От ttt2
К Iva
Дата 28.09.2020 23:25:33
Рубрики WWII;

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>Абсолютно ничего сомнительного нет. Скорее смешно думать что задачу на которую мы положили 10 миллионов, союзники бы потратили стони тысяч.
>
>не смешно, убивать штыками перестали. Убивают снаряды. Гнать людей на неподавнленные пулеметы прекратили в 1916 году.
>Поэтому с нашими потерями ничего не сравниться :(

Вы грамотный простите? Я же вам сказал "с нашими возможно меньше, но никак не меньше, скорее больше суммарных потерь вермахта". А сколько были их суммарные потери вы знаете?

>>танки сначала высадить надо.
>
>вот в мае? 1943 выиграли БзА, в июне 1944 уже имели достаточно средств высадки танков.

Против солянки из пенсионеров и власовцев на Ла Манше? Вы вообще за напрравлением спора следите? А если бы там стоял Манштейн с Клюге и их миллионными армиями?

>>И что я там увижу? При освобождении заводов от бремени снабжения прорвы Восточного фронта и освобождении значительного числа рабочей силы выпуск можно было увеличить в разы.
>
>так даже в разы не хватит :)

хватит.

>Владимир
С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (28.09.2020 23:25:33)
Дата 29.09.2020 18:26:58

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>Против солянки из пенсионеров и власовцев на Ла Манше? Вы вообще за напрравлением спора следите? А если бы там стоял Манштейн с Клюге и их миллионными армиями?

Там, между прочим, стоял Роммель с десятью хорошо укомплектованными танковыми дивизиями. В Белоруссии в июне 1944 ни одной подобной дивизии не было вообще.

>>>И что я там увижу? При освобождении заводов от бремени снабжения прорвы Восточного фронта и освобождении значительного числа рабочей силы выпуск можно было увеличить в разы.

Наиболее крупная отрасль германской промышленности к 1944 - авиационная, а основной потребитель авиационной техники - Запад.

От ttt2
К Сибиряк (29.09.2020 18:26:58)
Дата 29.09.2020 20:49:21

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>Против солянки из пенсионеров и власовцев на Ла Манше? Вы вообще за напрравлением спора следите? А если бы там стоял Манштейн с Клюге и их миллионными армиями?
>
>Там, между прочим, стоял Роммель с десятью хорошо укомплектованными танковыми дивизиями. В Белоруссии в июне 1944 ни одной подобной дивизии не было вообще.

Соотношение сил в битве на конец июля - полтора миллиона против 380 тыс у немцев. Сорри - еще вопросы есть?


>>>>И что я там увижу? При освобождении заводов от бремени снабжения прорвы Восточного фронта и освобождении значительного числа рабочей силы выпуск можно было увеличить в разы.
>
>Наиболее крупная отрасль германской промышленности к 1944 - авиационная, а основной потребитель авиационной техники - Запад.

Отрасль развертывалась с огромным запозданием, испытывала острый дефицит квалифицированной рабочей силы, металла, шедшего на сухопутные вооружения.

Немецкими просчитанными планами предусматривалось ежегодное удвоение производства и доведение его до 80 тыс самолетов в 1945. Нет сомнений что при отсутствии Восточного фронта этой цифры можно было достичь гораздо раньше.

С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (29.09.2020 20:49:21)
Дата 30.09.2020 10:17:31

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>Соотношение сил в битве на конец июля - полтора миллиона против 380 тыс у немцев. Сорри - еще вопросы есть?

А в Белоруссии на конец июня ~2.5 млн против ~0.5 млн.

>Отрасль развертывалась с огромным запозданием, испытывала острый дефицит квалифицированной рабочей силы, металла, шедшего на сухопутные вооружения.

>Немецкими просчитанными планами предусматривалось ежегодное удвоение производства и доведение его до 80 тыс самолетов в 1945. Нет сомнений что при отсутствии Восточного фронта этой цифры можно было достичь гораздо раньше.

Даже то количество самолётов, которого немцы достигли в 1944-м, не было обеспечено ни бензином, ни пилотами.

