От VLADIMIR
К СБ
Дата 27.09.2020 15:25:51
Рубрики WWII;

Re: В защиту...

>>Возникали также ситуации, когда превосходство в воздухе было у немцев или ни у кого из-за погодных условий. В частности, под Сен-Витом немцы были остановлены без участия авиации за счет стойкости пехоты и огневой мощи артиллерии, в т.ч. самоходной, и танков.
>
>Первая атака на Сен-Вит была отбита из-за того, что атакующие были вообще слабее обороняющихся. Когда немцы подтянули силы их остановить не удалось и Сен-Вит не превратился из тяжёлого поражения в разгром именно потому, что возвращение хорошей погоды предотвратило преследование выброшенных из выступа частей.
- - -
Я сказал только то, что сказал: на наиболее опасной для американцев стадии боев никакого господства в воздухе у них не было. Все решили стойкость и огневая мощь на земле.

>>Нередкими были ситуации, когда немцы доминировали или не уступали в воздухе, и решающую роль в том. что они получили в шар, сыграла корабельная артиллерия (Гела, Броло на Сицилии), Салерно, да и Анцио тоже в немалой степени.
>
>Немцы не доминировали в воздухе ни в одном из этих эпизодов. Это, скажем так, эпизоды, когда они на короткое время пытались возвращаться к массовому дневному использованию авиации над линией фронта, а так как это стоило им неприемлемых потерь, то такие эпизоды оказывались короткими.
- - -
Салерно: Люфтваффе все еще оставалось противником, с которым приходилось считаться. Большие неприятности флотам союзников принесли недавно принятые немцами на вооружение радиоуправляемые бомбы FX 1400, прозванные Fritz X. 11 сентября американский крейсер Саванна/Savannah был тяжело поврежден прямым попаданием 660-фунтовой бомбы Fritz X в районе башни №3, после чего его нос почти ушел под воду. Крейсер пришлось отбуксировать на Мальту с эскортом из четырех эсминцев. 13 сентября еще одна радиоуправляемая бомба угодила в британский крейсер Уганда, пробила семь палуб и днище, взорвалась и нанесла кораблю огромный ущерб. Британский линкор Уорспайт/Warspite пережил попадание двух таких бомб…

Гела: Сражение на море началось с рассветом. Эскадрилья немецких самолетов появилась в воздухе в 4.58, и летчики быстро разглядели эсминец Maddox. Этот корабль осуществлял противолодочное патрулирование в 16 милях от побережья.
Один из немецких самолетов спикировал на эсминец, и сброшенная им бомба разорвалась в кормовой части корабля по правому борту, разрушив ее и, вероятно, вызвав детонацию кормового порохового погреба. Офицер, находившийся на другом корабле, вспоминал: «Громадный [огненный] шар раскрасил небо в белый и красный цвета… за этим последовал взрыв, страшнее и оглушительнее которого мы еще не слышали.» Через две минуты Maddox ушел на дно с 211 членами экипажа. Буксир Intent позднее подобрал 74 выживших…
В оставшуюся часть светлого времени суток атаки Люфтваффе были по-прежнему сфокусированы на кораблях союзников, однако только эсминец Murphy получил незначительные повреждения. Несколько крейсеров запустили в воздух свои гидропланы для воздушной разведки и корректировки артогня. Они были атакованы немецкими истребителями и отогнаны, некоторые были сбиты, однако их летчики успели передать на корабли данные о передвижении итальянских танков и навести на них огонь корабельной артиллерии. Летчики также дали крейсерам возможность сконцентрировать огонь на береговых батареях, которые были быстро подавлены уже к полудню. Только эсминец Shubrick выпустил более 500 пятидюймовых снарядов…

Немцы также атаковали с воздуха транспорты союзников, которые с большим трудом продолжали выгружать танки на пляжи. Генерал Эллен попросил как можно быстрее вывести на берег танки и артиллерию, но этот процесс шел медленно из-за продолжающейся неразберихи.

Анцио: на ранней стадии высадки немецкая авиация прошлась над пляжами и обстреляла их без особого противодействия со стороны союзной авиации. Это было ситуативно, с этим согласен, но превосходство в воздухе у союзников появилось далеко не сразу.

