ВИФ2 NE : Ветка : Как так получилось с обычными американскими пех.дивизиями+

От	Моцарт
К	All
Дата	24.09.2020 22:21:21
Рубрики	WWII;

Как так получилось с обычными американскими пех.дивизиями+

из мобилизованных мужиков, что кроме Кассеринского перевала их опытным немцам ни разу не удалось схарчить целиком, что в обороне, что в наступлении?

От	СБ
К	Моцарт (24.09.2020 22:21:21)
Дата	27.09.2020 10:45:20

Re: Как так...

>из мобилизованных мужиков, что кроме Кассеринского перевала их опытным немцам ни разу не удалось схарчить целиком, что в обороне, что в наступлении?

Пехотные элементы дивизий, получивших первый удар Арденнского наступления были, кроме крайнего северного фланга уничтожены или приведены в совершенно небоеспособное состояние, о чём свидетельствует то, что никакой роли в оставшейся части Арденнского сражения они не сыграли. Что не удалось замести всех разрозненных отступающих и схарчить тыловые подразделения - следствие того, что наступление не закончилось окружением и уничтожением крупной группировки противника. А больше кроме Кассерина и Арден крупных наступлений американцам выдерживать и не удавалось.

Что касается обороны, сложновато сточить целое соединение до ушей, когда оно постоянно обильно пополняется и командование в целом достаточно компетентно, чтобы не убивать всю пехоту об стену.

От	Паршев
К	Моцарт (24.09.2020 22:21:21)
Дата	25.09.2020 13:06:09

Опыт — это расчёска, которую мы получаем после того, как облысели.

На "том" вермахте русские уже картошку сажали.

От	Константин Дегтярев
К	Моцарт (24.09.2020 22:21:21)
Дата	25.09.2020 12:03:49

Для этого нужно дивизию противника окружить...

... и продержать в окружении, пока у нее не кончатся боеприпасы. Всё это весьма трудно сделать, постоянно обороняясь от превосходящих сил противника и при наличии у противника ничем (кроме погоды) не ограниченной возможности снабжать войска по воздуху.

От	Моцарт
К	Константин Дегтярев (25.09.2020 12:03:49)
Дата	26.09.2020 23:14:54

Я не имею в виду обязательно крах и захват знамён

а скорее ситуацию "в ходе наступательных боев в дивизии осталось 390 активных штыков... и она выводится на пополнение". Вот такого у американов же не было? почему?

От	sas
К	Моцарт (26.09.2020 23:14:54)
Дата	27.09.2020 21:48:22

Re: Я не...

>а скорее ситуацию "в ходе наступательных боев в дивизии осталось 390 активных штыков... и она выводится на пополнение". Вот такого у американов же не было? почему?
Ну, так, чтобы по 390, может, и не было, но вот такое бывало:
US casualties in the Battle of the Hedgerows were unexpectedly high,
about 40,000 men including about 7,200 killed and 30,000 wounded. A US
Army survey of several infantry divisions between June 6 and July 31, 1944
found that rifle companies on average suffered casualties of 60 percent of
their enlisted men and 68 percent of their officers. Bradley later remarked
that “we had estimated that the infantry would incur 70 percent of the losses
of combat forces. By August we had boosted that figure to 83 percent on
the basis of our experience in the Normandy hedgerows.” For example, in
15 days of fighting around St Lф, the 30th Division sustained 3,934 battle
casualties, a loss rate of 25 percent for the unit as a whole but 90 percent of
its rifle platoon strength.

От	Begletz
К	Моцарт (26.09.2020 23:14:54)
Дата	26.09.2020 23:56:56

Дурачком прикидываетесь? Вопрос выглядит чрезмерно наивным

>а скорее ситуацию "в ходе наступательных боев в дивизии осталось 390 активных штыков... и она выводится на пополнение". Вот такого у американов же не было? почему?

Было, только в меньшем маштабе (уже упомянутая здесь 106-я ПД, у которой в Арденнах сделись два полка; 2.5 батальона рейнджеров в Чистерне; "потерянный батальон" из 45-й ПД в Нордвинде). Причина была в том, что немцы уже были не те, повыбили их на Восточном фронте к вступлению США в сухопутную войну.

И у англичан не было, и даже у французов.

От	VLADIMIR
К	Begletz (26.09.2020 23:56:56)
Дата	27.09.2020 09:03:28

Re: Дурачком прикидываетесь?...

>>а скорее ситуацию "в ходе наступательных боев в дивизии осталось 390 активных штыков... и она выводится на пополнение". Вот такого у американов же не было? почему?
>
>Было, только в меньшем маштабе (уже упомянутая здесь 106-я ПД, у которой в Арденнах сделись два полка; 2.5 батальона рейнджеров в Чистерне; "потерянный батальон" из 45-й ПД в Нордвинде). Причина была в том, что немцы уже были не те, повыбили их на Восточном фронте к вступлению США в сухопутную войну.

- - -
В Африке, Италии и Западной Европе американцам противостояли вполне себе боеспособные и мотивированные ребята, в том числе десантники и Ваффен СС. Многие были озлоблены бомбардировками фатерлянда и дрались от души. Примеров много, очень много.

С ув.,

ВК

От	Андю
К	VLADIMIR (27.09.2020 09:03:28)
Дата	27.09.2020 15:03:28

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Здравствуйте,

>В Африке, Италии и Западной Европе американцам противостояли вполне себе боеспособные и мотивированные ребята, в том числе десантники и Ваффен СС. Многие были озлоблены бомбардировками фатерлянда и дрались от души. Примеров много, очень много.

Примеров, когда американцы попадали под немецкий "паровой каток", не имея боеприпасов для крупнокалиберной артиллерии (да и самой артиллерии), сильной ПВО И ПТО, работающих тылов и господства в воздухе, практически нет. Т.е. американцы воевали в тепличных условиях, в сравнении с франко-британскими в 1940 и советскими в 1941-42 гг. войсками. Это не их вина, это их цыганское счастье, купленное кровью других союзников. Практическая аналогия с 1918 годом.

Всего хорошего, Андрей.

От	Iva
К	Андю (27.09.2020 15:03:28)
Дата	27.09.2020 15:14:36

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

> Т.е. американцы воевали в тепличных условиях, в сравнении с франко-британскими в 1940 и советскими в 1941-42 гг. войсками.

т.е. правильная и грамотная организация боевых действий, включая логистику - это "тепличные условия", а не достижение.

забавно :)

"сначала сделай себя непобедимым" (с) Сунь-цзы.

Владимир

От	Андю
К	Iva (27.09.2020 15:14:36)
Дата	27.09.2020 15:20:36

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Здравствуйте,

>т.е. правильная и грамотная организация боевых действий, включая логистику - это "тепличные условия", а не достижение.

Вы не поняли. Американцы получили такую возможность в виду общей немецкой слабости, в первую очередь и колоссального общего боевого опыта, накопленного участниками конфликта, во-вторых. Что никак не отнимает их умения и общей подготовки, но это как бы и не обсуждается.

>забавно :)

Не то слово. Смотрим в книгу, но видим то, о чём думаем.

>"сначала сделай себя непобедимым" (с) Сунь-цзы.

"Сталин примет Россию с сохой, а оставит её с атомной бомбой"(с) он же.

Всего хорошего, Андрей.

От	Iva
К	Андю (27.09.2020 15:20:36)
Дата	27.09.2020 15:47:54

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>Вы не поняли. Американцы получили такую возможность в виду общей немецкой слабости, в первую очередь и колоссального общего боевого опыта, накопленного участниками конфликта, во-вторых.

они получили это благодаря своим ресурсам и грамотному их использованию.

Они тщательно готовили свои операции. И планомерно шли от цели к цели.
Выиграли битву за Атлантику и начали готовить серьезную высадку в Европе. И серьезно ее подготовили. С учетом потребной логистики.
А не высадили ради высадки.