Если уж говорить об альтернативе, в которой отсутствует Восточный фронт (допустим, некий вариант нового Брестского мира, заключенного в 41-и или 42-м), то нужно говорить не о миллионах солдат пехоты, которые Германия могла бы сосредоточить в прибрежных зонах оккупированной Европы, а о технических возможностях, которые она могла бы создать и содержать для обороны Европы. Наверное, два десятка танковых дивизий, сосредоточенных на Западе, существенно затруднили бы союзникам высадку во Франции, но едва ли можно сказать, что они сделали бы её в принципе невозможной.
От ttt2
К Сибиряк (30.09.2020 10:17:31)
Дата 01.10.2020 14:20:52

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>>Соотношение сил в битве на конец июля - полтора миллиона против 380 тыс у немцев. Сорри - еще вопросы есть?
>
>А в Белоруссии на конец июня ~2.5 млн против ~0.5 млн.

Во первых цифры скажем спорные. Наши исследования говорят по 1,2 млн против 800 тыс.

Но даже если по вашему - мы и вынесли немцев. И союзники немцев. А будь другое соотношение англоамериканцам и высадится не дали бы.

>>Немецкими просчитанными планами предусматривалось ежегодное удвоение производства и доведение его до 80 тыс самолетов в 1945. Нет сомнений что при отсутствии Восточного фронта этой цифры можно было достичь гораздо раньше.
>
>Даже то количество самолётов, которого немцы достигли в 1944-м, не было обеспечено ни бензином, ни пилотами.

Проблемы обеспечить пилотами и топливом при отсутствии Восточного фронта не было бы. Он жрал огромное количество как людей так и топлива.

С уважением
От sas
К Сибиряк (30.09.2020 10:17:31)
Дата 30.09.2020 11:44:02

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>>Соотношение сил в битве на конец июля - полтора миллиона против 380 тыс у немцев. Сорри - еще вопросы есть?
>
>А в Белоруссии на конец июня ~2.5 млн против ~0.5 млн.
Методику расчетов не раскроете? А то есть подозрения, что 2,5 млн и 0,5 млн - это результаты подсчета разных категорий личного состава.


>
>Даже то количество самолётов, которого немцы достигли в 1944-м, не было обеспечено ни бензином, ни пилотами.
Так у них был в наличии Восточный фронт.

>Если уж говорить об альтернативе, в которой отсутствует Восточный фронт (допустим, некий вариант нового Брестского мира, заключенного в 41-и или 42-м),
А если допустим, что Восточный фронт отсутствовал в принципе?

> то нужно говорить не о миллионах солдат пехоты, которые Германия могла бы сосредоточить в прибрежных зонах оккупированной Европы, а о технических возможностях, которые она могла бы создать и содержать для обороны Европы. Наверное, два десятка танковых дивизий, сосредоточенных на Западе, существенно затруднили бы союзникам высадку во Франции, но едва ли можно сказать, что они сделали бы её в принципе невозможной.
А Вы попробуйте добавить к 20 тд все те же брезгливо опущенные Вами миллионы солдат пехоты с их артиллерией, после чего еще раз пересчитайте шансы союзников на успешную высадку.
От Сибиряк
К sas (30.09.2020 11:44:02)
Дата 30.09.2020 12:16:39

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>Методику расчетов не раскроете? А то есть подозрения, что 2,5 млн и 0,5 млн - это результаты подсчета разных категорий личного состава.

А как ни считай, всё равно у слона значительно толще.

>>Даже то количество самолётов, которого немцы достигли в 1944-м, не было обеспечено ни бензином, ни пилотами.
>Так у них был в наличии Восточный фронт.

Проблема бензина для Германии определялась не Восточным фронтом, а прежде отсутствием в Европе источников нефти, подобных по объёму тем, которыми располагали союзники.

>>Если уж говорить об альтернативе, в которой отсутствует Восточный фронт (допустим, некий вариант нового Брестского мира, заключенного в 41-и или 42-м),
>А если допустим, что Восточный фронт отсутствовал в принципе?

Каким образом? Если уж рассматривать альтернативу, то более-менее реальную.

>А Вы попробуйте добавить к 20 тд все те же брезгливо опущенные Вами миллионы солдат пехоты с их артиллерией, после чего еще раз пересчитайте шансы союзников на успешную высадку.

