От ttt2
К Сибиряк
Дата 29.09.2020 20:49:21
Рубрики WWII;

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>Против солянки из пенсионеров и власовцев на Ла Манше? Вы вообще за напрравлением спора следите? А если бы там стоял Манштейн с Клюге и их миллионными армиями?
>
>Там, между прочим, стоял Роммель с десятью хорошо укомплектованными танковыми дивизиями. В Белоруссии в июне 1944 ни одной подобной дивизии не было вообще.

Соотношение сил в битве на конец июля - полтора миллиона против 380 тыс у немцев. Сорри - еще вопросы есть?


>>>>И что я там увижу? При освобождении заводов от бремени снабжения прорвы Восточного фронта и освобождении значительного числа рабочей силы выпуск можно было увеличить в разы.
>
>Наиболее крупная отрасль германской промышленности к 1944 - авиационная, а основной потребитель авиационной техники - Запад.

Отрасль развертывалась с огромным запозданием, испытывала острый дефицит квалифицированной рабочей силы, металла, шедшего на сухопутные вооружения.

Немецкими просчитанными планами предусматривалось ежегодное удвоение производства и доведение его до 80 тыс самолетов в 1945. Нет сомнений что при отсутствии Восточного фронта этой цифры можно было достичь гораздо раньше.

С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (29.09.2020 20:49:21)
Дата 30.09.2020 10:17:31

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>Соотношение сил в битве на конец июля - полтора миллиона против 380 тыс у немцев. Сорри - еще вопросы есть?

А в Белоруссии на конец июня ~2.5 млн против ~0.5 млн.

>Отрасль развертывалась с огромным запозданием, испытывала острый дефицит квалифицированной рабочей силы, металла, шедшего на сухопутные вооружения.

>Немецкими просчитанными планами предусматривалось ежегодное удвоение производства и доведение его до 80 тыс самолетов в 1945. Нет сомнений что при отсутствии Восточного фронта этой цифры можно было достичь гораздо раньше.

Даже то количество самолётов, которого немцы достигли в 1944-м, не было обеспечено ни бензином, ни пилотами.

Если уж говорить об альтернативе, в которой отсутствует Восточный фронт (допустим, некий вариант нового Брестского мира, заключенного в 41-и или 42-м), то нужно говорить не о миллионах солдат пехоты, которые Германия могла бы сосредоточить в прибрежных зонах оккупированной Европы, а о технических возможностях, которые она могла бы создать и содержать для обороны Европы. Наверное, два десятка танковых дивизий, сосредоточенных на Западе, существенно затруднили бы союзникам высадку во Франции, но едва ли можно сказать, что они сделали бы её в принципе невозможной.
От ttt2
К Сибиряк (30.09.2020 10:17:31)
Дата 01.10.2020 14:20:52

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>>Соотношение сил в битве на конец июля - полтора миллиона против 380 тыс у немцев. Сорри - еще вопросы есть?
>
>А в Белоруссии на конец июня ~2.5 млн против ~0.5 млн.

Во первых цифры скажем спорные. Наши исследования говорят по 1,2 млн против 800 тыс.

Но даже если по вашему - мы и вынесли немцев. И союзники немцев. А будь другое соотношение англоамериканцам и высадится не дали бы.

>>Немецкими просчитанными планами предусматривалось ежегодное удвоение производства и доведение его до 80 тыс самолетов в 1945. Нет сомнений что при отсутствии Восточного фронта этой цифры можно было достичь гораздо раньше.
>
>Даже то количество самолётов, которого немцы достигли в 1944-м, не было обеспечено ни бензином, ни пилотами.

Проблемы обеспечить пилотами и топливом при отсутствии Восточного фронта не было бы. Он жрал огромное количество как людей так и топлива.

С уважением
От sas
К Сибиряк (30.09.2020 10:17:31)
Дата 30.09.2020 11:44:02

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>>Соотношение сил в битве на конец июля - полтора миллиона против 380 тыс у немцев. Сорри - еще вопросы есть?
>
>А в Белоруссии на конец июня ~2.5 млн против ~0.5 млн.
Методику расчетов не раскроете? А то есть подозрения, что 2,5 млн и 0,5 млн - это результаты подсчета разных категорий личного состава.


>
>Даже то количество самолётов, которого немцы достигли в 1944-м, не было обеспечено ни бензином, ни пилотами.
Так у них был в наличии Восточный фронт.

>Если уж говорить об альтернативе, в которой отсутствует Восточный фронт (допустим, некий вариант нового Брестского мира, заключенного в 41-и или 42-м),
А если допустим, что Восточный фронт отсутствовал в принципе?