Там действовали и пикирующие бомбардировщики: NSG 9 was formed in late 1943 from veteran pilots drawn from the Eastern Front. Intended to use captured Italian aircraft for fighting partisans, it was rushed into action against the Anzio beachhead with just a handful of Fiat biplanes. Reequipped with the famous Ju 87 Stuka - and later the Fw 190 - the unit was heavily committed against the Anglo-American breakout in May 1944 and then operated over Rome and the Appenine Mountains during the summer of that year.

Атаки Штук упоминаются в рассказах участников боев. Временами немецкая авиация досаждала союзникам и здесь.

С ув.,

ВК
От СБ
К VLADIMIR (27.09.2020 15:25:51)
Дата 28.09.2020 08:43:43

Re: В защиту...

>>>Возникали также ситуации, когда превосходство в воздухе было у немцев или ни у кого из-за погодных условий. В частности, под Сен-Витом немцы были остановлены без участия авиации за счет стойкости пехоты и огневой мощи артиллерии, в т.ч. самоходной, и танков.
>>
>>Первая атака на Сен-Вит была отбита из-за того, что атакующие были вообще слабее обороняющихся. Когда немцы подтянули силы их остановить не удалось и Сен-Вит не превратился из тяжёлого поражения в разгром именно потому, что возвращение хорошей погоды предотвратило преследование выброшенных из выступа частей.
>- - -
>Я сказал только то, что сказал: на наиболее опасной для американцев стадии боев никакого господства в воздухе у них не было. Все решили стойкость и огневая мощь на земле.

Вообще-то если бы не возвращение англоамериканской авиации 23 февраля, Сент-Витская группировка американцев скорее всего была бы добита в этот день и окончательно превратилась в массу небоеспособных отступающих без техники, после чего сделавшие это соединения выручили бы Пайпера и вообще двинулись бы в ставший сплошной дырой северный фас выступа. Выход к Антверпену с разбега был уже нереален, но вот "малый план" с котлованием соединений к востоку от Мааса - вполне. А ведь соотношение сил 20-22 февраля вовсе не обрекало её на столь печальные результаты. Со стойкостью всё было в порядке, а вот с командованием между младшими офицерами и стратегами в высших штабах - не очень (Риджуэй, если бы ему дали возможность распоряжаться по своему, скормил бы сент-витскую группировку немцам уже 22).

Дальше копировать обширные цитаты не буду, скажу лишь, что для Салерно и Гелы вы приводите сугубо эпизоды действий по кораблям. И действительно, "экстраординарная" активность люфтвафель (помимо их обычного образа действий, заключавшегося в вылазках ИБ) в основном ограничивалась ими, причём потери от общего состава корабельных группировок были невелики. При Анцио они в последний раз наверное за всю войну на Западе попытались применять фронтовые бомбардировщики днём по наземным целям, потеряли 27 самолётов (не считая прочих типов) за трое суток.

Полные данные по активности англоамериканской авиации в сравнении с немецкой в упомянутых эпизодах я с ходу не нашёл, но ясно, что она была слабой только по сравнению с их лучшими образцами и решительно подавляла немецкие действия в воздухе. Например, на прикрытие высадки в Салерно - 950 вылетов истребителей за 9 сентября, у немцев за этот день - 82 вылета истребителей и 26 вылетов ИБ. Естественно кроме прикрытия кораблей и плацдармов англоамериканские ВВС выполняли также удары массами бомбардировщиков в интересах высаживающихся. Единственное, что на время пропадало или ослабевало - постоянное воздействие ИБ и висение разведчиков над линией фронта.
От VLADIMIR
К СБ (28.09.2020 08:43:43)
Дата 28.09.2020 10:39:36

Re: В защиту...


>Вообще-то если бы не возвращение англоамериканской авиации 23 февраля, Сент-Витская группировка американцев скорее всего была бы добита в этот день и окончательно превратилась в массу небоеспособных отступающих без техники, после чего сделавшие это соединения выручили бы Пайпера и вообще двинулись бы в ставший сплошной дырой северный фас выступа.
- - -
Вы февраль с декабрем не перепутали?