Миллионы солдат с артиллерией - это ПМВ и начальный период ВМВ. В 44-м году все операции решались действиями механизированных соединений - и на Западе, и на Востоке. Удел основной массы пехотных дивизий с артиллерией - более-менее бесполезное сидение на неатакованных или блокированных позициях. Нет, это конечно хорошо, если пехотная дивизия выдержит и отразит удар танкового корпуса, поддержанного тяжёлой артиллерией и авиацией, но рассчитывать на это в 44-м уже было нельзя, а для ликвидации прорывов необходимы подвижные соединения.
От sas
К Сибиряк (30.09.2020 12:16:39)
Дата 30.09.2020 12:35:06

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>>Методику расчетов не раскроете? А то есть подозрения, что 2,5 млн и 0,5 млн - это результаты подсчета разных категорий личного состава.
>
>А как ни считай, всё равно у слона значительно толще.
Понятно. Вы просто привели первые попавшиеся цифры, даже не удосужившись уточнить, что они означают.



>Проблема бензина для Германии определялась не Восточным фронтом, а прежде отсутствием в Европе источников нефти, подобных по объёму тем, которыми располагали союзники.
Вы что-нибудь про синтетическое горючее слышали?

>>>Если уж говорить об альтернативе, в которой отсутствует Восточный фронт (допустим, некий вариант нового Брестского мира, заключенного в 41-и или 42-м),
>>А если допустим, что Восточный фронт отсутствовал в принципе?
>
>Каким образом?
Точно таким же, каким Вы нарисовали "некий вариант нового Брестского мира".

> Если уж рассматривать альтернативу, то более-менее реальную.
Реальность данной альтернативы ничуть не меньше, чем той, что предлагаете Вы. Впрочем, если Вы тоже постулируете неизбежность возникновения Восточного фронта, то тогда нечего даже обсуждать ;).

>>А Вы попробуйте добавить к 20 тд все те же брезгливо опущенные Вами миллионы солдат пехоты с их артиллерией, после чего еще раз пересчитайте шансы союзников на успешную высадку.
>
>Миллионы солдат с артиллерией - это ПМВ и начальный период ВМВ.
Миллионы солдат с артиллерией это вся ВМВ.

>В 44-м году все операции решались действиями механизированных соединений - и на Западе, и на Востоке.
М-да...Вообще-то, если Вы не в курсе, то операции эти решались взаимодействием между собой всех родов войск. Судя по всему, с технологией прорыва обороны, используемой РККА во второй половине войны Вы незнакомы, также, как и с тактикой союзников, а также с расходом снарядов американской артиллерией на ЕТО.

>Удел основной массы пехотных дивизий с артиллерией - более-менее бесполезное сидение на неатакованных или блокированных позициях.
Расскажите это американцам, например, в Хуртгенском лесу.

> Нет, это конечно хорошо, если пехотная дивизия выдержит и отразит удар танкового корпуса, поддержанного тяжёлой артиллерией и авиацией, но рассчитывать на это в 44-м уже было нельзя, а для ликвидации прорывов необходимы подвижные соединения.
Простите, Вы сейчас какой танковый корпус имеете в виду, советский или немецкий? Если что, это две большие разницы, а у союзников ЕМНИП вообще такого соединения не было.
От Blitz.
К Сибиряк (29.09.2020 18:26:58)
Дата 29.09.2020 20:03:52

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Там, между прочим, стоял Роммель с десятью хорошо укомплектованными танковыми дивизиями. В Белоруссии в июне 1944 ни одной подобной дивизии не было вообще.
Комплектация у них хромала местами, 2 вовсе только с Восточного фронта прибыли побитыми-пришлось востанавливаться некоторое время. В Белоруссию быстро перебросили значительное количество ТД и тяжолых батальонов.
От sas
К Сибиряк (29.09.2020 18:26:58)
Дата 29.09.2020 19:42:56

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Там, между прочим, стоял Роммель с десятью хорошо укомплектованными танковыми дивизиями. В Белоруссии в июне 1944 ни одной подобной дивизии не было вообще.
(Задумчиво глядя во второй том Йентца) Сможете перечислить 10 немецких танковых дивизий, которые располагались в начале июня 1944 г. в Нормандии? Или хотя бы на всем побережье от Шербура до Дюнкерка или даже устья Рейна?
От Сибиряк
К sas (29.09.2020 19:42:56)
Дата 29.09.2020 19:56:10

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>(Задумчиво глядя во второй том Йентца) Сможете перечислить 10 немецких танковых дивизий, которые располагались в начале июня 1944 г. в Нормандии? Или хотя бы на всем побережье от Шербура до Дюнкерка или даже устья Рейна?

