От СБ
К VLADIMIR
Дата 28.09.2020 08:43:43
Рубрики WWII;

Re: В защиту...

>>>Возникали также ситуации, когда превосходство в воздухе было у немцев или ни у кого из-за погодных условий. В частности, под Сен-Витом немцы были остановлены без участия авиации за счет стойкости пехоты и огневой мощи артиллерии, в т.ч. самоходной, и танков.
>>
>>Первая атака на Сен-Вит была отбита из-за того, что атакующие были вообще слабее обороняющихся. Когда немцы подтянули силы их остановить не удалось и Сен-Вит не превратился из тяжёлого поражения в разгром именно потому, что возвращение хорошей погоды предотвратило преследование выброшенных из выступа частей.
>- - -
>Я сказал только то, что сказал: на наиболее опасной для американцев стадии боев никакого господства в воздухе у них не было. Все решили стойкость и огневая мощь на земле.

Вообще-то если бы не возвращение англоамериканской авиации 23 февраля, Сент-Витская группировка американцев скорее всего была бы добита в этот день и окончательно превратилась в массу небоеспособных отступающих без техники, после чего сделавшие это соединения выручили бы Пайпера и вообще двинулись бы в ставший сплошной дырой северный фас выступа. Выход к Антверпену с разбега был уже нереален, но вот "малый план" с котлованием соединений к востоку от Мааса - вполне. А ведь соотношение сил 20-22 февраля вовсе не обрекало её на столь печальные результаты. Со стойкостью всё было в порядке, а вот с командованием между младшими офицерами и стратегами в высших штабах - не очень (Риджуэй, если бы ему дали возможность распоряжаться по своему, скормил бы сент-витскую группировку немцам уже 22).

Дальше копировать обширные цитаты не буду, скажу лишь, что для Салерно и Гелы вы приводите сугубо эпизоды действий по кораблям. И действительно, "экстраординарная" активность люфтвафель (помимо их обычного образа действий, заключавшегося в вылазках ИБ) в основном ограничивалась ими, причём потери от общего состава корабельных группировок были невелики. При Анцио они в последний раз наверное за всю войну на Западе попытались применять фронтовые бомбардировщики днём по наземным целям, потеряли 27 самолётов (не считая прочих типов) за трое суток.

Полные данные по активности англоамериканской авиации в сравнении с немецкой в упомянутых эпизодах я с ходу не нашёл, но ясно, что она была слабой только по сравнению с их лучшими образцами и решительно подавляла немецкие действия в воздухе. Например, на прикрытие высадки в Салерно - 950 вылетов истребителей за 9 сентября, у немцев за этот день - 82 вылета истребителей и 26 вылетов ИБ. Естественно кроме прикрытия кораблей и плацдармов англоамериканские ВВС выполняли также удары массами бомбардировщиков в интересах высаживающихся. Единственное, что на время пропадало или ослабевало - постоянное воздействие ИБ и висение разведчиков над линией фронта.
От VLADIMIR
К СБ (28.09.2020 08:43:43)
Дата 28.09.2020 10:39:36

Re: В защиту...


>Вообще-то если бы не возвращение англоамериканской авиации 23 февраля, Сент-Витская группировка американцев скорее всего была бы добита в этот день и окончательно превратилась в массу небоеспособных отступающих без техники, после чего сделавшие это соединения выручили бы Пайпера и вообще двинулись бы в ставший сплошной дырой северный фас выступа.
- - -
Вы февраль с декабрем не перепутали?

Насчет потенциального разгрома: немцам до победы каждый раз как то долбаной матери полпальца не хватало.