Слабость у немцев, сравнительно с американцами - была изначально. Еще с 1900 года :)

Немцам удалось прыгнуть выше головы, но этого не хватило чтобы выползти из глобальной и изначально стратегической жопы.

Владимир

От	sas
К	Iva (27.09.2020 15:47:54)
Дата	27.09.2020 16:06:44

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>Вы не поняли. Американцы получили такую возможность в виду общей немецкой слабости, в первую очередь и колоссального общего боевого опыта, накопленного участниками конфликта, во-вторых.
>
>они получили это благодаря своим ресурсам и грамотному их использованию.
Они получили это в том числе и благодаря своему выгодному географическому положению.

>Они тщательно готовили свои операции. И планомерно шли от цели к цели.
>Выиграли битву за Атлантику и начали готовить серьезную высадку в Европе. И серьезно ее подготовили. С учетом потребной логистики.
>А не высадили ради высадки.
У них была такая возможность, в том числе и благодаря тому, что Германия была слишком занята СССР.

От	Iva
К	sas (27.09.2020 16:06:44)
Дата	27.09.2020 17:11:55

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>Они получили это в том числе и благодаря своему выгодному географическому положению.

ну Латинской америке это не помогло. Они не достигли уровня США в экономике.

>У них была такая возможность, в том числе и благодаря тому, что Германия была слишком занята СССР.

Это только свинуло высадку на пару лет. Возможность была, так как у них была самая мощная экономика и поэтому самый мощный морской флот.
У них была проблма в проекции их силы на Европу, но после выгрыша БзА эта проблема была решена.
Дальгше вопрос был только в накооплении необходимых ресурсов уже в Европе.

Господство в воздухе и на море от них никуда не могло деться.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (27.09.2020 17:11:55)
Дата	29.09.2020 15:00:08

Стыд то какой

>Привет!

>>Они получили это в том числе и благодаря своему выгодному географическому положению.
>
>ну Латинской америке это не помогло. Они не достигли уровня США в экономике.

Бла-бла....

>>У них была такая возможность, в том числе и благодаря тому, что Германия была слишком занята СССР.
>
>Это только свинуло высадку на пару лет. Возможность была, так как у них была самая мощная экономика и поэтому самый мощный морской флот.
>У них была проблма в проекции их силы на Европу, но после выгрыша БзА эта проблема была решена.
>Дальгше вопрос был только в накооплении необходимых ресурсов уже в Европе.

>Господство в воздухе и на море от них никуда не могло деться.

Мил человек - если бы не СССР - высадка американцев в Европу отложилась бы на неопределённый срок.

Это если бы немцы сами не высадились бы в Британию

>Владимир

От	Сибиряк
К	Кострома (29.09.2020 15:00:08)
Дата	29.09.2020 18:39:29

Re: Стыд то...

>Мил человек - если бы не СССР - высадка американцев в Европу отложилась бы на неопределённый срок.

Первая высадка в Европе состоялась в 1943-м и сильнейший союзник Германии оказался выведен из войны.
СССР же только в 1944-м удалось выбить из войны Финляндию и Румынию - и это тоже в немалой степени благодаря состоявшейся высадке союзников в Нормандии.

>Это если бы немцы сами не высадились бы в Британию

Этот вопрос немцы сами для себя решили - дойти до Москвы проще, чем высадиться в Британии. Норвегия дала достаточно поучительный опыт высадки, продемонстрировав, насколько велик риск подобной операции даже на второстепенном направлении.

От	Кострома
К	Сибиряк (29.09.2020 18:39:29)
Дата	29.09.2020 20:32:45

Re: Стыд то...

>>Мил человек - если бы не СССР - высадка американцев в Европу отложилась бы на неопределённый срок.
>
>Первая высадка в Европе состоялась в 1943-м и сильнейший союзник Германии оказался выведен из войны.
>СССР же только в 1944-м удалось выбить из войны Финляндию и Румынию - и это тоже в немалой степени благодаря состоявшейся высадке союзников в Нормандии.

Прастите - но что то я не помню что бы Япония вышла из войны в 43 году
Если же вы намекаете на Италию - то итальянские войска воевали против союзников до мая 45 года.

А вот фины и румыны воевали с немцами с 44 года.
Румыны - так просто героически воевали - не зря король михаил орден получил

>>Это если бы немцы сами не высадились бы в Британию
>
>Этот вопрос немцы сами для себя решили - дойти до Москвы проще, чем высадиться в Британии. Норвегия дала достаточно поучительный опыт высадки, продемонстрировав, насколько велик риск подобной операции даже на второстепенном направлении.

Ага - немцыв для себя решили - датолько решение оказалось неправильным.
Немцы дошли до москвы - и врезультате проиграли.
А если бы смогли высадится в британии - выйграли бы

От	sas
К	Сибиряк (29.09.2020 18:39:29)
Дата	29.09.2020 19:48:05

Re: Стыд то...

>Первая высадка в Европе состоялась в 1943-м
Угу, но что-то пошло не так и пришлось высаживаться еще раз.

> и сильнейший союзник Германии оказался выведен из войны.
Сильнейший союзник Германии был выведен и войны вообще после Германии.

>СССР же только в 1944-м удалось выбить из войны Финляндию и Румынию - и это тоже в немалой степени благодаря состоявшейся высадке союзников в Нормандии.
СССр их не только выбил из войны, но еще и "уговорил" воевать на другой стороне (румын несколько больше, да). А вот итальянских дивизий рядом с английскими и американскими где-нибудь в 1944 г. я что-то не припомню. Может быть, Вы мне подскажете?

От	Андю
К	Сибиряк (29.09.2020 18:39:29)
Дата	29.09.2020 18:48:40

Ре: Стыд то...

Здравствуйте,

>СССР же только в 1944-м удалось выбить из войны Финляндию и Румынию - и это тоже в немалой степени благодаря состоявшейся высадке союзников в Нормандии.

Значение высадки союзников в Нормандии отрицают только полные бараны. Но кто же тогда те, кто не видит значения "неизвестной войны на восточном фронте" для высадки союзников в Нормандии? Хм.

>Этот вопрос немцы сами для себя решили - дойти до Москвы проще, чем высадиться в Британии. Норвегия дала достаточно поучительный опыт высадки, продемонстрировав, насколько велик риск подобной операции даже на второстепенном направлении.

Немцы логично (для себя) использовали тщательно изготовленный и успешно опробованный "тул", Panzerwaffe + Luftwaffe. Создание Zeewaffe было отложено на потом, а туннеля под Ла-Маншем, увы, ещё тогда не было.

Всего хорошего, Андрей.

От	Сибиряк
К	Андю (29.09.2020 18:48:40)
Дата	29.09.2020 19:42:55

Ре: Стыд то...

>Значение высадки союзников в Нормандии отрицают только полные бараны. Но кто же тогда те, кто не видит значения "неизвестной войны на восточном фронте" для высадки союзников в Нормандии? Хм.

Без Восточного фронта союзникам до высадки во Франции конечно пришлось бы создавать для Германии дополнительные фронты помимо Итальянского - в Скандинавии, на Балканах, на Пиренеях.

От	sas
К	Сибиряк (29.09.2020 19:42:55)
Дата	29.09.2020 20:26:28

Ре: Стыд то...

>>Значение высадки союзников в Нормандии отрицают только полные бараны. Но кто же тогда те, кто не видит значения "неизвестной войны на восточном фронте" для высадки союзников в Нормандии? Хм.
>
>Без Восточного фронта союзникам до высадки во Франции конечно пришлось бы создавать для Германии дополнительные фронты помимо Итальянского - в Скандинавии, на Балканах, на Пиренеях.
Как бы союзникам на этих фронтах без Восточного не пришлось бы быстро купаться в море за такое распыление сил.

От	Сибиряк
К	sas (29.09.2020 20:26:28)
Дата	29.09.2020 20:51:59

Ре: Стыд то...

