От VLADIMIR
К СБ
Дата 28.09.2020 10:39:36
Рубрики WWII;

Re: В защиту...


>Вообще-то если бы не возвращение англоамериканской авиации 23 февраля, Сент-Витская группировка американцев скорее всего была бы добита в этот день и окончательно превратилась в массу небоеспособных отступающих без техники, после чего сделавшие это соединения выручили бы Пайпера и вообще двинулись бы в ставший сплошной дырой северный фас выступа.
- - -
Вы февраль с декабрем не перепутали?

Насчет потенциального разгрома: немцам до победы каждый раз как то долбаной матери полпальца не хватало.

>Дальше копировать обширные цитаты не буду, скажу лишь, что для Салерно и Гелы вы приводите сугубо эпизоды действий по кораблям. И действительно, "экстраординарная" активность люфтвафель (помимо их обычного образа действий, заключавшегося в вылазках ИБ) в основном ограничивалась ими, причём потери от общего состава корабельных группировок были невелики. При Анцио они в последний раз наверное за всю войну на Западе попытались применять фронтовые бомбардировщики днём по наземным целям, потеряли 27 самолётов (не считая прочих типов) за трое суток.
- - -
Разумеется, немцы (кстати, пр Салерно еще и итальянцы) атаковали суда и корабли особенно активно, потому, что им нужно было ослабить снабжение десанта и огонь корабельной артиллерии, который им очень сильно мешал. Кое в чем они вполне преуспели.

Мы ушли в сторону: я еще раз хочу, что в успехе целого ряда операций союзников их превосходство в воздухе не сыграло особой роли. Где-то, конечно, было по-другому.

Без умения наземных войск обороняться и атаковать, без взаимодействия пехоты, артиллерии и танков, без стойкости солдат и офицеров никакие тактические победы недостижимы. Перечислять конкретные операции мне просто лень.

ВК

>Полные данные по активности англоамериканской авиации в сравнении с немецкой в упомянутых эпизодах я с ходу не нашёл, но ясно, что она была слабой только по сравнению с их лучшими образцами и решительно подавляла немецкие действия в воздухе. Например, на прикрытие высадки в Салерно - 950 вылетов истребителей за 9 сентября, у немцев за этот день - 82 вылета истребителей и 26 вылетов ИБ. Естественно кроме прикрытия кораблей и плацдармов англоамериканские ВВС выполняли также удары массами бомбардировщиков в интересах высаживающихся. Единственное, что на время пропадало или ослабевало - постоянное воздействие ИБ и висение разведчиков над линией фронта.
От СБ
К VLADIMIR (28.09.2020 10:39:36)
Дата 28.09.2020 13:05:40

Re: В защиту...

>>Вообще-то если бы не возвращение англоамериканской авиации 23 февраля, Сент-Витская группировка американцев скорее всего была бы добита в этот день и окончательно превратилась в массу небоеспособных отступающих без техники, после чего сделавшие это соединения выручили бы Пайпера и вообще двинулись бы в ставший сплошной дырой северный фас выступа.
>- - -
>Вы февраль с декабрем не перепутали?

Да, конечно, туплю.

>Насчет потенциального разгрома: немцам до победы каждый раз как то долбаной матери полпальца не хватало.

И чего им не хватило в описанном эпизоде известно - ещё нелётной погоды, на которую полагался вообще весь план наступления в Арденнах.



>Разумеется, немцы (кстати, пр Салерно еще и итальянцы) атаковали суда и корабли особенно активно, потому, что им нужно было ослабить снабжение десанта и огонь корабельной артиллерии, который им очень сильно мешал. Кое в чем они вполне преуспели.

Такое высказывание подразумевает, что наземные войска они атаковали "просто" активно. Но при таком диспаритете в активности авиации, это просто невероятно.

>Мы ушли в сторону: я еще раз хочу, что в успехе целого ряда операций союзников их превосходство в воздухе не сыграло особой роли. Где-то, конечно, было по-другому.

И какие же это операции? Ни одна из упомянутых высадок к ним явно не относится. Там превосходство по вылетам много к одному роль несомненно играло особую роль.

>Без умения наземных войск обороняться и атаковать, без взаимодействия пехоты, артиллерии и танков, без стойкости солдат и офицеров никакие тактические победы недостижимы. Перечислять конкретные операции мне просто лень.