Глядя на карту: 21 тд, 12 тд СС и Учебная тд - левый берег Сены, непосредственно против участка вторжения. На правом берегу Сены - 116 тд и 2 тд. Южнее Луары 17 мд. В Бельгии и Голландии - 1 тд СС и 19 тд, в Южной Франции 2 тд СС и 9 тд. Таким образом, пять танковых дивизий по обе стороны Луары могли бы быть использованы в самые первые дни высадки, и три из них действительно были использованы.
От sas
К Сибиряк (29.09.2020 19:56:10)
Дата 29.09.2020 20:20:41

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>>(Задумчиво глядя во второй том Йентца) Сможете перечислить 10 немецких танковых дивизий, которые располагались в начале июня 1944 г. в Нормандии? Или хотя бы на всем побережье от Шербура до Дюнкерка или даже устья Рейна?
>
>Глядя на карту: 21 тд, 12 тд СС и Учебная тд - левый берег Сены, непосредственно против участка вторжения. На правом берегу Сены - 116 тд и 2 тд. Южнее Луары 17 мд. В Бельгии и Голландии - 1 тд СС и 19 тд, в Южной Франции 2 тд СС и 9 тд. Таким образом, пять танковых дивизий по обе стороны Луары могли бы быть использованы в самые первые дни высадки, и три из них действительно были использованы.

Таким образом назвать 10 танковых дивизий в указанной местности у Вас не получилось. Так как стоит ли Ваше прошлое сообщение поздравлять соврамши?


От Сибиряк
К sas (29.09.2020 20:20:41)
Дата 29.09.2020 20:25:56

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>Таким образом назвать 10 танковых дивизий в указанной местности у Вас не получилось. Так как стоит ли Ваше прошлое сообщение поздравлять соврамши?

Нет не стоит, потому что 10 подвижных соединений имелись на Западе в распоряжении групп армий и ОКВ, и могли быть использованы и использовались против армии вторжения союзников. А не одни только инвалиды и власовцы держали фронт против союзников.

Если что-то хотите сказать дельного, то готов выслушать.
От sas
К Сибиряк (29.09.2020 20:25:56)
Дата 29.09.2020 20:45:00

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>>Таким образом назвать 10 танковых дивизий в указанной местности у Вас не получилось. Так как стоит ли Ваше прошлое сообщение поздравлять соврамши?
>
>Нет не стоит,
Стоит, стоит. Потому что эти 10 подвижных соединений вовсе не стояли все вместе в ожидании высадки, как вы тут пытаетесь представить.
Например 9 тд попала в Южную Францию только в апреле 1944 восстанавливаться после Восточного фронта, 11 тд - в июне 44-го, 2 тд СС - в марте, после котла Хубе, Где-то вместе ней 1 тд СС - тоже после Восточного фронта...

>потому что 10 подвижных соединений имелись на Западе в распоряжении групп армий и ОКВ, и могли быть использованы и использовались против армии вторжения союзников.
А уж сколько подвижных соединений было в распоряжении групп армий и ОКХ на Востоке и могли быть использованы для парирования наступления РККА в Белоруссии....


>А не одни только инвалиды и власовцы держали фронт против союзников.
А что-то подобное, например, 78 штурмовой пд там было?


>Если что-то хотите сказать дельного, то готов выслушать.
Судя по всему, не готовы.

От Сибиряк
К sas (29.09.2020 20:45:00)
Дата 30.09.2020 10:00:59

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


> Стоит, стоит. Потому что эти 10 подвижных соединений вовсе не стояли все вместе в ожидании высадки, как вы тут пытаетесь представить.

Было пять вполне боеготовых и укомлектованных танковых дивизий непосредственно вблизи района высадки со сроками ввода в бой в пределах двух-трёх дней. Никакими иными задачами эти дивизии связаны не были. Т.е. было кому поддержать стоящих на берегу инвалидов и власовцев даже в самые первые дни.