>Как бы союзникам на этих фронтах без Восточного не пришлось бы быстро купаться в море за такое распыление сил.

США - единственная страна, оказавшаяся способной вести наступательные действия на двух фронтах против двух сильных противников. В обоих случаях эти действия были связаны с проведением широких амфибийных операций.

От	Кострома
К	Сибиряк (29.09.2020 20:51:59)
Дата	29.09.2020 22:10:21

Ре: Стыд то...

>>Как бы союзникам на этих фронтах без Восточного не пришлось бы быстро купаться в море за такое распыление сил.
>
>США - единственная страна, оказавшаяся способной вести наступательные действия на двух фронтах против двух сильных противников. В обоих случаях эти действия были связаны с проведением широких амфибийных операций.

Ай яй яй!

На филипинах на максималке у США было 600 тысяч человек не считая филипинцев

И это был основной сух-опутный форнт на тихом океане.

Во время операции багратион в РККА было 1,6 млн человек

Потом число увеличино до 2,5 млн

И это одно, хоть и весьма крупное наступление.

США способно было провести одновременно два наступления типа Багратион?

От	Сибиряк
К	Кострома (29.09.2020 22:10:21)
Дата	30.09.2020 10:22:36

Ре: Стыд то...

>США способно было провести одновременно два наступления типа Багратион?

Так они весной-летом 44-го проводили практически одновременно существенно более сложные операции, чем "Багратион", в Европе и на Тихом океане.

От	Blitz.
К	Сибиряк (30.09.2020 10:22:36)
Дата	01.10.2020 01:28:15

Ре: Стыд то...

>Так они весной-летом 44-го проводили практически одновременно существенно более сложные операции, чем "Багратион", в Европе и на Тихом океане.
Окружение и ликвидация сходу немецкой группы армий, с окружениями меньшего маштаба тут и там, разгромом в Румынии с последушим обвалом южного фланга, ничего подобного и близко в Нормандии и на островах не было. Логистически трудно, но в захвате какого-то острова в океане нет ничего сложного на фоне ввода в прорыв ТА или разгрома немецкой дивизии, не тот противник и не тот расклад.

От	Кострома
К	Сибиряк (30.09.2020 10:22:36)
Дата	30.09.2020 11:45:44

Амфибийные перации конечно сложные

>>США способно было провести одновременно два наступления типа Багратион?
>
>Так они весной-летом 44-го проводили практически одновременно существенно более сложные операции, чем "Багратион", в Европе и на Тихом океане.

ТОлько там сил было задействовано на порядок меньше.
Или на порядки

От	sas
К	Сибиряк (30.09.2020 10:22:36)
Дата	30.09.2020 11:45:22

Ре: Стыд то...

>>США способно было провести одновременно два наступления типа Багратион?
>
>Так они весной-летом 44-го проводили практически одновременно существенно более сложные операции, чем "Багратион", в Европе и на Тихом океане.
По каким критериям определялась сложность операций?

От	Сибиряк
К	sas (30.09.2020 11:45:22)
Дата	30.09.2020 12:31:32

Ре: Стыд то...

>>>США способно было провести одновременно два наступления типа Багратион?
>>
>>Так они весной-летом 44-го проводили практически одновременно существенно более сложные операции, чем "Багратион", в Европе и на Тихом океане.
>По каким критериям определялась сложность операций?

По взаимодействию армии, авиации и флота. У советских ВС даже со взаимодействием хотя бы двух компонентов постоянно были сложности.

От	sas
К	Сибиряк (30.09.2020 12:31:32)
Дата	30.09.2020 13:15:44

Ре: Стыд то...

>>>>США способно было провести одновременно два наступления типа Багратион?
>>>
>>>Так они весной-летом 44-го проводили практически одновременно существенно более сложные операции, чем "Багратион", в Европе и на Тихом океане.
>>По каким критериям определялась сложность операций?
>
>По взаимодействию армии, авиации и флота.
Это не ответ. В чем мерялось взаимодействие?

> У советских ВС даже со взаимодействием хотя бы двух компонентов постоянно были сложности.
А у союзников сложностей не было? Тоже во взаимодействии этих самых двух компонентов? Погуглите, например, судьбу ген-лейтенанта Лесли Дж. Макнейра, узнаете много нового и интересного...

От	sas
К	Сибиряк (29.09.2020 20:51:59)
Дата	29.09.2020 21:07:17

Ре: Стыд то...

>>Как бы союзникам на этих фронтах без Восточного не пришлось бы быстро купаться в море за такое распыление сил.
>
>США - единственная страна, оказавшаяся способной вести наступательные действия на двух фронтах против двух сильных противников. В обоих случаях эти действия были связаны с проведением широких амфибийных операций.
И в обоих случаях эти действия велись не против основных группировок сухопутных войск этих самых "сильных противников", которые была слишком занята борьбой с союзниками США, а на одном из театров эти самые операции проводились также вместе с союзником. Но про союзников США Вы почему-то решили умолчать. Интересно, почему?

От	Blitz.
К	Сибиряк (29.09.2020 19:42:55)
Дата	29.09.2020 20:19:20

Ре: Стыд то...

>Без Восточного фронта союзникам до высадки во Франции конечно пришлось бы создавать для Германии дополнительные фронты помимо Итальянского - в Скандинавии, на Балканах, на Пиренеях.
В Греции пытались, не сложилось. В Северной Африке спас немецкий авантюризм на пару с СССР, без последнего ето немцы создавали б союзникам фронты там и тут, быстро их выбрасывая оттуда. Начали б с Турции, БВ и Египта, паралельно уламали Франко и превратили Средеземье в своё внутренее озеро, выкинув бриттов дето в рйон Персидского залива.
В таких условиях ни о какой Нормандии речи не будет-нет ни сил ни средств у бриттов, которым надо помогать.

От	sas
К	Iva (27.09.2020 17:11:55)
Дата	27.09.2020 19:31:10

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>Они получили это в том числе и благодаря своему выгодному географическому положению.
>
>ну Латинской америке это не помогло. Они не достигли уровня США в экономике.

Мы сейчас вообще не обсуждаем историю возникновения и развития США. мы обсуждаем конкретный и весьма узкий временной период.

>>У них была такая возможность, в том числе и благодаря тому, что Германия была слишком занята СССР.
>
>Это только свинуло высадку на пару лет.
Или вообще сделало ее возможной.

>Возможность была, так как у них была самая мощная экономика и поэтому самый мощный морской флот.
А география дала им возможность все это выстроить без особой спешки, как и подготовить армию.

>У них была проблма в проекции их силы на Европу, но после выгрыша БзА эта проблема была решена.
>Дальгше вопрос был только в накооплении необходимых ресурсов уже в Европе.
Дальше вопрос еще и в том, что противник силы и ресурсы тратил вместо накопления.

>Господство в воздухе и на море от них никуда не могло деться.
В море - возможно. А вот с воздухом могли возникнуть определенные проблемы.

От	Iva
К	sas (27.09.2020 19:31:10)
Дата	27.09.2020 19:48:12

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>Мы сейчас вообще не обсуждаем историю возникновения и развития США. мы обсуждаем конкретный и весьма узкий временной период.

к этому моменту у США почти половина мировой экономики.

>Или вообще сделало ее возможной.

ну не было у немцев возможности ее предотвратить. У них перманентная жопа с экономикой всю войну. Пока им удавалось топить больше тоннажа, чем амеры строили - они как то защищали континент. А потом - все американская экономика начала их даваить.

>А география дала им возможность все это выстроить без особой спешки, как и подготовить армию.

Была бы другая география - они обеспокоились бы раньше. По флоту они еще в 1922 приняли необходимые меры.

>Дальше вопрос еще и в том, что противник силы и ресурсы тратил вместо накопления.

при той разницы в экономиках - это вторично. Ну бомбили бы их еще года два. Или вместо Хиросимы сейчас вспоминалибы какой-нибудь Гановер.

