группу на те же 500м, ну, 1000.
Более высокие этажи тупо не успевают к месту, разве если случайно окажутся близко к начавшему пикирование противнику.
Третий этаж нужен, чтобы парировать попытку блокировать второй этаж, и так далее.
километр - это при скорости 150м/сек (540км/час) - целых семь секунд при вертикальном спуске. Реально, если спускаться на 45°, на тот же километр спустишься за, считай, 10 секунд. Для воздушного боя - немало. Тем более, что на самом деле в начале спуска скорость значительно меньше, и снижение использовали для разгона.

Именно этим и определялись высоты по этажам. Должно быть достаточно много, чтобы при снижении разогнаться, но не настолько много, чтобы снижение заняло много времени. К этому добавлялись трудности обнаружения, при большом превышении истребитель трудновато увидеть на фоне земли.
От Ibuki
К bedal (25.09.2020 15:31:49)
Дата 28.09.2020 00:34:18

Re: Есть

>от пикирующих на бомбёры прикрывает не верхний этаж, а второй, который превышает основную группу на те же 500м, ну, 1000.
Это если вы планируете что противник будет игрвать с вами в поддавки. Он такой за бомбардировщиками тут вы такой красивый на него и пикируете и раз — срезал! Вот только дураков так подставляется нет. Вместо этого он спикировал на вас сверху и раз — срезал! Кто прикроет истребителей? «Защитников истребителей» в ВВС СССР не было.
От Claus
К Ibuki (28.09.2020 00:34:18)
Дата 28.09.2020 14:36:44

Это палка о двух концах

>Он такой за бомбардировщиками тут вы такой красивый на него и пикируете и раз — срезал! Вот только дураков так подставляется нет. Вместо этого он спикировал на вас сверху и раз — срезал! Кто прикроет истребителей? «Защитников истребителей» в ВВС СССР не было.
У противника, который действует по такой тактике, тоже ведь элементарно возникает ситуация, когда он летает на 7 км, высматривая добычу, никого не видит, а с земли вопят: "Вы где? Нас бомбят".

Ну и та проблема о которой Липферт писал, что с большим превышением по высоте и со слишком большой разницей в скорости, только отдельные уникумы способны эффективную атаку провести, к которым он себя не относил, несмотря на то, что был далеко не средним летчиком.

А в итоге все сводится либо к необходимости выделять огромный наряд сил и перекрывать все высоты. Либо к необходимости летать там где противник летает.
От bedal
К Claus (28.09.2020 14:36:44)
Дата 28.09.2020 16:58:00

нужно ещё добавить разницу давлений

резко снизиться больше, чем на километр - не всякий перенесёт, не заметив. И маска тут не слишком помогает - дело не только в кислороде, а в ЛОР.
От Claus
К bedal (28.09.2020 16:58:00)
Дата 28.09.2020 23:03:07

Re: нужно ещё...

>резко снизиться больше, чем на километр - не всякий перенесёт, не заметив. И маска тут не слишком помогает - дело не только в кислороде, а в ЛОР.
В общем то да. Там проблем дофига вылезает. И в пикирование затянуть может и самолет сломаться на выводе. И не факт что вообще удастся траекторию для атаки построить без кучи промежуточных площадок и потери времени.
От bedal
К Ibuki (28.09.2020 00:34:18)
Дата 28.09.2020 09:22:05

правильно, потому и "этажерка"

Я только призываю учесть, что большое превышение неполезно. Увеличивается время подлёта к цели и ухудшается видимость.
В идеальном случае, когда с видимостью хорошо и никто не помешает долго подлетать - можно. Но в целом превышение над целью больше километра не имеет особого смысла.
От Prepod
К bedal (25.09.2020 15:31:49)
Дата 25.09.2020 16:40:07

Согласен, пожалуй Вы правы. (-)
От Claus
К Prepod (25.09.2020 12:06:10)
Дата 25.09.2020 12:23:51

Re: то самое,...