>Дальше копировать обширные цитаты не буду, скажу лишь, что для Салерно и Гелы вы приводите сугубо эпизоды действий по кораблям. И действительно, "экстраординарная" активность люфтвафель (помимо их обычного образа действий, заключавшегося в вылазках ИБ) в основном ограничивалась ими, причём потери от общего состава корабельных группировок были невелики. При Анцио они в последний раз наверное за всю войну на Западе попытались применять фронтовые бомбардировщики днём по наземным целям, потеряли 27 самолётов (не считая прочих типов) за трое суток.
- - -
Разумеется, немцы (кстати, пр Салерно еще и итальянцы) атаковали суда и корабли особенно активно, потому, что им нужно было ослабить снабжение десанта и огонь корабельной артиллерии, который им очень сильно мешал. Кое в чем они вполне преуспели.

Мы ушли в сторону: я еще раз хочу, что в успехе целого ряда операций союзников их превосходство в воздухе не сыграло особой роли. Где-то, конечно, было по-другому.

Без умения наземных войск обороняться и атаковать, без взаимодействия пехоты, артиллерии и танков, без стойкости солдат и офицеров никакие тактические победы недостижимы. Перечислять конкретные операции мне просто лень.

ВК

>Полные данные по активности англоамериканской авиации в сравнении с немецкой в упомянутых эпизодах я с ходу не нашёл, но ясно, что она была слабой только по сравнению с их лучшими образцами и решительно подавляла немецкие действия в воздухе. Например, на прикрытие высадки в Салерно - 950 вылетов истребителей за 9 сентября, у немцев за этот день - 82 вылета истребителей и 26 вылетов ИБ. Естественно кроме прикрытия кораблей и плацдармов англоамериканские ВВС выполняли также удары массами бомбардировщиков в интересах высаживающихся. Единственное, что на время пропадало или ослабевало - постоянное воздействие ИБ и висение разведчиков над линией фронта.
От СБ
К VLADIMIR (28.09.2020 10:39:36)
Дата 28.09.2020 13:05:40

Re: В защиту...

>>Вообще-то если бы не возвращение англоамериканской авиации 23 февраля, Сент-Витская группировка американцев скорее всего была бы добита в этот день и окончательно превратилась в массу небоеспособных отступающих без техники, после чего сделавшие это соединения выручили бы Пайпера и вообще двинулись бы в ставший сплошной дырой северный фас выступа.
>- - -
>Вы февраль с декабрем не перепутали?

Да, конечно, туплю.

>Насчет потенциального разгрома: немцам до победы каждый раз как то долбаной матери полпальца не хватало.

И чего им не хватило в описанном эпизоде известно - ещё нелётной погоды, на которую полагался вообще весь план наступления в Арденнах.



>Разумеется, немцы (кстати, пр Салерно еще и итальянцы) атаковали суда и корабли особенно активно, потому, что им нужно было ослабить снабжение десанта и огонь корабельной артиллерии, который им очень сильно мешал. Кое в чем они вполне преуспели.

Такое высказывание подразумевает, что наземные войска они атаковали "просто" активно. Но при таком диспаритете в активности авиации, это просто невероятно.

>Мы ушли в сторону: я еще раз хочу, что в успехе целого ряда операций союзников их превосходство в воздухе не сыграло особой роли. Где-то, конечно, было по-другому.

И какие же это операции? Ни одна из упомянутых высадок к ним явно не относится. Там превосходство по вылетам много к одному роль несомненно играло особую роль.

>Без умения наземных войск обороняться и атаковать, без взаимодействия пехоты, артиллерии и танков, без стойкости солдат и офицеров никакие тактические победы недостижимы. Перечислять конкретные операции мне просто лень.

Ну вот у нас есть пример, когда всё это было протестировано без господства в воздухе и общего превосходства в силах - первые шесть дней Арденн. Там американцы в среднем могут похвастаться только стойкостью солдат и малых подразделений. Количество тактически удачных эпизодов, даже с учётом того, что эсэсманы наломали дров и бились об оборону противника лбом, когда чуть южнее был прекрасный висящий в воздухе фланг для обхода гораздо меньше числа неудачных. Моторизованные соединения по бронетехнике превосходившие всю 5-ю ТА засели в пассивную оборону и позволили перебить себя по частям, с соотношением потерь в этой бронетнике (за упомянутые шесть дней) примерно на порядок в пользу немцев.