>>Господство в воздухе и на море от них никуда не могло деться.
>В море - возможно. А вот с воздухом могли возникнуть определенные проблемы.

немцы не смогли даже одних англичан побороть.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (27.09.2020 19:48:12)
Дата	27.09.2020 22:50:52

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>к этому моменту у США почти половина мировой экономики.

Это неправда. На самом деле даже после военного развертывания в 1943 пока не начали выбамбливать Германию менее трети мировой экономики, а ранее еще меньше.

>ну не было у немцев возможности ее предотвратить. У них перманентная жопа с экономикой всю войну. Пока им удавалось топить больше тоннажа, чем амеры строили - они как то защищали континент. А потом - все американская экономика начала их даваить.

Не было бы у немцев никакой "жопы" без Восточного фронта, а с 1944 массированных бомбежек рейха.

Экономика работала все лучше и лучше. Поинтересуйтесь планами производства той же XXI серии подводных лодок и сравните с производством их в 1940 году. Или планами выпуска одних реактивных истребителей. 5 тыс в месяц.

Ошибка немцев как раз в том что они стали реально переходить к политике "пушки вместо масла" слишком поздно.

>>А география дала им возможность все это выстроить без особой спешки, как и подготовить армию.
>
>Была бы другая география - они обеспокоились бы раньше. По флоту они еще в 1922 приняли необходимые меры.

Была бы другая география не было бы никаких США. Их бы порвали соседи еще в 19 веке.

>>Дальше вопрос еще и в том, что противник силы и ресурсы тратил вместо накопления.
>
>при той разницы в экономиках - это вторично. Ну бомбили бы их еще года два. Или вместо Хиросимы сейчас вспоминалибы какой-нибудь Гановер.

Это глупости. В случае отсутствия Восточного фронта единственное что реально угрожало немцам это провал в атомной гонке.

Это действительно потрясающий провал что даже кончая с собой в бункере весной 1945 Гитлер понятия не имел о предстоящем через пару месяцев первом ядерном взрыве. Вот вам и демагогия про всемогущих нацистских агентов из литературы.

В остальном же немецкому контролю над континентальной Европой (еще раз при отсутствии Восточного фронта) ничто не угрожало вообще.

Любая попытка высадится была авантюрой. Да и не пошли бы англосаксы на такие чудовищные потери. Без учета фактора ядерных бомбежек противостояние зятянулось бы на десятилетия.

>немцы не смогли даже одних англичан побороть.

очередное нелепое утверждение. Немцы не смогли БЫСТРО англичан побороть и переключились на другие направления. Сконцентрировав экономику на устранении Великобритании англичанам не поздоровилось бы.

>Владимир
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (27.09.2020 22:50:52)
Дата	29.09.2020 20:09:06

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Экономика работала все лучше и лучше. Поинтересуйтесь планами производства той же XXI серии подводных лодок и сравните с производством их в 1940 году. Или планами выпуска одних реактивных истребителей. 5 тыс в месяц.

>Ошибка немцев как раз в том что они стали реально переходить к политике "пушки вместо масла" слишком поздно.

Своевременно они начали переходить. Просто переход занял именно столько времени. А пиковые успехи отдельных программ достигались концентрацией ресурсов за счет параллельных программ.
Рост выпуска истребителей - за счет сокращения бомбардировщиков. Строительство ПЛ за счет остального корабле- и судо- строения. И т.д.

От	sas
К	Iva (27.09.2020 19:48:12)
Дата	27.09.2020 20:18:43

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>Мы сейчас вообще не обсуждаем историю возникновения и развития США. мы обсуждаем конкретный и весьма узкий временной период.
>
>к этому моменту у США почти половина мировой экономики.
И что?

>>Или вообще сделало ее возможной.
>
>ну не было у немцев возможности ее предотвратить.
При отсутствиии Восточного фронта? Почему нет?
> У них перманентная жопа с экономикой всю войну. Пока им удавалось топить больше тоннажа, чем амеры строили - они как то защищали континент. А потом - все американская экономика начала их даваить.
У них перманентная жопа потому что Восточный фронт.

>>А география дала им возможность все это выстроить без особой спешки, как и подготовить армию.
>
>Была бы другая география - они обеспокоились бы раньше.
Или их вообще бы не было, в том виде в каком они есть.

>По флоту они еще в 1922 приняли необходимые меры.
Нет, необходимые меры по флоту они приняли, когда заложили Эссексы.

>>Дальше вопрос еще и в том, что противник силы и ресурсы тратил вместо накопления.
>
>при той разницы в экономиках - это вторично.
это Вам так кажется.

>Ну бомбили бы их еще года два.
1. Простите, а бомбилки хватит, если в каждом налете потери будут а-ля Швейнфурт?
2. Сколько там Северный Вьетнам бомбили?

> Или вместо Хиросимы сейчас вспоминалибы какой-нибудь Гановер.
Или Лондон.

>>>Господство в воздухе и на море от них никуда не могло деться.
>>В море - возможно. А вот с воздухом могли возникнуть определенные проблемы.
>
>немцы не смогли даже одних англичан побороть.
А здесь американцы не смогут немцев побороть. В чем проблема?

От	Iva
К	sas (27.09.2020 20:18:43)
Дата	27.09.2020 21:19:50

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>При отсутствиии Восточного фронта? Почему нет?

потому что экономика рулит. Они с Англией тягались по производству вооружений, а не с США.

>У них перманентная жопа потому что Восточный фронт.

нет, она перманентна с 1938 года. Смотрите, например Адама Туза.
Восточный фронт не более чем усугубление ситуации.

>>Была бы другая география - они обеспокоились бы раньше.
>Или их вообще бы не было, в том виде в каком они есть.

может быть они бы еще были частью Великой Британской Империи :)

>>По флоту они еще в 1922 приняли необходимые меры.
>Нет, необходимые меры по флоту они приняли, когда заложили Эссексы.

>>при той разницы в экономиках - это вторично.
>это Вам так кажется.

Экономика рулит. Немцы не могут выстроить большой флот - у них нет ни времени, ни железа.
И экономику Европы они не могут использовать, так как жратвы нет.

> >Ну бомбили бы их еще года два.
>1. Простите, а бомбилки хватит, если в каждом налете потери будут а-ля Швейнфурт?

Хватит. Постороят больше, летать на первых порах будут ближе и выбивать немецкую авиацию. Будет действовать не так нагло, как реале, но так же надежно.

>2. Сколько там Северный Вьетнам бомбили?

когда начали бомбить всерьез - за две недели посадлили за стол перговоров и заставили признать два Вьетнама.

>Или Лондон.

анриал.

>>немцы не смогли даже одних англичан побороть.
>А здесь американцы не смогут немцев побороть. В чем проблема?

в размерах производства самолетов. И учитывайте, что американские цифры, что по самолетам, что по танкам не предел.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (27.09.2020 21:19:50)
Дата	27.09.2020 23:07:16

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>При отсутствиии Восточного фронта? Почему нет?
>
>потому что экономика рулит. Они с Англией тягались по производству вооружений, а не с США.

Это просто прелесть. Одним росчерком пера с карты мира пропадает СССР.

Круто вы с ним обошлись

>>У них перманентная жопа потому что Восточный фронт.
>
>нет, она перманентна с 1938 года. Смотрите, например Адама Туза.
>Восточный фронт не более чем усугубление ситуации.

С какой стати кого то смотреть если есть очевидные вещи исходя из состояния экономики вообще и военной экономики в частности?

При отстутствии Восточного фронта и германском контроле над всей континентальной Западной Европой ресурсов достаточно что бы сбросить в море любой реальный десант.

Победа США и Великобритании возможна только при колоссальных многомиллионных потерях.

Это совершенно очевидая истина которую вероятно не смог освоить ваш Туз.