>Например 9 тд попала в Южную Францию только в апреле 1944 восстанавливаться после Восточного фронта, 11 тд - в июне 44-го, 2 тд СС - в марте, после котла Хубе, Где-то вместе ней 1 тд СС - тоже после Восточного фронта...

Дивизии СС к июне были восстановлены и сполна укомплектованы личными составом и техникой. Выдвижение дивизий из относительно удалённых районов Франции/Бельгии/Голландии - это лишь вопрос решения верховного командования, некоторое время заблуждавшегося относительно серьёзности высадки в Нормандии, и противодействия союзной авиации. Восточный фронт в тот момент никакой активной роли играл. С учётом возвращающегося с Востока 2-го тк СС у немцев имелись достаточно мощные силы для противодействия вторжению.


>>потому что 10 подвижных соединений имелись на Западе в распоряжении групп армий и ОКВ, и могли быть использованы и использовались против армии вторжения союзников.
>А уж сколько подвижных соединений было в распоряжении групп армий и ОКХ на Востоке и могли быть использованы для парирования наступления РККА в Белоруссии....

На Белоруссию в начале лета 1944-го танковых дивизий не хватило, в т.ч. и по причине создания танковой группировки на Западе.
От sas
К Сибиряк (30.09.2020 10:00:59)
Дата 30.09.2020 11:39:12

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>> Стоит, стоит. Потому что эти 10 подвижных соединений вовсе не стояли все вместе в ожидании высадки, как вы тут пытаетесь представить.
>
>Было пять вполне боеготовых и укомлектованных танковых дивизий непосредственно вблизи района высадки со сроками ввода в бой в пределах двух-трёх дней. Никакими иными задачами эти дивизии связаны не были.
Вот только начали начали Вы разговор почему-то не с пяти, а с 10 тд. Интересно, почему? Полемический задор заиграл?


> Т.е. было кому поддержать стоящих на берегу инвалидов и власовцев даже в самые первые дни.
Кто-то утверждал, что их некому было поддержать?


>
>Дивизии СС к июне были восстановлены и сполна укомплектованы личными составом и техникой.
1. Встречаются утверждения, что как раз с техникой все было не совсем так гладко.
2. Их места дислокации не позволяют утверждать. что они "ожидали вторжение".


>Выдвижение дивизий из относительно удалённых районов Франции/Бельгии/Голландии - это лишь вопрос решения верховного командования, некоторое время заблуждавшегося относительно серьёзности высадки в Нормандии, и противодействия союзной авиации.
Аналогичным вопросом решения верховного командования являлось выдвижение тд из соседних ГА в полосу ГА Центр. Но их Вы почему-то решили не считать, а вот на Западе заботливо подсчитали все, и все опотм включили в "ожидающие вторжения".



>>>потому что 10 подвижных соединений имелись на Западе в распоряжении групп армий и ОКВ, и могли быть использованы и использовались против армии вторжения союзников.
>>А уж сколько подвижных соединений было в распоряжении групп армий и ОКХ на Востоке и могли быть использованы для парирования наступления РККА в Белоруссии....
>
>На Белоруссию в начале лета 1944-го танковых дивизий не хватило, в т.ч. и по причине создания танковой группировки на Западе.
Точно также можно заявить, что это на Запад танковых дивизий не хватило, в т.ч. и по причине сначала Белоруссии, а потом еще Западной Украины, а потом еще Румынии, не считая Прибалтики.
От Андю
К Сибиряк (29.09.2020 18:26:58)
Дата 29.09.2020 18:39:59

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Здравствуйте,

>Там, между прочим, стоял Роммель с десятью хорошо укомплектованными танковыми дивизиями.

Дивизии там на берегу не стояли (кроме 21-ой, если не ошибаюсь), их по ходу дела подвезли. Что с юга Франции, что из фатерлянда.

>В Белоруссии в июне 1944 ни одной подобной дивизии не было вообще.

Потому, что тов. Сталин -- гений. Гитлер ждал на Украине, а он не тут-то было. Кстати, в Белоруссию тоже подвезли и дивизии (с Украины, в частности), и много-много Штугов.

>Наиболее крупная отрасль германской промышленности к 1944 - авиационная, а основной потребитель авиационной техники - Запад.