Ну вот у нас есть пример, когда всё это было протестировано без господства в воздухе и общего превосходства в силах - первые шесть дней Арденн. Там американцы в среднем могут похвастаться только стойкостью солдат и малых подразделений. Количество тактически удачных эпизодов, даже с учётом того, что эсэсманы наломали дров и бились об оборону противника лбом, когда чуть южнее был прекрасный висящий в воздухе фланг для обхода гораздо меньше числа неудачных. Моторизованные соединения по бронетехнике превосходившие всю 5-ю ТА засели в пассивную оборону и позволили перебить себя по частям, с соотношением потерь в этой бронетнике (за упомянутые шесть дней) примерно на порядок в пользу немцев.

>>Полные данные по активности англоамериканской авиации в сравнении с немецкой в упомянутых эпизодах я с ходу не нашёл, но ясно, что она была слабой только по сравнению с их лучшими образцами и решительно подавляла немецкие действия в воздухе. Например, на прикрытие высадки в Салерно - 950 вылетов истребителей за 9 сентября, у немцев за этот день - 82 вылета истребителей и 26 вылетов ИБ. Естественно кроме прикрытия кораблей и плацдармов англоамериканские ВВС выполняли также удары массами бомбардировщиков в интересах высаживающихся. Единственное, что на время пропадало или ослабевало - постоянное воздействие ИБ и висение разведчиков над линией фронта.
>
От VLADIMIR
К СБ (28.09.2020 13:05:40)
Дата 28.09.2020 14:08:32

Re: В защиту...

>И какие же это операции? Ни одна из упомянутых высадок к ним явно не относится. Там превосходство по вылетам много к одному роль несомненно играло особую роль.
- - -е
Хорошо, вот примеры ожесточенных боев без существенной роли ВВС. Бои за Высоту 400 - хороший вариант превосходного использования огневой мощи.

Здесь же примеры опустошительного воздействия немецкой артиллерии и минометов.

---
>>Без умения наземных войск обороняться и атаковать, без взаимодействия пехоты, артиллерии и танков, без стойкости солдат и офицеров никакие тактические победы недостижимы. Перечислять конкретные операции мне просто лень.
>
>Ну вот у нас есть пример, когда всё это было протестировано без господства в воздухе и общего превосходства в силах - первые шесть дней Арденн. Там американцы в среднем могут похвастаться только стойкостью солдат и малых подразделений. Количество тактически удачных эпизодов, даже с учётом того, что эсэсманы наломали дров и бились об оборону противника лбом, когда чуть южнее был прекрасный висящий в воздухе фланг для обхода гораздо меньше числа неудачных. Моторизованные соединения по бронетехнике превосходившие всю 5-ю ТА засели в пассивную оборону и позволили перебить себя по частям, с соотношением потерь в этой бронетнике (за упомянутые шесть дней) примерно на порядок в пользу немцев.

- - -
Вот еще пример:

https://warsstories.files.wordpress.com/2015/09/battle_of_heidersched_bulge_rus.pdf

Мне кажется, вы в душе понимаете, что бои и сражения выигрывают мужики с внтовками, пулеметами и пушками. Да, есть примеры решающего воздействия авиации (или огромной ее роли - например, операция БАГРАТИОН), но есть масса примеров из опыта Северной Африки, Бирмы, Италии, зап. Европы, когда все решали умевшие вполне достойно сражаться пехотинцы, в том числе, совсем не тепличных условиях.

Когда фрицы вспоминают, что им авиация не давала голову поднять, обычно речь идет о Нормандии, хотя и там корабельная артиллерия им сильно мешала.

Говоря, в частности, об Италии, я не вижу столь ярких примеров. Более того, есть примеры, когда именно немецкая артиллерия и минометы косили союзников (возьмите ту же катастрофическую попытку переправы Техасской дивизии под Монте Кассино).

Во всяком случае, вы меня вдохновили. Думаю, надо что-нибудь углубленное опубликовать по боям за Римини. Тогда можно будет и продолжить плодотворную и джентльменскую дискуссию.

Успехов,

ВК (www.warsstory.org)
От VLADIMIR
К VLADIMIR (28.09.2020 14:08:32)
Дата 28.09.2020 14:09:37

Виноват - вот линк на Хюртгенвальд и Высоту 400

https://warsstories.files.wordpress.com/2019/12/hurtgenwald_new_rus.pdf