Даже если допустить прислушаться к всяким антисоветчикам с их пропагандой излишних растрат людских ресурсов СССР, потери все равно были бы больше реальных потерь вермахата. То есть это минимум пять миллионов человек.

Вы верите что АиСША пошли бы на такое?

Простил бы американский народ такое Рузвельту?

>в размерах производства самолетов. И учитывайте, что американские цифры, что по самолетам, что по танкам не предел.

Как раз американские цифры 1944 практически предел. А вот цифры военного производства немцев резко ограничены необходимостью покрывать огромные потребности сухопутного Восточного фронта и бомбежками союзников.

При концентрации сил на борьбе с АиСША все те ресурсы что шли на производства оружия для Восточного фронта перебрасываются на нужды Западного, что означает меньше танков, меньше пушек, но больше рабочих на заводах, больще истребителей и средних бомбардировщиков для контрударов по Англии.

Можно Англии при таком раскладе не завидовать. Что то вроде Ржев 1942.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (27.09.2020 23:07:16)
Дата	28.09.2020 16:10:47

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>Даже если допустить прислушаться к всяким антисоветчикам с их пропагандой излишних растрат людских ресурсов СССР, потери все равно были бы больше реальных потерь вермахата. То есть это минимум пять миллионов человек.

более чем, сомнительно. И начало и соотвественно вывод.

>Вы верите что АиСША пошли бы на такое?

>Как раз американские цифры 1944 практически предел.

по танкам - уже сокращенное производство с учетом приближающего конца войны.

>При концентрации сил на борьбе с АиСША все те ресурсы что шли на производства оружия для Восточного фронта перебрасываются на нужды Западного, что означает меньше танков, меньше пушек, но больше рабочих на заводах, больще истребителей и средних бомбардировщиков для контрударов по Англии.

вы на цифры реального самолетов посмотрите. Союзники вс Рейх.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (28.09.2020 16:10:47)
Дата	28.09.2020 16:50:04

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>Даже если допустить прислушаться к всяким антисоветчикам с их пропагандой излишних растрат людских ресурсов СССР, потери все равно были бы больше реальных потерь вермахата. То есть это минимум пять миллионов человек.
>
>более чем, сомнительно. И начало и соотвественно вывод.

Абсолютно ничего сомнительного нет. Скорее смешно думать что задачу на которую мы положили 10 миллионов, союзники бы потратили стони тысяч.

>>Как раз американские цифры 1944 практически предел.
>
>по танкам - уже сокращенное производство с учетом приближающего конца войны.

танки сначала высадить надо.

>>При концентрации сил на борьбе с АиСША все те ресурсы что шли на производства оружия для Восточного фронта перебрасываются на нужды Западного, что означает меньше танков, меньше пушек, но больше рабочих на заводах, больще истребителей и средних бомбардировщиков для контрударов по Англии.
>
>вы на цифры реального самолетов посмотрите. Союзники вс Рейх.

И что я там увижу? При освобождении заводов от бремени снабжения прорвы Восточного фронта и освобождении значительного числа рабочей силы выпуск можно было увеличить в разы.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (28.09.2020 16:50:04)
Дата	28.09.2020 17:32:28

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>Абсолютно ничего сомнительного нет. Скорее смешно думать что задачу на которую мы положили 10 миллионов, союзники бы потратили стони тысяч.

не смешно, убивать штыками перестали. Убивают снаряды. Гнать людей на неподавнленные пулеметы прекратили в 1916 году.
Поэтому с нашими потерями ничего не сравниться :(

>танки сначала высадить надо.

вот в мае? 1943 выиграли БзА, в июне 1944 уже имели достаточно средств высадки танков.

>И что я там увижу? При освобождении заводов от бремени снабжения прорвы Восточного фронта и освобождении значительного числа рабочей силы выпуск можно было увеличить в разы.

так даже в разы не хватит :)
в реале одни англичане равны немцам без штатов.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (28.09.2020 17:32:28)
Дата	29.09.2020 18:49:09

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>Абсолютно ничего сомнительного нет. Скорее смешно думать что задачу на которую мы положили 10 миллионов, союзники бы потратили стони тысяч.
>
>не смешно, убивать штыками перестали. Убивают снаряды. Гнать людей на неподавнленные пулеметы прекратили в 1916 году.
>Поэтому с нашими потерями ничего не сравниться :(

Штыками убивают до сих пор.

>>танки сначала высадить надо.
>
>вот в мае? 1943 выиграли БзА, в июне 1944 уже имели достаточно средств высадки танков.

Правда?
А откуда бы они их высавживали бы в 44 если бы восточного фронта не было бы?
Прямо на манхетене грузили бы и в бой?

>>И что я там увижу? При освобождении заводов от бремени снабжения прорвы Восточного фронта и освобождении значительного числа рабочей силы выпуск можно было увеличить в разы.
>
>так даже в разы не хватит :)
>в реале одни англичане равны немцам без штатов.

В реале англичане проигрывали везде где оказывались с немцами один на один
На второстепенных участках у англичан выходило, если могли создать многократное превосходство

А превосходство получалось созхдавать потому что немецкая армия была сильно занята на других участках

>Владимир

От	ttt2
К	Iva (28.09.2020 17:32:28)
Дата	28.09.2020 23:25:33

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>Абсолютно ничего сомнительного нет. Скорее смешно думать что задачу на которую мы положили 10 миллионов, союзники бы потратили стони тысяч.
>
>не смешно, убивать штыками перестали. Убивают снаряды. Гнать людей на неподавнленные пулеметы прекратили в 1916 году.
>Поэтому с нашими потерями ничего не сравниться :(

Вы грамотный простите? Я же вам сказал "с нашими возможно меньше, но никак не меньше, скорее больше суммарных потерь вермахта". А сколько были их суммарные потери вы знаете?

>>танки сначала высадить надо.
>
>вот в мае? 1943 выиграли БзА, в июне 1944 уже имели достаточно средств высадки танков.

Против солянки из пенсионеров и власовцев на Ла Манше? Вы вообще за напрравлением спора следите? А если бы там стоял Манштейн с Клюге и их миллионными армиями?

>>И что я там увижу? При освобождении заводов от бремени снабжения прорвы Восточного фронта и освобождении значительного числа рабочей силы выпуск можно было увеличить в разы.
>
>так даже в разы не хватит :)

хватит.

>Владимир
С уважением

От	Сибиряк
К	ttt2 (28.09.2020 23:25:33)
Дата	29.09.2020 18:26:58

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Против солянки из пенсионеров и власовцев на Ла Манше? Вы вообще за напрравлением спора следите? А если бы там стоял Манштейн с Клюге и их миллионными армиями?

Там, между прочим, стоял Роммель с десятью хорошо укомплектованными танковыми дивизиями. В Белоруссии в июне 1944 ни одной подобной дивизии не было вообще.

>>>И что я там увижу? При освобождении заводов от бремени снабжения прорвы Восточного фронта и освобождении значительного числа рабочей силы выпуск можно было увеличить в разы.

Наиболее крупная отрасль германской промышленности к 1944 - авиационная, а основной потребитель авиационной техники - Запад.

От	ttt2
К	Сибиряк (29.09.2020 18:26:58)
Дата	29.09.2020 20:49:21

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>Против солянки из пенсионеров и власовцев на Ла Манше? Вы вообще за напрравлением спора следите? А если бы там стоял Манштейн с Клюге и их миллионными армиями?
>
>Там, между прочим, стоял Роммель с десятью хорошо укомплектованными танковыми дивизиями. В Белоруссии в июне 1944 ни одной подобной дивизии не было вообще.

Соотношение сил в битве на конец июля - полтора миллиона против 380 тыс у немцев. Сорри - еще вопросы есть?

>>>>И что я там увижу? При освобождении заводов от бремени снабжения прорвы Восточного фронта и освобождении значительного числа рабочей силы выпуск можно было увеличить в разы.
>
>Наиболее крупная отрасль германской промышленности к 1944 - авиационная, а основной потребитель авиационной техники - Запад.

