От ttt2
К SSC
Дата 25.09.2020 08:08:33
Рубрики WWII; ВВС;

Тут несколько НО..

>(бои весны 1943 на Кубани):
>"Эшелонирование «этажерки» чаще всего производилось так: одна пара на высоте 4000 м ; вторая пара — на 5000 м и в стороне на 300 м, сзади на 200 м ; третья пара — 6000 м и в стороне на 300 м, сзади на 200 м ; четвертая пара — на 7000 м"...
>Такой боевой порядок мы применяли до конца войны, изменяя по обстановке состав ударной и прикрывающей групп.

Это высота патрулирования, а не высота воздушного боя. Бой происходил ниже.

И это не постоянно применяемый прием. Скорее надо бы написать

>Такой боевой порядок мы (иногда) применяли до конца войны, изменяя по обстановке состав ударной и прикрывающей групп.

Немцы его кстати не считали особо удачным

Согласно Швабедиссену

Никаких выдающихся успехов этот метод [русским] не принес, так как был весьма неудобен с тактической точки зрения, требовал концентрации сил в одном месте, в то время как в другом истребительное прикрытие отсутствовало.

>Необходимо отметить, что знаменитый "ДБ" и его товарищи летали на Аэрокобре.

Ну да, Аэрокобра высотнее. Но что примем только для нее нигде не написано.

>С уважением, SSC
С уважением
От Llandaff
К ttt2 (25.09.2020 08:08:33)
Дата 25.09.2020 10:31:32

Этих немцев не поймёшь

>Согласно Швабедиссену

>Никаких выдающихся успехов этот метод [русским] не принес, так как был весьма неудобен с тактической точки зрения, требовал концентрации сил в одном месте, в то время как в другом истребительное прикрытие отсутствовало.

То распылять силы плохо - "бьём растопыренными пальцами, надо концентрировать силы".
То концентрировать плохо - "все силы в одном месте, в других истребительное прикрытие отсутствует".

Так что делать-то надо было? :)
От Iva
К Llandaff (25.09.2020 10:31:32)
Дата 27.09.2020 13:08:54

Re: Этих немцев...

Привет!

>То распылять силы плохо - "бьём растопыренными пальцами, надо концентрировать силы".
>То концентрировать плохо - "все силы в одном месте, в других истребительное прикрытие отсутствует".

есть такое понятие - гибкость управления :)
и нет одного рецепта (шаблона) на все случаи жизни.

Владимир
От Моцарт
К Llandaff (25.09.2020 10:31:32)
Дата 26.09.2020 10:16:59

Использовать наведение с земли

А заранее разработанный план вылетов должен иметь меньший приоритет перед реальной обстановкой.
От Claus
К Llandaff (25.09.2020 10:31:32)
Дата 25.09.2020 10:46:23

Re: Этих немцев...

>Так что делать-то надо было? :)
Использовать силы адекватные задачам.
Попытка перекрывать все высоты приводила тому, что часть сил оказывалась вне боя.
От SSC
К ttt2 (25.09.2020 08:08:33)
Дата 25.09.2020 08:57:07

На не имевших аналогов воевать было несколько похуже

Здравствуйте!

Дадим слово А.И.Покрышкину

(опять же в контексте боёв весны 1943 на Кубани):
"Район, который прикрывала моя группа, был строго определен: передний край у станицы Крымская. Раньше в аналогичной ситуации мы действовали так: приходили туда, строились в круг и кружились на малой скорости, оглядываясь на хвосты своих самолетов. "Мессершмитты" обычно наваливались на нас сверху и сковывали боем, имея самое важное, решающее преимущество — в скорости."

(16й ГИАП (бывш.55й ИАП) был перевооружён на Аэрокобры как раз перед кубанскими боями).

С уважением, SSC
От bedal
К ttt2 (25.09.2020 08:08:33)
Дата 25.09.2020 08:19:57

то самое, что и просматривается везде:

высота превышения ограничена, и, когда истребителей не дофига, так и будет до 4к основной наряд, до 5к заслон. И - всё.
Избыточная высота приводит только к потере времени, потому всё определялось высотой полёта бомбёров. Основной была фронтовая авиация - этим высоты и диктовались.
От СБ
К bedal (25.09.2020 08:19:57)
Дата 27.09.2020 10:32:00

Re: то самое,...

>высота превышения ограничена, и, когда истребителей не дофига, так и будет до 4к основной наряд, до 5к заслон. И - всё.
>Избыточная высота приводит только к потере времени, потому всё определялось высотой полёта бомбёров. Основной была фронтовая авиация - этим высоты и диктовались.