Насчет потенциального разгрома: немцам до победы каждый раз как то долбаной матери полпальца не хватало.

>Дальше копировать обширные цитаты не буду, скажу лишь, что для Салерно и Гелы вы приводите сугубо эпизоды действий по кораблям. И действительно, "экстраординарная" активность люфтвафель (помимо их обычного образа действий, заключавшегося в вылазках ИБ) в основном ограничивалась ими, причём потери от общего состава корабельных группировок были невелики. При Анцио они в последний раз наверное за всю войну на Западе попытались применять фронтовые бомбардировщики днём по наземным целям, потеряли 27 самолётов (не считая прочих типов) за трое суток.
- - -
Разумеется, немцы (кстати, пр Салерно еще и итальянцы) атаковали суда и корабли особенно активно, потому, что им нужно было ослабить снабжение десанта и огонь корабельной артиллерии, который им очень сильно мешал. Кое в чем они вполне преуспели.

Мы ушли в сторону: я еще раз хочу, что в успехе целого ряда операций союзников их превосходство в воздухе не сыграло особой роли. Где-то, конечно, было по-другому.

Без умения наземных войск обороняться и атаковать, без взаимодействия пехоты, артиллерии и танков, без стойкости солдат и офицеров никакие тактические победы недостижимы. Перечислять конкретные операции мне просто лень.

ВК

>Полные данные по активности англоамериканской авиации в сравнении с немецкой в упомянутых эпизодах я с ходу не нашёл, но ясно, что она была слабой только по сравнению с их лучшими образцами и решительно подавляла немецкие действия в воздухе. Например, на прикрытие высадки в Салерно - 950 вылетов истребителей за 9 сентября, у немцев за этот день - 82 вылета истребителей и 26 вылетов ИБ. Естественно кроме прикрытия кораблей и плацдармов англоамериканские ВВС выполняли также удары массами бомбардировщиков в интересах высаживающихся. Единственное, что на время пропадало или ослабевало - постоянное воздействие ИБ и висение разведчиков над линией фронта.
От СБ
К VLADIMIR (28.09.2020 10:39:36)
Дата 28.09.2020 13:05:40

Re: В защиту...

>>Вообще-то если бы не возвращение англоамериканской авиации 23 февраля, Сент-Витская группировка американцев скорее всего была бы добита в этот день и окончательно превратилась в массу небоеспособных отступающих без техники, после чего сделавшие это соединения выручили бы Пайпера и вообще двинулись бы в ставший сплошной дырой северный фас выступа.
>- - -
>Вы февраль с декабрем не перепутали?

Да, конечно, туплю.

>Насчет потенциального разгрома: немцам до победы каждый раз как то долбаной матери полпальца не хватало.

И чего им не хватило в описанном эпизоде известно - ещё нелётной погоды, на которую полагался вообще весь план наступления в Арденнах.



>Разумеется, немцы (кстати, пр Салерно еще и итальянцы) атаковали суда и корабли особенно активно, потому, что им нужно было ослабить снабжение десанта и огонь корабельной артиллерии, который им очень сильно мешал. Кое в чем они вполне преуспели.

Такое высказывание подразумевает, что наземные войска они атаковали "просто" активно. Но при таком диспаритете в активности авиации, это просто невероятно.

>Мы ушли в сторону: я еще раз хочу, что в успехе целого ряда операций союзников их превосходство в воздухе не сыграло особой роли. Где-то, конечно, было по-другому.

И какие же это операции? Ни одна из упомянутых высадок к ним явно не относится. Там превосходство по вылетам много к одному роль несомненно играло особую роль.

>Без умения наземных войск обороняться и атаковать, без взаимодействия пехоты, артиллерии и танков, без стойкости солдат и офицеров никакие тактические победы недостижимы. Перечислять конкретные операции мне просто лень.