> то нужно говорить не о миллионах солдат пехоты, которые Германия могла бы сосредоточить в прибрежных зонах оккупированной Европы, а о технических возможностях, которые она могла бы создать и содержать для обороны Европы. Наверное, два десятка танковых дивизий, сосредоточенных на Западе, существенно затруднили бы союзникам высадку во Франции, но едва ли можно сказать, что они сделали бы её в принципе невозможной.
А Вы попробуйте добавить к 20 тд все те же брезгливо опущенные Вами миллионы солдат пехоты с их артиллерией, после чего еще раз пересчитайте шансы союзников на успешную высадку.
От Сибиряк
К sas (30.09.2020 11:44:02)
Дата 30.09.2020 12:16:39

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>Методику расчетов не раскроете? А то есть подозрения, что 2,5 млн и 0,5 млн - это результаты подсчета разных категорий личного состава.

А как ни считай, всё равно у слона значительно толще.

>>Даже то количество самолётов, которого немцы достигли в 1944-м, не было обеспечено ни бензином, ни пилотами.
>Так у них был в наличии Восточный фронт.

Проблема бензина для Германии определялась не Восточным фронтом, а прежде отсутствием в Европе источников нефти, подобных по объёму тем, которыми располагали союзники.

>>Если уж говорить об альтернативе, в которой отсутствует Восточный фронт (допустим, некий вариант нового Брестского мира, заключенного в 41-и или 42-м),
>А если допустим, что Восточный фронт отсутствовал в принципе?

Каким образом? Если уж рассматривать альтернативу, то более-менее реальную.

>А Вы попробуйте добавить к 20 тд все те же брезгливо опущенные Вами миллионы солдат пехоты с их артиллерией, после чего еще раз пересчитайте шансы союзников на успешную высадку.

Миллионы солдат с артиллерией - это ПМВ и начальный период ВМВ. В 44-м году все операции решались действиями механизированных соединений - и на Западе, и на Востоке. Удел основной массы пехотных дивизий с артиллерией - более-менее бесполезное сидение на неатакованных или блокированных позициях. Нет, это конечно хорошо, если пехотная дивизия выдержит и отразит удар танкового корпуса, поддержанного тяжёлой артиллерией и авиацией, но рассчитывать на это в 44-м уже было нельзя, а для ликвидации прорывов необходимы подвижные соединения.
От sas
К Сибиряк (30.09.2020 12:16:39)
Дата 30.09.2020 12:35:06

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>>Методику расчетов не раскроете? А то есть подозрения, что 2,5 млн и 0,5 млн - это результаты подсчета разных категорий личного состава.
>
>А как ни считай, всё равно у слона значительно толще.
Понятно. Вы просто привели первые попавшиеся цифры, даже не удосужившись уточнить, что они означают.



>Проблема бензина для Германии определялась не Восточным фронтом, а прежде отсутствием в Европе источников нефти, подобных по объёму тем, которыми располагали союзники.
Вы что-нибудь про синтетическое горючее слышали?

>>>Если уж говорить об альтернативе, в которой отсутствует Восточный фронт (допустим, некий вариант нового Брестского мира, заключенного в 41-и или 42-м),
>>А если допустим, что Восточный фронт отсутствовал в принципе?
>
>Каким образом?
Точно таким же, каким Вы нарисовали "некий вариант нового Брестского мира".

> Если уж рассматривать альтернативу, то более-менее реальную.
Реальность данной альтернативы ничуть не меньше, чем той, что предлагаете Вы. Впрочем, если Вы тоже постулируете неизбежность возникновения Восточного фронта, то тогда нечего даже обсуждать ;).

>>А Вы попробуйте добавить к 20 тд все те же брезгливо опущенные Вами миллионы солдат пехоты с их артиллерией, после чего еще раз пересчитайте шансы союзников на успешную высадку.
>
>Миллионы солдат с артиллерией - это ПМВ и начальный период ВМВ.
Миллионы солдат с артиллерией это вся ВМВ.

>В 44-м году все операции решались действиями механизированных соединений - и на Западе, и на Востоке.
М-да...Вообще-то, если Вы не в курсе, то операции эти решались взаимодействием между собой всех родов войск. Судя по всему, с технологией прорыва обороны, используемой РККА во второй половине войны Вы незнакомы, также, как и с тактикой союзников, а также с расходом снарядов американской артиллерией на ЕТО.

>Удел основной массы пехотных дивизий с артиллерией - более-менее бесполезное сидение на неатакованных или блокированных позициях.
Расскажите это американцам, например, в Хуртгенском лесу.

> Нет, это конечно хорошо, если пехотная дивизия выдержит и отразит удар танкового корпуса, поддержанного тяжёлой артиллерией и авиацией, но рассчитывать на это в 44-м уже было нельзя, а для ликвидации прорывов необходимы подвижные соединения.
Простите, Вы сейчас какой танковый корпус имеете в виду, советский или немецкий? Если что, это две большие разницы, а у союзников ЕМНИП вообще такого соединения не было.