А высота полёта бомберов, сюрприз-сюрприз, очень зависела от того, где их истребительное прикрытие чёй-то могло. Поэтому "штуки" сплошь и рядом для выхода к цели использовали высоты 4,5-5 км. А то, что Ил-2 таскались на трёх (а в начале войны и вовсе жались к земле) - это, помимо маловысотности их собственных моторов, следствие того, что либо у них вообще прикрытия могло не быть, либо на больших высотах оно превращалось в брёвна.
От Claus
К СБ (27.09.2020 10:32:00)
Дата 27.09.2020 14:47:50

Re: то самое,...

>А высота полёта бомберов, сюрприз-сюрприз, очень зависела от того, где их истребительное прикрытие чёй-то могло. Поэтому "штуки" сплошь и рядом для выхода к цели использовали высоты 4,5-5 км.
Я в свое время по мемуарам Руделя прошелся, он чаще всего 3 км упоминал.
ПОд курском наши бомберы действовали на 2-4 км.
При этом на разведку Пе-2 с теми же самыми М-105 летали на 7 км.
Все задачей определялось - нечего фронтовому бомберу делать выше 4км. Цель видно плохо, облачность мешает, участок пикирования слишком большой.
Ну и Яки на 4.5-5 км мессершмитам уступали практически в той же степени, что и на 3 км.

>А то, что Ил-2 таскались на трёх (а в начале войны и вовсе жались к земле) - это, помимо маловысотности их собственных моторов, следствие того, что либо у них вообще прикрытия могло не быть, либо на больших высотах оно превращалось в брёвна.
Восточный фронт стал маловысотным уже в 1941м, когда орд Ил-2 еще не было, зато было много МиГов.
От ZhekaB
К СБ (27.09.2020 10:32:00)
Дата 27.09.2020 12:55:46

Re: то самое,...

>А высота полёта бомберов, сюрприз-сюрприз, очень зависела от того, где их истребительное прикрытие чёй-то могло. Поэтому "штуки" сплошь и рядом для выхода к цели использовали высоты 4,5-5 км. А то, что Ил-2 таскались на трёх (а в начале войны и вовсе жались к земле) - это, помимо маловысотности их собственных моторов, следствие того, что либо у них вообще прикрытия могло не быть, либо на больших высотах оно превращалось в брёвна.
Отличный тезис. Подтвердить, что штуки постоянно летали на 4-5 км, а Ил-2 на 3-х можете?
От sss
К СБ (27.09.2020 10:32:00)
Дата 27.09.2020 11:09:56

Re: то самое,...

>А высота полёта бомберов, сюрприз-сюрприз, очень зависела от того, где их истребительное прикрытие чёй-то могло. Поэтому "штуки" сплошь и рядом для выхода к цели использовали высоты 4,5-5 км.

А какая для штук минимально необходимая высота ввода в пикирование, чтобы сделать нормальный заход с полноценным прицеливанием и сбросить хотя бы не ниже, чем на 500м?
От Prepod
К bedal (25.09.2020 08:19:57)
Дата 25.09.2020 12:06:10

Re: то самое,...

>высота превышения ограничена, и, когда истребителей не дофига, так и будет до 4к основной наряд, до 5к заслон. И - всё.
>Избыточная высота приводит только к потере времени, потому всё определялось высотой полёта бомбёров. Основной была фронтовая авиация - этим высоты и диктовались.
Избыточная высота позволяет в теории избежать ситуации: немцы внезапно атакуют сверху на пикировнии. Пары на 7-8 тыс. метрах как раз и позволяют обнаружить противника и завязать бой. А сопровождают они бомберов или штурмовиков, это не так важно, угрооза атаки сверху все равно остается.
От bedal
К Prepod (25.09.2020 12:06:10)
Дата 25.09.2020 14:10:28

это, если себя оборонять

а оборонять нужно было бомбёры/штурмовики, и высоту иметь соответствующую. Пары выше для обороны своих нижних истребителей, чтобы те уже могли прикрыть бомбёры - та самая этажерка. Превышение следующего уровня при этом 500м, максимум километр, иначе верхние тупо не успевают помочь нижним - и плохо видят тех, кто нижним угрожает.
Отдельные примеры прямой реализации "чем выше, тем лучше" - не показали же эффективности и не определяли высоты воздушных боёв.
От Prepod
К bedal (25.09.2020 14:10:28)
Дата 25.09.2020 14:56:40