>Пары на 7-8 тыс. метрах как раз и позволяют обнаружить противника и завязать бой.
В ОТДЕЛЬНЫХ случаях они и применялись. Например у Ворожейкина есть описание случая с парой на 7км и основной группой ниже.
Но основная группа все равно работала на меньших высотах и применялись такие пары не всегда.
Плюс для такой тактики достаточно пары высотных самолётов в эскадрильи. А можно даже без них обойтись. Ворожейкину хватило пары Як-7, которые хоть и уступали немцам на 7км, но действовать там вполне могли. По крайней мере если требовалось только пртдержать противника.
От ZaReznik
К Claus (25.09.2020 12:23:51)
Дата 27.09.2020 12:47:45

Re: то самое,...

>>Пары на 7-8 тыс. метрах как раз и позволяют обнаружить противника и завязать бой.
>В ОТДЕЛЬНЫХ случаях они и применялись. Например у Ворожейкина есть описание случая с парой на 7км и основной группой ниже.
>Но основная группа все равно работала на меньших высотах и применялись такие пары не всегда.
>Плюс для такой тактики достаточно пары высотных самолётов в эскадрильи. А можно даже без них обойтись. Ворожейкину хватило пары Як-7, которые хоть и уступали немцам на 7км, но действовать там вполне могли. По крайней мере если требовалось только пртдержать противника.

ЕМНИП у Ворожейкина же, среди прочего, упомянуто сколь тяжело было на 6-7 км без нормального кислородного оборудования.
И соответственно, само собой, возникает вопрос - как фактически обстояли с этой матчастью дела в обычных полках? А как и чем зарядка баллонов обеспечивалась?
От Claus
К ZaReznik (27.09.2020 12:47:45)
Дата 27.09.2020 14:35:18

Re: то самое,...

>ЕМНИП у Ворожейкина же, среди прочего, упомянуто сколь тяжело было на 6-7 км без нормального кислородного оборудования.
>И соответственно, само собой, возникает вопрос - как фактически обстояли с этой матчастью дела в обычных полках? А как и чем зарядка баллонов обеспечивалась?
Так кислородное оборудование летчики сами сняли за ненадобностью, изначально то оно было.
А потом оказалось, что в отдельных случаях оно все же нужно.
В частях оборудование для зарядки баллонов должно было быть. В конце концов задачи по разведке никто не отменял, а они часто на 7 км выполнялись.
От ZaReznik
К Claus (27.09.2020 14:35:18)
Дата 27.09.2020 17:18:38

Re: то самое,...

>>ЕМНИП у Ворожейкина же, среди прочего, упомянуто сколь тяжело было на 6-7 км без нормального кислородного оборудования.
>>И соответственно, само собой, возникает вопрос - как фактически обстояли с этой матчастью дела в обычных полках? А как и чем зарядка баллонов обеспечивалась?
>Так кислородное оборудование летчики сами сняли за ненадобностью, изначально то оно было.
Гхм.. именно лётчики снимали? "Эт вряд ли" (с)

>А потом оказалось, что в отдельных случаях оно все же нужно.
Ну да - ПВО, разведка.
А про (высотных) "сосунков" - дык это еще по Испании должны были бы усвоить. Но не сложилось.

>В частях оборудование для зарядки баллонов должно было быть. В конце концов задачи по разведке никто не отменял, а они часто на 7 км выполнялись.
Но одно дело - пару-другую разведчиков в день обеспечить.
А другое дело - (хотя бы) эскадрилью несколько раз в день гонять, и уж тем более полк.
И вот тут, как мне сдается, фактическая ситуация с матчастью в истребительных полках была, ПМСМ, очень - скажем так - неровной.
Особенно, если речь об не_о_ПВО и не_о_моряках.
От Prepod
К Claus (25.09.2020 12:23:51)
Дата 25.09.2020 12:57:22

Re: то самое,...

>>Пары на 7-8 тыс. метрах как раз и позволяют обнаружить противника и завязать бой.
>В ОТДЕЛЬНЫХ случаях они и применялись. Например у Ворожейкина есть описание случая с парой на 7км и основной группой ниже.
>Но основная группа все равно работала на меньших высотах и применялись такие пары не всегда.
Именно. О том и речь.
>Плюс для такой тактики достаточно пары высотных самолётов в эскадрильи. А можно даже без них обойтись. Ворожейкину хватило пары Як-7, которые хоть и уступали немцам на 7км, но действовать там вполне могли. По крайней мере если требовалось только пртдержать противника.
ИМХО истребители ВВС РККА вообще главным образом и занимались тем, что "придерживали противника", увы.