Ну вот у нас есть пример, когда всё это было протестировано без господства в воздухе и общего превосходства в силах - первые шесть дней Арденн. Там американцы в среднем могут похвастаться только стойкостью солдат и малых подразделений. Количество тактически удачных эпизодов, даже с учётом того, что эсэсманы наломали дров и бились об оборону противника лбом, когда чуть южнее был прекрасный висящий в воздухе фланг для обхода гораздо меньше числа неудачных. Моторизованные соединения по бронетехнике превосходившие всю 5-ю ТА засели в пассивную оборону и позволили перебить себя по частям, с соотношением потерь в этой бронетнике (за упомянутые шесть дней) примерно на порядок в пользу немцев.

>>Полные данные по активности англоамериканской авиации в сравнении с немецкой в упомянутых эпизодах я с ходу не нашёл, но ясно, что она была слабой только по сравнению с их лучшими образцами и решительно подавляла немецкие действия в воздухе. Например, на прикрытие высадки в Салерно - 950 вылетов истребителей за 9 сентября, у немцев за этот день - 82 вылета истребителей и 26 вылетов ИБ. Естественно кроме прикрытия кораблей и плацдармов англоамериканские ВВС выполняли также удары массами бомбардировщиков в интересах высаживающихся. Единственное, что на время пропадало или ослабевало - постоянное воздействие ИБ и висение разведчиков над линией фронта.
>
От VLADIMIR
К СБ (28.09.2020 13:05:40)
Дата 28.09.2020 14:08:32

Re: В защиту...

>И какие же это операции? Ни одна из упомянутых высадок к ним явно не относится. Там превосходство по вылетам много к одному роль несомненно играло особую роль.
- - -е
Хорошо, вот примеры ожесточенных боев без существенной роли ВВС. Бои за Высоту 400 - хороший вариант превосходного использования огневой мощи.

Здесь же примеры опустошительного воздействия немецкой артиллерии и минометов.

---
>>Без умения наземных войск обороняться и атаковать, без взаимодействия пехоты, артиллерии и танков, без стойкости солдат и офицеров никакие тактические победы недостижимы. Перечислять конкретные операции мне просто лень.
>
>Ну вот у нас есть пример, когда всё это было протестировано без господства в воздухе и общего превосходства в силах - первые шесть дней Арденн. Там американцы в среднем могут похвастаться только стойкостью солдат и малых подразделений. Количество тактически удачных эпизодов, даже с учётом того, что эсэсманы наломали дров и бились об оборону противника лбом, когда чуть южнее был прекрасный висящий в воздухе фланг для обхода гораздо меньше числа неудачных. Моторизованные соединения по бронетехнике превосходившие всю 5-ю ТА засели в пассивную оборону и позволили перебить себя по частям, с соотношением потерь в этой бронетнике (за упомянутые шесть дней) примерно на порядок в пользу немцев.

- - -
Вот еще пример:

https://warsstories.files.wordpress.com/2015/09/battle_of_heidersched_bulge_rus.pdf

Мне кажется, вы в душе понимаете, что бои и сражения выигрывают мужики с внтовками, пулеметами и пушками. Да, есть примеры решающего воздействия авиации (или огромной ее роли - например, операция БАГРАТИОН), но есть масса примеров из опыта Северной Африки, Бирмы, Италии, зап. Европы, когда все решали умевшие вполне достойно сражаться пехотинцы, в том числе, совсем не тепличных условиях.

Когда фрицы вспоминают, что им авиация не давала голову поднять, обычно речь идет о Нормандии, хотя и там корабельная артиллерия им сильно мешала.

Говоря, в частности, об Италии, я не вижу столь ярких примеров. Более того, есть примеры, когда именно немецкая артиллерия и минометы косили союзников (возьмите ту же катастрофическую попытку переправы Техасской дивизии под Монте Кассино).

Во всяком случае, вы меня вдохновили. Думаю, надо что-нибудь углубленное опубликовать по боям за Римини. Тогда можно будет и продолжить плодотворную и джентльменскую дискуссию.

Успехов,

ВК (www.warsstory.org)
От VLADIMIR
К VLADIMIR (28.09.2020 14:08:32)
Дата 28.09.2020 14:09:37

Виноват - вот линк на Хюртгенвальд и Высоту 400

https://warsstories.files.wordpress.com/2019/12/hurtgenwald_new_rus.pdf
От sss
К VLADIMIR (27.09.2020 15:25:51)
Дата 28.09.2020 01:30:33

Re: В защиту...