ИМХО разницы нет

>а оборонять нужно было бомбёры/штурмовики, и высоту иметь соответствующую. Пары выше для обороны своих нижних истребителей, чтобы те уже могли прикрыть бомбёры - та самая этажерка. Превышение следующего уровня при этом 500м, максимум километр, иначе верхние тупо не успевают помочь нижним - и плохо видят тех, кто нижним угрожает.
Базовая задача верней части "этажерки" - предотвращение атаки сверху. В том числе атаки на сопровождаемые бомбардировщики/штурмовики. Если бой не начинается (и заканчивается) пикированием немцев на группу самолетов, то это само по себе неплохо.
От bedal
К Prepod (25.09.2020 14:56:40)
Дата 25.09.2020 15:31:49

Есть

от пикирующих на бомбёры прикрывает не верхний этаж, а второй, который превышает основную группу на те же 500м, ну, 1000.
Более высокие этажи тупо не успевают к месту, разве если случайно окажутся близко к начавшему пикирование противнику.
Третий этаж нужен, чтобы парировать попытку блокировать второй этаж, и так далее.
километр - это при скорости 150м/сек (540км/час) - целых семь секунд при вертикальном спуске. Реально, если спускаться на 45°, на тот же километр спустишься за, считай, 10 секунд. Для воздушного боя - немало. Тем более, что на самом деле в начале спуска скорость значительно меньше, и снижение использовали для разгона.

Именно этим и определялись высоты по этажам. Должно быть достаточно много, чтобы при снижении разогнаться, но не настолько много, чтобы снижение заняло много времени. К этому добавлялись трудности обнаружения, при большом превышении истребитель трудновато увидеть на фоне земли.
От Ibuki
К bedal (25.09.2020 15:31:49)
Дата 28.09.2020 00:34:18

Re: Есть

>от пикирующих на бомбёры прикрывает не верхний этаж, а второй, который превышает основную группу на те же 500м, ну, 1000.
Это если вы планируете что противник будет игрвать с вами в поддавки. Он такой за бомбардировщиками тут вы такой красивый на него и пикируете и раз — срезал! Вот только дураков так подставляется нет. Вместо этого он спикировал на вас сверху и раз — срезал! Кто прикроет истребителей? «Защитников истребителей» в ВВС СССР не было.
От Claus
К Ibuki (28.09.2020 00:34:18)
Дата 28.09.2020 14:36:44

Это палка о двух концах

>Он такой за бомбардировщиками тут вы такой красивый на него и пикируете и раз — срезал! Вот только дураков так подставляется нет. Вместо этого он спикировал на вас сверху и раз — срезал! Кто прикроет истребителей? «Защитников истребителей» в ВВС СССР не было.
У противника, который действует по такой тактике, тоже ведь элементарно возникает ситуация, когда он летает на 7 км, высматривая добычу, никого не видит, а с земли вопят: "Вы где? Нас бомбят".

Ну и та проблема о которой Липферт писал, что с большим превышением по высоте и со слишком большой разницей в скорости, только отдельные уникумы способны эффективную атаку провести, к которым он себя не относил, несмотря на то, что был далеко не средним летчиком.

А в итоге все сводится либо к необходимости выделять огромный наряд сил и перекрывать все высоты. Либо к необходимости летать там где противник летает.
От bedal
К Claus (28.09.2020 14:36:44)
Дата 28.09.2020 16:58:00

нужно ещё добавить разницу давлений

резко снизиться больше, чем на километр - не всякий перенесёт, не заметив. И маска тут не слишком помогает - дело не только в кислороде, а в ЛОР.
От Claus
К bedal (28.09.2020 16:58:00)
Дата 28.09.2020 23:03:07

Re: нужно ещё...

>резко снизиться больше, чем на километр - не всякий перенесёт, не заметив. И маска тут не слишком помогает - дело не только в кислороде, а в ЛОР.
В общем то да. Там проблем дофига вылезает. И в пикирование затянуть может и самолет сломаться на выводе. И не факт что вообще удастся траекторию для атаки построить без кучи промежуточных площадок и потери времени.
От bedal
К Ibuki (28.09.2020 00:34:18)
Дата 28.09.2020 09:22:05

правильно, потому и "этажерка"

Я только призываю учесть, что большое превышение неполезно. Увеличивается время подлёта к цели и ухудшается видимость.
В идеальном случае, когда с видимостью хорошо и никто не помешает долго подлетать - можно. Но в целом превышение над целью больше километра не имеет особого смысла.
От Prepod
К bedal (25.09.2020 15:31:49)
Дата 25.09.2020 16:40:07

Согласен, пожалуй Вы правы. (-)
От Claus
К Prepod (25.09.2020 12:06:10)
Дата 25.09.2020 12:23:51

Re: то самое,...