Без Востока данный Запад будет, и Юг, и Север, и общий клизмец. С управляемыми ракетами и реактивными бомберами.

Всего хорошего, Андрей.
От Blitz.
К Андю (29.09.2020 18:39:59)
Дата 29.09.2020 20:04:21

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Потому, что тов. Сталин -- гений. Гитлер ждал на Украине, а он не тут-то было. Кстати, в Белоруссию тоже подвезли и дивизии (с Украины, в частности), и много-много Штугов.

И Тигров.
От Сибиряк
К Андю (29.09.2020 18:39:59)
Дата 29.09.2020 19:22:14

Ре: Дурачком прикидываетесь?...



>>Там, между прочим, стоял Роммель с десятью хорошо укомплектованными танковыми дивизиями.
>
>Дивизии там на берегу не стояли (кроме 21-ой, если не ошибаюсь), их по ходу дела подвезли. Что с юга Франции, что из фатерлянда.

К началу высадки во Франции, Бельгии и Голландии располагались 9 танковых и одна моторизованная - естественно не на берегу, а на некотором удалении, чтобы иметь возможность манёвра. 21-я тд - ближайшая к району высадки - вступила в бой в первый же день. На следующий день против канадцев в бой введена 12 тд СС. Далее - Учебная и постепенно подтягивались дивизии из других районов, в т.ч. "Райх" из Южной Франции. Но союзники на протяжении всего июня опережали немцев по сосредоточению войск на плацдарме на 2-3 дивизии.

>Кстати, в Белоруссию тоже подвезли и дивизии (с Украины, в частности), и много-много Штугов.

Темп ввода в бой подвижных соединений совершенно иной - через неделю после начала операции введены всего две танковых дивизии, а Красной Армии при этом не нужно было через Ла-Манш переправляться.

От Кострома
К Сибиряк (29.09.2020 19:22:14)
Дата 29.09.2020 20:25:18

Ре: Дурачком прикидываетесь?...



>>>Там, между прочим, стоял Роммель с десятью хорошо укомплектованными танковыми дивизиями.
>>
>>Дивизии там на берегу не стояли (кроме 21-ой, если не ошибаюсь), их по ходу дела подвезли. Что с юга Франции, что из фатерлянда.
>
>К началу высадки во Франции, Бельгии и Голландии располагались 9 танковых и одна моторизованная -

ПРостите - где Бельгия, а где Нормандия?
Гугль говорит - это 500 км.
От sas
К Сибиряк (29.09.2020 19:22:14)
Дата 29.09.2020 20:24:31

Ре: Дурачком прикидываетесь?...



>>>Там, между прочим, стоял Роммель с десятью хорошо укомплектованными танковыми дивизиями.
>>
>>Дивизии там на берегу не стояли (кроме 21-ой, если не ошибаюсь), их по ходу дела подвезли. Что с юга Франции, что из фатерлянда.
>
>К началу высадки во Франции, Бельгии и Голландии располагались 9 танковых и одна моторизованная - естественно не на берегу, а на некотором удалении, чтобы иметь возможность манёвра.
Т.е. Бордо, Тур, Тулуза - это оказывается "на некотором удалении" от НОрмандии? Ну-ну... В этом случае все бронетанковые соединения ГА "Северная Украина" находились на "некотором удалении" от Белоруссии, но Вы их почему считать не захотели...
От Сибиряк
К sas (29.09.2020 20:24:31)
Дата 29.09.2020 20:44:31

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>Т.е. Бордо, Тур, Тулуза - это оказывается "на некотором удалении" от НОрмандии? Ну-ну...

Вообще-то, в Тулузе и Провансе две танковых дивизии располагались тоже против союзников, а не против русских. И одна из этих дивизий была использована в Нормандии.

>В этом случае все бронетанковые соединения ГА "Северная Украина" находились на "некотором удалении" от Белоруссии, но Вы их почему считать не захотели...