Отрасль развертывалась с огромным запозданием, испытывала острый дефицит квалифицированной рабочей силы, металла, шедшего на сухопутные вооружения.

Немецкими просчитанными планами предусматривалось ежегодное удвоение производства и доведение его до 80 тыс самолетов в 1945. Нет сомнений что при отсутствии Восточного фронта этой цифры можно было достичь гораздо раньше.

С уважением

От	Сибиряк
К	ttt2 (29.09.2020 20:49:21)
Дата	30.09.2020 10:17:31

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Соотношение сил в битве на конец июля - полтора миллиона против 380 тыс у немцев. Сорри - еще вопросы есть?

А в Белоруссии на конец июня ~2.5 млн против ~0.5 млн.

>Отрасль развертывалась с огромным запозданием, испытывала острый дефицит квалифицированной рабочей силы, металла, шедшего на сухопутные вооружения.

>Немецкими просчитанными планами предусматривалось ежегодное удвоение производства и доведение его до 80 тыс самолетов в 1945. Нет сомнений что при отсутствии Восточного фронта этой цифры можно было достичь гораздо раньше.

Даже то количество самолётов, которого немцы достигли в 1944-м, не было обеспечено ни бензином, ни пилотами.

Если уж говорить об альтернативе, в которой отсутствует Восточный фронт (допустим, некий вариант нового Брестского мира, заключенного в 41-и или 42-м), то нужно говорить не о миллионах солдат пехоты, которые Германия могла бы сосредоточить в прибрежных зонах оккупированной Европы, а о технических возможностях, которые она могла бы создать и содержать для обороны Европы. Наверное, два десятка танковых дивизий, сосредоточенных на Западе, существенно затруднили бы союзникам высадку во Франции, но едва ли можно сказать, что они сделали бы её в принципе невозможной.

От	ttt2
К	Сибиряк (30.09.2020 10:17:31)
Дата	01.10.2020 14:20:52

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>Соотношение сил в битве на конец июля - полтора миллиона против 380 тыс у немцев. Сорри - еще вопросы есть?
>
>А в Белоруссии на конец июня ~2.5 млн против ~0.5 млн.

Во первых цифры скажем спорные. Наши исследования говорят по 1,2 млн против 800 тыс.

Но даже если по вашему - мы и вынесли немцев. И союзники немцев. А будь другое соотношение англоамериканцам и высадится не дали бы.

>>Немецкими просчитанными планами предусматривалось ежегодное удвоение производства и доведение его до 80 тыс самолетов в 1945. Нет сомнений что при отсутствии Восточного фронта этой цифры можно было достичь гораздо раньше.
>
>Даже то количество самолётов, которого немцы достигли в 1944-м, не было обеспечено ни бензином, ни пилотами.

Проблемы обеспечить пилотами и топливом при отсутствии Восточного фронта не было бы. Он жрал огромное количество как людей так и топлива.

С уважением

От	sas
К	Сибиряк (30.09.2020 10:17:31)
Дата	30.09.2020 11:44:02

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>Соотношение сил в битве на конец июля - полтора миллиона против 380 тыс у немцев. Сорри - еще вопросы есть?
>
>А в Белоруссии на конец июня ~2.5 млн против ~0.5 млн.
Методику расчетов не раскроете? А то есть подозрения, что 2,5 млн и 0,5 млн - это результаты подсчета разных категорий личного состава.

>
>Даже то количество самолётов, которого немцы достигли в 1944-м, не было обеспечено ни бензином, ни пилотами.
Так у них был в наличии Восточный фронт.

>Если уж говорить об альтернативе, в которой отсутствует Восточный фронт (допустим, некий вариант нового Брестского мира, заключенного в 41-и или 42-м),
А если допустим, что Восточный фронт отсутствовал в принципе?

> то нужно говорить не о миллионах солдат пехоты, которые Германия могла бы сосредоточить в прибрежных зонах оккупированной Европы, а о технических возможностях, которые она могла бы создать и содержать для обороны Европы. Наверное, два десятка танковых дивизий, сосредоточенных на Западе, существенно затруднили бы союзникам высадку во Франции, но едва ли можно сказать, что они сделали бы её в принципе невозможной.
А Вы попробуйте добавить к 20 тд все те же брезгливо опущенные Вами миллионы солдат пехоты с их артиллерией, после чего еще раз пересчитайте шансы союзников на успешную высадку.

От	Сибиряк
К	sas (30.09.2020 11:44:02)
Дата	30.09.2020 12:16:39

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Методику расчетов не раскроете? А то есть подозрения, что 2,5 млн и 0,5 млн - это результаты подсчета разных категорий личного состава.

А как ни считай, всё равно у слона значительно толще.

>>Даже то количество самолётов, которого немцы достигли в 1944-м, не было обеспечено ни бензином, ни пилотами.
>Так у них был в наличии Восточный фронт.

Проблема бензина для Германии определялась не Восточным фронтом, а прежде отсутствием в Европе источников нефти, подобных по объёму тем, которыми располагали союзники.

>>Если уж говорить об альтернативе, в которой отсутствует Восточный фронт (допустим, некий вариант нового Брестского мира, заключенного в 41-и или 42-м),
>А если допустим, что Восточный фронт отсутствовал в принципе?

Каким образом? Если уж рассматривать альтернативу, то более-менее реальную.

>А Вы попробуйте добавить к 20 тд все те же брезгливо опущенные Вами миллионы солдат пехоты с их артиллерией, после чего еще раз пересчитайте шансы союзников на успешную высадку.

Миллионы солдат с артиллерией - это ПМВ и начальный период ВМВ. В 44-м году все операции решались действиями механизированных соединений - и на Западе, и на Востоке. Удел основной массы пехотных дивизий с артиллерией - более-менее бесполезное сидение на неатакованных или блокированных позициях. Нет, это конечно хорошо, если пехотная дивизия выдержит и отразит удар танкового корпуса, поддержанного тяжёлой артиллерией и авиацией, но рассчитывать на это в 44-м уже было нельзя, а для ликвидации прорывов необходимы подвижные соединения.

От	sas
К	Сибиряк (30.09.2020 12:16:39)
Дата	30.09.2020 12:35:06

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>Методику расчетов не раскроете? А то есть подозрения, что 2,5 млн и 0,5 млн - это результаты подсчета разных категорий личного состава.
>
>А как ни считай, всё равно у слона значительно толще.
Понятно. Вы просто привели первые попавшиеся цифры, даже не удосужившись уточнить, что они означают.

>Проблема бензина для Германии определялась не Восточным фронтом, а прежде отсутствием в Европе источников нефти, подобных по объёму тем, которыми располагали союзники.
Вы что-нибудь про синтетическое горючее слышали?

>>>Если уж говорить об альтернативе, в которой отсутствует Восточный фронт (допустим, некий вариант нового Брестского мира, заключенного в 41-и или 42-м),
>>А если допустим, что Восточный фронт отсутствовал в принципе?
>
>Каким образом?
Точно таким же, каким Вы нарисовали "некий вариант нового Брестского мира".

> Если уж рассматривать альтернативу, то более-менее реальную.
Реальность данной альтернативы ничуть не меньше, чем той, что предлагаете Вы. Впрочем, если Вы тоже постулируете неизбежность возникновения Восточного фронта, то тогда нечего даже обсуждать ;).

>>А Вы попробуйте добавить к 20 тд все те же брезгливо опущенные Вами миллионы солдат пехоты с их артиллерией, после чего еще раз пересчитайте шансы союзников на успешную высадку.
>
>Миллионы солдат с артиллерией - это ПМВ и начальный период ВМВ.
Миллионы солдат с артиллерией это вся ВМВ.