>Люфтваффе все еще оставалось противником, с которым приходилось считаться

Тем не менее авиация союзников делала вылетов кратно больше, чем немцы (а то и вообще на порядок). То, что ей тогда еще не удалось полностью воспретить действия люфтов и непроницаемую защиту своих войск с воздуха - еще далеко не равенство.
От VLADIMIR
К sss (28.09.2020 01:30:33)
Дата 28.09.2020 03:08:05

Re: В защиту...

>>Люфтваффе все еще оставалось противником, с которым приходилось считаться
>
>Тем не менее авиация союзников делала вылетов кратно больше, чем немцы (а то и вообще на порядок). То, что ей тогда еще не удалось полностью воспретить действия люфтов и непроницаемую защиту своих войск с воздуха - еще далеко не равенство.
- - -
Когда речь идет о конкретных операциях, статистика вылетов малоинформативна. Информативен сам ход боевых действий, когда при ближайшем рассмотрении выясняется, что исход операции или даже боевого эпизода определило не господство в воздухе, а стойкость наземных войск, их умение использовать свою огневую мощь, умение отражать атаки и корректировать артогонь. При этом про авиацию что-то и не очень слышно.

Тут же выясняется, что успех или провал наступательных действий союзников в конкретном эпизоде определялся уровнем стойкости немцев, их умением обороняться, умением быстро концентрировать свои силы на небольших участках боев, умением использовать свою огневую мощь.

Концептуальные рассуждения о превосходстве в числе вылетов, о "тепличных условиях", в которых воевали союзники, об отсутствии у немцев того или сего часто не срабатывают.

Разумеется, по ожесточенности фронты союзников в среднем не дотягивают до уровня Восточного фронта, хотя и это далеко не всегда справедливо.
От Андю
К VLADIMIR (28.09.2020 03:08:05)
Дата 28.09.2020 09:38:13

Ре: В защиту...

Здравствуйте,

>Когда речь идет о конкретных операциях, статистика вылетов малоинформативна. Информативен сам ход боевых действий, когда при ближайшем рассмотрении выясняется, что исход операции или даже боевого эпизода определило не господство в воздухе, а стойкость наземных войск, их умение использовать свою огневую мощь, умение отражать атаки и корректировать артогонь. При этом про авиацию что-то и не очень слышно.

Финальный успех прорыва союзников в Нормандии, например, определялся, в первую очередь, многокилометровым лунным пейзажем после гигансткой воздушной бомбардировки. Не нужно рассказывать сказки про "стойкость войск", когда этих немецких войск там просто нет, "она утонула".

Союзники никогда даже близко не воевали в условиях близких к условиям т.н. Восточного фронта.

>Тут же выясняется, что успех или провал наступательных действий союзников в конкретном эпизоде определялся уровнем стойкости немцев, их умением обороняться, умением быстро концентрировать свои силы на небольших участках боев, умением использовать свою огневую мощь.

Да-да, мега-немцы против супер-мега-американцев. "Трое против кардинала", правда, но это же фигня, дрались, как львы, война без ненависти, смелость против мужества, молчаливые герои против будущих мега-победителей, все дела..

>Концептуальные рассуждения о превосходстве в числе вылетов, о "тепличных условиях", в которых воевали союзники, об отсутствии у немцев того или сего часто не срабатывают.

>Разумеется, по ожесточенности фронты союзников в среднем не дотягивают до уровня Восточного фронта, хотя и это далеко не всегда справедливо.

Конечно, конечно, "далеко". Сплошные "сталинграды" от Нормандии до Эльбы. А Арденны или "маркет-гарден" затмевают даже и Сталинград. Десять Сталинградов.

Всего хорошего, Андрей.
От VLADIMIR
К Андю (28.09.2020 09:38:13)
Дата 28.09.2020 10:41:26

Вы с ФИГНЕЙ полечге. А то придется пейджером воспользоваться (-)