>>Полные данные по активности англоамериканской авиации в сравнении с немецкой в упомянутых эпизодах я с ходу не нашёл, но ясно, что она была слабой только по сравнению с их лучшими образцами и решительно подавляла немецкие действия в воздухе. Например, на прикрытие высадки в Салерно - 950 вылетов истребителей за 9 сентября, у немцев за этот день - 82 вылета истребителей и 26 вылетов ИБ. Естественно кроме прикрытия кораблей и плацдармов англоамериканские ВВС выполняли также удары массами бомбардировщиков в интересах высаживающихся. Единственное, что на время пропадало или ослабевало - постоянное воздействие ИБ и висение разведчиков над линией фронта.
>
От VLADIMIR
К СБ (28.09.2020 13:05:40)
Дата 28.09.2020 14:08:32

Re: В защиту...

>И какие же это операции? Ни одна из упомянутых высадок к ним явно не относится. Там превосходство по вылетам много к одному роль несомненно играло особую роль.
- - -е
Хорошо, вот примеры ожесточенных боев без существенной роли ВВС. Бои за Высоту 400 - хороший вариант превосходного использования огневой мощи.

Здесь же примеры опустошительного воздействия немецкой артиллерии и минометов.

---
>>Без умения наземных войск обороняться и атаковать, без взаимодействия пехоты, артиллерии и танков, без стойкости солдат и офицеров никакие тактические победы недостижимы. Перечислять конкретные операции мне просто лень.
>
>Ну вот у нас есть пример, когда всё это было протестировано без господства в воздухе и общего превосходства в силах - первые шесть дней Арденн. Там американцы в среднем могут похвастаться только стойкостью солдат и малых подразделений. Количество тактически удачных эпизодов, даже с учётом того, что эсэсманы наломали дров и бились об оборону противника лбом, когда чуть южнее был прекрасный висящий в воздухе фланг для обхода гораздо меньше числа неудачных. Моторизованные соединения по бронетехнике превосходившие всю 5-ю ТА засели в пассивную оборону и позволили перебить себя по частям, с соотношением потерь в этой бронетнике (за упомянутые шесть дней) примерно на порядок в пользу немцев.

- - -
Вот еще пример:

https://warsstories.files.wordpress.com/2015/09/battle_of_heidersched_bulge_rus.pdf

Мне кажется, вы в душе понимаете, что бои и сражения выигрывают мужики с внтовками, пулеметами и пушками. Да, есть примеры решающего воздействия авиации (или огромной ее роли - например, операция БАГРАТИОН), но есть масса примеров из опыта Северной Африки, Бирмы, Италии, зап. Европы, когда все решали умевшие вполне достойно сражаться пехотинцы, в том числе, совсем не тепличных условиях.

Когда фрицы вспоминают, что им авиация не давала голову поднять, обычно речь идет о Нормандии, хотя и там корабельная артиллерия им сильно мешала.

Говоря, в частности, об Италии, я не вижу столь ярких примеров. Более того, есть примеры, когда именно немецкая артиллерия и минометы косили союзников (возьмите ту же катастрофическую попытку переправы Техасской дивизии под Монте Кассино).

Во всяком случае, вы меня вдохновили. Думаю, надо что-нибудь углубленное опубликовать по боям за Римини. Тогда можно будет и продолжить плодотворную и джентльменскую дискуссию.

Успехов,

ВК (www.warsstory.org)
От VLADIMIR
К VLADIMIR (28.09.2020 14:08:32)
Дата 28.09.2020 14:09:37

Виноват - вот линк на Хюртгенвальд и Высоту 400

https://warsstories.files.wordpress.com/2019/12/hurtgenwald_new_rus.pdf