>В 44-м году все операции решались действиями механизированных соединений - и на Западе, и на Востоке.
М-да...Вообще-то, если Вы не в курсе, то операции эти решались взаимодействием между собой всех родов войск. Судя по всему, с технологией прорыва обороны, используемой РККА во второй половине войны Вы незнакомы, также, как и с тактикой союзников, а также с расходом снарядов американской артиллерией на ЕТО.

>Удел основной массы пехотных дивизий с артиллерией - более-менее бесполезное сидение на неатакованных или блокированных позициях.
Расскажите это американцам, например, в Хуртгенском лесу.

> Нет, это конечно хорошо, если пехотная дивизия выдержит и отразит удар танкового корпуса, поддержанного тяжёлой артиллерией и авиацией, но рассчитывать на это в 44-м уже было нельзя, а для ликвидации прорывов необходимы подвижные соединения.
Простите, Вы сейчас какой танковый корпус имеете в виду, советский или немецкий? Если что, это две большие разницы, а у союзников ЕМНИП вообще такого соединения не было.

От	Blitz.
К	Сибиряк (29.09.2020 18:26:58)
Дата	29.09.2020 20:03:52

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Там, между прочим, стоял Роммель с десятью хорошо укомплектованными танковыми дивизиями. В Белоруссии в июне 1944 ни одной подобной дивизии не было вообще.
Комплектация у них хромала местами, 2 вовсе только с Восточного фронта прибыли побитыми-пришлось востанавливаться некоторое время. В Белоруссию быстро перебросили значительное количество ТД и тяжолых батальонов.

От	sas
К	Сибиряк (29.09.2020 18:26:58)
Дата	29.09.2020 19:42:56

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Там, между прочим, стоял Роммель с десятью хорошо укомплектованными танковыми дивизиями. В Белоруссии в июне 1944 ни одной подобной дивизии не было вообще.
(Задумчиво глядя во второй том Йентца) Сможете перечислить 10 немецких танковых дивизий, которые располагались в начале июня 1944 г. в Нормандии? Или хотя бы на всем побережье от Шербура до Дюнкерка или даже устья Рейна?

От	Сибиряк
К	sas (29.09.2020 19:42:56)
Дата	29.09.2020 19:56:10

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>(Задумчиво глядя во второй том Йентца) Сможете перечислить 10 немецких танковых дивизий, которые располагались в начале июня 1944 г. в Нормандии? Или хотя бы на всем побережье от Шербура до Дюнкерка или даже устья Рейна?

Глядя на карту: 21 тд, 12 тд СС и Учебная тд - левый берег Сены, непосредственно против участка вторжения. На правом берегу Сены - 116 тд и 2 тд. Южнее Луары 17 мд. В Бельгии и Голландии - 1 тд СС и 19 тд, в Южной Франции 2 тд СС и 9 тд. Таким образом, пять танковых дивизий по обе стороны Луары могли бы быть использованы в самые первые дни высадки, и три из них действительно были использованы.

От	sas
К	Сибиряк (29.09.2020 19:56:10)
Дата	29.09.2020 20:20:41

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>(Задумчиво глядя во второй том Йентца) Сможете перечислить 10 немецких танковых дивизий, которые располагались в начале июня 1944 г. в Нормандии? Или хотя бы на всем побережье от Шербура до Дюнкерка или даже устья Рейна?
>
>Глядя на карту: 21 тд, 12 тд СС и Учебная тд - левый берег Сены, непосредственно против участка вторжения. На правом берегу Сены - 116 тд и 2 тд. Южнее Луары 17 мд. В Бельгии и Голландии - 1 тд СС и 19 тд, в Южной Франции 2 тд СС и 9 тд. Таким образом, пять танковых дивизий по обе стороны Луары могли бы быть использованы в самые первые дни высадки, и три из них действительно были использованы.

Таким образом назвать 10 танковых дивизий в указанной местности у Вас не получилось. Так как стоит ли Ваше прошлое сообщение поздравлять соврамши?

От	Сибиряк
К	sas (29.09.2020 20:20:41)
Дата	29.09.2020 20:25:56

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Таким образом назвать 10 танковых дивизий в указанной местности у Вас не получилось. Так как стоит ли Ваше прошлое сообщение поздравлять соврамши?

Нет не стоит, потому что 10 подвижных соединений имелись на Западе в распоряжении групп армий и ОКВ, и могли быть использованы и использовались против армии вторжения союзников. А не одни только инвалиды и власовцы держали фронт против союзников.

Если что-то хотите сказать дельного, то готов выслушать.

От	sas
К	Сибиряк (29.09.2020 20:25:56)
Дата	29.09.2020 20:45:00

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>Таким образом назвать 10 танковых дивизий в указанной местности у Вас не получилось. Так как стоит ли Ваше прошлое сообщение поздравлять соврамши?
>
>Нет не стоит,
Стоит, стоит. Потому что эти 10 подвижных соединений вовсе не стояли все вместе в ожидании высадки, как вы тут пытаетесь представить.
Например 9 тд попала в Южную Францию только в апреле 1944 восстанавливаться после Восточного фронта, 11 тд - в июне 44-го, 2 тд СС - в марте, после котла Хубе, Где-то вместе ней 1 тд СС - тоже после Восточного фронта...

>потому что 10 подвижных соединений имелись на Западе в распоряжении групп армий и ОКВ, и могли быть использованы и использовались против армии вторжения союзников.
А уж сколько подвижных соединений было в распоряжении групп армий и ОКХ на Востоке и могли быть использованы для парирования наступления РККА в Белоруссии....

>А не одни только инвалиды и власовцы держали фронт против союзников.
А что-то подобное, например, 78 штурмовой пд там было?

>Если что-то хотите сказать дельного, то готов выслушать.
Судя по всему, не готовы.

От	Сибиряк
К	sas (29.09.2020 20:45:00)
Дата	30.09.2020 10:00:59

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

> Стоит, стоит. Потому что эти 10 подвижных соединений вовсе не стояли все вместе в ожидании высадки, как вы тут пытаетесь представить.

Было пять вполне боеготовых и укомлектованных танковых дивизий непосредственно вблизи района высадки со сроками ввода в бой в пределах двух-трёх дней. Никакими иными задачами эти дивизии связаны не были. Т.е. было кому поддержать стоящих на берегу инвалидов и власовцев даже в самые первые дни.

>Например 9 тд попала в Южную Францию только в апреле 1944 восстанавливаться после Восточного фронта, 11 тд - в июне 44-го, 2 тд СС - в марте, после котла Хубе, Где-то вместе ней 1 тд СС - тоже после Восточного фронта...

Дивизии СС к июне были восстановлены и сполна укомплектованы личными составом и техникой. Выдвижение дивизий из относительно удалённых районов Франции/Бельгии/Голландии - это лишь вопрос решения верховного командования, некоторое время заблуждавшегося относительно серьёзности высадки в Нормандии, и противодействия союзной авиации. Восточный фронт в тот момент никакой активной роли играл. С учётом возвращающегося с Востока 2-го тк СС у немцев имелись достаточно мощные силы для противодействия вторжению.

>>потому что 10 подвижных соединений имелись на Западе в распоряжении групп армий и ОКВ, и могли быть использованы и использовались против армии вторжения союзников.
>А уж сколько подвижных соединений было в распоряжении групп армий и ОКХ на Востоке и могли быть использованы для парирования наступления РККА в Белоруссии....

На Белоруссию в начале лета 1944-го танковых дивизий не хватило, в т.ч. и по причине создания танковой группировки на Западе.

От	sas
К	Сибиряк (30.09.2020 10:00:59)
Дата	30.09.2020 11:39:12

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>> Стоит, стоит. Потому что эти 10 подвижных соединений вовсе не стояли все вместе в ожидании высадки, как вы тут пытаетесь представить.
>
>Было пять вполне боеготовых и укомлектованных танковых дивизий непосредственно вблизи района высадки со сроками ввода в бой в пределах двух-трёх дней. Никакими иными задачами эти дивизии связаны не были.
Вот только начали начали Вы разговор почему-то не с пяти, а с 10 тд. Интересно, почему? Полемический задор заиграл?