А эти дивизии не успели оказать влияние на развитие операции Багратион. Вот если бы южнее и севернее Минска находились пять танковых дивизий к моменту начала Багратиона, то и ход операции был бы сильно другой, пмсм.
От sas
К Сибиряк (29.09.2020 20:44:31)
Дата 29.09.2020 21:01:43

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>>Т.е. Бордо, Тур, Тулуза - это оказывается "на некотором удалении" от НОрмандии? Ну-ну...
>
>Вообще-то, в Тулузе и Провансе две танковых дивизии располагались тоже против союзников, а не против русских. И одна из этих дивизий была использована в Нормандии.
Вообще-то в Тулузе и Провансе тд располагались не столько против союзников сколько после русских.

>>В этом случае все бронетанковые соединения ГА "Северная Украина" находились на "некотором удалении" от Белоруссии, но Вы их почему считать не захотели...
>
>А эти дивизии не успели оказать влияние на развитие операции Багратион.
А те не успели оказать влияние на развитие операции "Нептун".
> Вот если бы южнее и севернее Минска находились пять танковых дивизий к моменту начала Багратиона, то и ход операции был бы сильно другой, пмсм.
Простите, Вы пробовали на карту смотреть, вооружившись не только глазом, но инструментом для измерения расстояний? Вы в курсе, что от Бордо до Кана практически столько же, сколько от Львова до Минска? Про Тулузу я вообще молчу...
От Сибиряк
К sas (29.09.2020 21:01:43)
Дата 30.09.2020 09:43:54

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>> Вот если бы южнее и севернее Минска находились пять танковых дивизий к моменту начала Багратиона, то и ход операции был бы сильно другой, пмсм.
>Простите, Вы пробовали на карту смотреть, вооружившись не только глазом, но инструментом для измерения расстояний? Вы в курсе, что от Бордо до Кана практически столько же, сколько от Львова до Минска? Про Тулузу я вообще молчу...

А в чём проблема-то? Дивизия "Райх" сделала переход из Тулузы в Нормандию и вела бои с войсками союзников. Никакими русскими она связана не была, разве-что на переходе могли быть русские среди партизан. Группировка немецких сил на Западе накануне вторжения хорошо известна, приоритетность оснащения её танками, в особенности Пантерами - тоже не секрет. Нелепо утверждать, что армии вторжения противостояли лишь инвалиды и власовцы.
От sas
К Сибиряк (30.09.2020 09:43:54)
Дата 30.09.2020 11:32:27

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>>> Вот если бы южнее и севернее Минска находились пять танковых дивизий к моменту начала Багратиона, то и ход операции был бы сильно другой, пмсм.
>>Простите, Вы пробовали на карту смотреть, вооружившись не только глазом, но инструментом для измерения расстояний? Вы в курсе, что от Бордо до Кана практически столько же, сколько от Львова до Минска? Про Тулузу я вообще молчу...
>
>А в чём проблема-то?
В том, что Вы по-разному осуществляете подсчеты немецких тд для Нормандии и для Белоруссии.

> Дивизия "Райх" сделала переход из Тулузы в Нормандию и вела бои с войсками союзников.
А 4, 5, 7, 12 сделали переход в Белоруссию и вели бои с советскими войсками. Но Вы их почему-то не считаете.

>Никакими русскими она связана не была,
Она во Франции-то оказалась именно из-за русских.

> Нелепо утверждать, что армии вторжения противостояли лишь инвалиды и власовцы.
Не менее нелепо утверждать, про 10 тд, ожидающие вторжения на Западе.
От Сибиряк
К sas (30.09.2020 11:32:27)
Дата 30.09.2020 12:27:56

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>Не менее нелепо утверждать, про 10 тд, ожидающие вторжения на Западе.

Они были на Западе и ничто не препятствовало их использованию против армии вторжения в июне кроме воли немецкого верховного командования и состояния коммуникаций в условиях ударов авиации союзников. А если кому-то кажется, что пять танковых дивизий непосредственно вблизи в районе высадки - это очень мало, то можно напомнить катастрофу Крымского фронта, когда одной немецкой танковой дивизии хватило для сбрасывания в море группировки численностью в четверть миллиона, причём группировки не свежевысадившейся, а уже полгода занимавшей позиции на полуострове.
От sas
К Сибиряк (30.09.2020 12:27:56)
Дата 30.09.2020 12:57:46

Ре: Дурачком прикидываетесь?...