>Пары на 7-8 тыс. метрах как раз и позволяют обнаружить противника и завязать бой.
В ОТДЕЛЬНЫХ случаях они и применялись. Например у Ворожейкина есть описание случая с парой на 7км и основной группой ниже.
Но основная группа все равно работала на меньших высотах и применялись такие пары не всегда.
Плюс для такой тактики достаточно пары высотных самолётов в эскадрильи. А можно даже без них обойтись. Ворожейкину хватило пары Як-7, которые хоть и уступали немцам на 7км, но действовать там вполне могли. По крайней мере если требовалось только пртдержать противника.
От ZaReznik
К Claus (25.09.2020 12:23:51)
Дата 27.09.2020 12:47:45

Re: то самое,...

>>Пары на 7-8 тыс. метрах как раз и позволяют обнаружить противника и завязать бой.
>В ОТДЕЛЬНЫХ случаях они и применялись. Например у Ворожейкина есть описание случая с парой на 7км и основной группой ниже.
>Но основная группа все равно работала на меньших высотах и применялись такие пары не всегда.
>Плюс для такой тактики достаточно пары высотных самолётов в эскадрильи. А можно даже без них обойтись. Ворожейкину хватило пары Як-7, которые хоть и уступали немцам на 7км, но действовать там вполне могли. По крайней мере если требовалось только пртдержать противника.

ЕМНИП у Ворожейкина же, среди прочего, упомянуто сколь тяжело было на 6-7 км без нормального кислородного оборудования.
И соответственно, само собой, возникает вопрос - как фактически обстояли с этой матчастью дела в обычных полках? А как и чем зарядка баллонов обеспечивалась?
От Claus
К ZaReznik (27.09.2020 12:47:45)
Дата 27.09.2020 14:35:18

Re: то самое,...

>ЕМНИП у Ворожейкина же, среди прочего, упомянуто сколь тяжело было на 6-7 км без нормального кислородного оборудования.
>И соответственно, само собой, возникает вопрос - как фактически обстояли с этой матчастью дела в обычных полках? А как и чем зарядка баллонов обеспечивалась?
Так кислородное оборудование летчики сами сняли за ненадобностью, изначально то оно было.
А потом оказалось, что в отдельных случаях оно все же нужно.
В частях оборудование для зарядки баллонов должно было быть. В конце концов задачи по разведке никто не отменял, а они часто на 7 км выполнялись.
От ZaReznik
К Claus (27.09.2020 14:35:18)
Дата 27.09.2020 17:18:38

Re: то самое,...

>>ЕМНИП у Ворожейкина же, среди прочего, упомянуто сколь тяжело было на 6-7 км без нормального кислородного оборудования.
>>И соответственно, само собой, возникает вопрос - как фактически обстояли с этой матчастью дела в обычных полках? А как и чем зарядка баллонов обеспечивалась?
>Так кислородное оборудование летчики сами сняли за ненадобностью, изначально то оно было.
Гхм.. именно лётчики снимали? "Эт вряд ли" (с)

>А потом оказалось, что в отдельных случаях оно все же нужно.
Ну да - ПВО, разведка.
А про (высотных) "сосунков" - дык это еще по Испании должны были бы усвоить. Но не сложилось.

>В частях оборудование для зарядки баллонов должно было быть. В конце концов задачи по разведке никто не отменял, а они часто на 7 км выполнялись.
Но одно дело - пару-другую разведчиков в день обеспечить.
А другое дело - (хотя бы) эскадрилью несколько раз в день гонять, и уж тем более полк.
И вот тут, как мне сдается, фактическая ситуация с матчастью в истребительных полках была, ПМСМ, очень - скажем так - неровной.
Особенно, если речь об не_о_ПВО и не_о_моряках.
От Prepod
К Claus (25.09.2020 12:23:51)
Дата 25.09.2020 12:57:22

Re: то самое,...

>>Пары на 7-8 тыс. метрах как раз и позволяют обнаружить противника и завязать бой.
>В ОТДЕЛЬНЫХ случаях они и применялись. Например у Ворожейкина есть описание случая с парой на 7км и основной группой ниже.
>Но основная группа все равно работала на меньших высотах и применялись такие пары не всегда.
Именно. О том и речь.
>Плюс для такой тактики достаточно пары высотных самолётов в эскадрильи. А можно даже без них обойтись. Ворожейкину хватило пары Як-7, которые хоть и уступали немцам на 7км, но действовать там вполне могли. По крайней мере если требовалось только пртдержать противника.
ИМХО истребители ВВС РККА вообще главным образом и занимались тем, что "придерживали противника", увы.