>>Не менее нелепо утверждать, про 10 тд, ожидающие вторжения на Западе.
>
>Они были на Западе и ничто не препятствовало их использованию против армии вторжения в июне кроме воли немецкого верховного командования
Аналогично и тд на ВФ. Ничто не препятствовало, кроме воли и далее по тексту...


> и состояния коммуникаций в условиях ударов авиации союзников. А если кому-то кажется, что пять танковых дивизий непосредственно вблизи в районе высадки - это очень мало,
Кому-то кажется, что кто-то все пытается отвертеться от того простого факта, что этот кто-то в начале соврал про 10 тд якобы ожидавших


> то можно напомнить катастрофу Крымского фронта, когда одной немецкой танковой дивизии хватило для сбрасывания в море группировки численностью в четверть миллиона, причём группировки не свежевысадившейся, а уже полгода занимавшей позиции на полуострове.
1. Я сожалею, но Вас подвела память. Для организации катастрофы Крымского фронта одной немецкой танковой дивизии не хватило. Пришлось привлекать основные силы 11 ПА и группировку авиации, сравнимую с группировкой позже собранной на южном фасе Курской дуги.
2. Здесь должен был быть пассаж про весну и лето 1942 г. в Северной Африке и Газалу, но т.к. Вы явно знаете ход боевых действий союзников лучше, чем на советско-германском фронте, то Вы все вспомните сами, не так ли? ;)
От Iva
К ttt2 (28.09.2020 23:25:33)
Дата 28.09.2020 23:31:57

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>Вы грамотный простите? Я же вам сказал "с нашими возможно меньше, но никак не меньше, скорее больше суммарных потерь вермахта". А сколько были их суммарные потери вы знаете?

учитывая данные Исаева по расходу снарядов и статьи немцев по тактике на ЗФ - нереально, потери немцев по всякому будут выше.


>Против солянки из пенсионеров и власовцев на Ла Манше? Вы вообще за напрравлением спора следите? А если бы там стоял Манштейн с Клюге и их миллионными армиями?

дольше бы запахивали или высаживались бы в других местах. береговая линия у Европы большая.

Владимир
От sas
К Iva (28.09.2020 23:31:57)
Дата 29.09.2020 09:48:39

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>Вы грамотный простите? Я же вам сказал "с нашими возможно меньше, но никак не меньше, скорее больше суммарных потерь вермахта". А сколько были их суммарные потери вы знаете?
>
>учитывая данные Исаева по расходу снарядов и статьи немцев по тактике на ЗФ - нереально, потери немцев по всякому будут выше.
Вот только эти данные и статьи-это при наличии у немцев Восточного фронта.

>>Против солянки из пенсионеров и власовцев на Ла Манше? Вы вообще за напрравлением спора следите? А если бы там стоял Манштейн с Клюге и их миллионными армиями?
>
>дольше бы запахивали или высаживались бы в других местах. береговая линия у Европы большая.
Вот только не вся береговая линия приспособлена для высадки крупных масс войск и не на любом участке оной линии их также легко снабжать, как на северо-западе Франции. Например, трубопроводы из Англии в Бискайский залив не протянешь.

От ttt2
К Iva (28.09.2020 23:31:57)
Дата 29.09.2020 08:01:32

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>Вы грамотный простите? Я же вам сказал "с нашими возможно меньше, но никак не меньше, скорее больше суммарных потерь вермахта". А сколько были их суммарные потери вы знаете?
>
>учитывая данные Исаева по расходу снарядов и статьи немцев по тактике на ЗФ - нереально, потери немцев по всякому будут выше.

При чем тут данные Исаева о расходе снарядов? И при чем тут данные о тактике когда большая часть сил была связана на Восточном фронте?

Американцев просто сбросили бы в море и все дела. Да и вряд ли дошло бы. При раннем повороте военной промышленности на авиацию и всей итоговой Люфтваффе на Англию десантные плашкоуты из портов не вышли бы.

>>Против солянки из пенсионеров и власовцев на Ла Манше? Вы вообще за напрравлением спора следите? А если бы там стоял Манштейн с Клюге и их миллионными армиями?
>
>дольше бы запахивали или высаживались бы в других местах. береговая линия у Европы большая.

Как хорошо они высаживались в других местах показывает Италия. Которую два года с трудом проходили.

В другом месте высадились - в другом бы и встретили.

>Владимир
С уважением