> Т.е. было кому поддержать стоящих на берегу инвалидов и власовцев даже в самые первые дни.
Кто-то утверждал, что их некому было поддержать?

>
>Дивизии СС к июне были восстановлены и сполна укомплектованы личными составом и техникой.
1. Встречаются утверждения, что как раз с техникой все было не совсем так гладко.
2. Их места дислокации не позволяют утверждать. что они "ожидали вторжение".

>Выдвижение дивизий из относительно удалённых районов Франции/Бельгии/Голландии - это лишь вопрос решения верховного командования, некоторое время заблуждавшегося относительно серьёзности высадки в Нормандии, и противодействия союзной авиации.
Аналогичным вопросом решения верховного командования являлось выдвижение тд из соседних ГА в полосу ГА Центр. Но их Вы почему-то решили не считать, а вот на Западе заботливо подсчитали все, и все опотм включили в "ожидающие вторжения".

>>>потому что 10 подвижных соединений имелись на Западе в распоряжении групп армий и ОКВ, и могли быть использованы и использовались против армии вторжения союзников.
>>А уж сколько подвижных соединений было в распоряжении групп армий и ОКХ на Востоке и могли быть использованы для парирования наступления РККА в Белоруссии....
>
>На Белоруссию в начале лета 1944-го танковых дивизий не хватило, в т.ч. и по причине создания танковой группировки на Западе.
Точно также можно заявить, что это на Запад танковых дивизий не хватило, в т.ч. и по причине сначала Белоруссии, а потом еще Западной Украины, а потом еще Румынии, не считая Прибалтики.

От	Андю
К	Сибиряк (29.09.2020 18:26:58)
Дата	29.09.2020 18:39:59

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Здравствуйте,

>Там, между прочим, стоял Роммель с десятью хорошо укомплектованными танковыми дивизиями.

Дивизии там на берегу не стояли (кроме 21-ой, если не ошибаюсь), их по ходу дела подвезли. Что с юга Франции, что из фатерлянда.

>В Белоруссии в июне 1944 ни одной подобной дивизии не было вообще.

Потому, что тов. Сталин -- гений. Гитлер ждал на Украине, а он не тут-то было. Кстати, в Белоруссию тоже подвезли и дивизии (с Украины, в частности), и много-много Штугов.

>Наиболее крупная отрасль германской промышленности к 1944 - авиационная, а основной потребитель авиационной техники - Запад.

Без Востока данный Запад будет, и Юг, и Север, и общий клизмец. С управляемыми ракетами и реактивными бомберами.

Всего хорошего, Андрей.

От	Blitz.
К	Андю (29.09.2020 18:39:59)
Дата	29.09.2020 20:04:21

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Потому, что тов. Сталин -- гений. Гитлер ждал на Украине, а он не тут-то было. Кстати, в Белоруссию тоже подвезли и дивизии (с Украины, в частности), и много-много Штугов.

И Тигров.

От	Сибиряк
К	Андю (29.09.2020 18:39:59)
Дата	29.09.2020 19:22:14

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>Там, между прочим, стоял Роммель с десятью хорошо укомплектованными танковыми дивизиями.
>
>Дивизии там на берегу не стояли (кроме 21-ой, если не ошибаюсь), их по ходу дела подвезли. Что с юга Франции, что из фатерлянда.

К началу высадки во Франции, Бельгии и Голландии располагались 9 танковых и одна моторизованная - естественно не на берегу, а на некотором удалении, чтобы иметь возможность манёвра. 21-я тд - ближайшая к району высадки - вступила в бой в первый же день. На следующий день против канадцев в бой введена 12 тд СС. Далее - Учебная и постепенно подтягивались дивизии из других районов, в т.ч. "Райх" из Южной Франции. Но союзники на протяжении всего июня опережали немцев по сосредоточению войск на плацдарме на 2-3 дивизии.

>Кстати, в Белоруссию тоже подвезли и дивизии (с Украины, в частности), и много-много Штугов.

Темп ввода в бой подвижных соединений совершенно иной - через неделю после начала операции введены всего две танковых дивизии, а Красной Армии при этом не нужно было через Ла-Манш переправляться.

От	Кострома
К	Сибиряк (29.09.2020 19:22:14)
Дата	29.09.2020 20:25:18

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

От	sas
К	Сибиряк (29.09.2020 19:22:14)
Дата	29.09.2020 20:24:31

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>>Там, между прочим, стоял Роммель с десятью хорошо укомплектованными танковыми дивизиями.
>>
>>Дивизии там на берегу не стояли (кроме 21-ой, если не ошибаюсь), их по ходу дела подвезли. Что с юга Франции, что из фатерлянда.
>
>К началу высадки во Франции, Бельгии и Голландии располагались 9 танковых и одна моторизованная - естественно не на берегу, а на некотором удалении, чтобы иметь возможность манёвра.
Т.е. Бордо, Тур, Тулуза - это оказывается "на некотором удалении" от НОрмандии? Ну-ну... В этом случае все бронетанковые соединения ГА "Северная Украина" находились на "некотором удалении" от Белоруссии, но Вы их почему считать не захотели...

От	Сибиряк
К	sas (29.09.2020 20:24:31)
Дата	29.09.2020 20:44:31

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Т.е. Бордо, Тур, Тулуза - это оказывается "на некотором удалении" от НОрмандии? Ну-ну...

Вообще-то, в Тулузе и Провансе две танковых дивизии располагались тоже против союзников, а не против русских. И одна из этих дивизий была использована в Нормандии.

>В этом случае все бронетанковые соединения ГА "Северная Украина" находились на "некотором удалении" от Белоруссии, но Вы их почему считать не захотели...

А эти дивизии не успели оказать влияние на развитие операции Багратион. Вот если бы южнее и севернее Минска находились пять танковых дивизий к моменту начала Багратиона, то и ход операции был бы сильно другой, пмсм.

От	sas
К	Сибиряк (29.09.2020 20:44:31)
Дата	29.09.2020 21:01:43

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>Т.е. Бордо, Тур, Тулуза - это оказывается "на некотором удалении" от НОрмандии? Ну-ну...
>
>Вообще-то, в Тулузе и Провансе две танковых дивизии располагались тоже против союзников, а не против русских. И одна из этих дивизий была использована в Нормандии.
Вообще-то в Тулузе и Провансе тд располагались не столько против союзников сколько после русских.

>>В этом случае все бронетанковые соединения ГА "Северная Украина" находились на "некотором удалении" от Белоруссии, но Вы их почему считать не захотели...
>
>А эти дивизии не успели оказать влияние на развитие операции Багратион.
А те не успели оказать влияние на развитие операции "Нептун".
> Вот если бы южнее и севернее Минска находились пять танковых дивизий к моменту начала Багратиона, то и ход операции был бы сильно другой, пмсм.
Простите, Вы пробовали на карту смотреть, вооружившись не только глазом, но инструментом для измерения расстояний? Вы в курсе, что от Бордо до Кана практически столько же, сколько от Львова до Минска? Про Тулузу я вообще молчу...

От	Сибиряк
К	sas (29.09.2020 21:01:43)
Дата	30.09.2020 09:43:54

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>> Вот если бы южнее и севернее Минска находились пять танковых дивизий к моменту начала Багратиона, то и ход операции был бы сильно другой, пмсм.
>Простите, Вы пробовали на карту смотреть, вооружившись не только глазом, но инструментом для измерения расстояний? Вы в курсе, что от Бордо до Кана практически столько же, сколько от Львова до Минска? Про Тулузу я вообще молчу...

А в чём проблема-то? Дивизия "Райх" сделала переход из Тулузы в Нормандию и вела бои с войсками союзников. Никакими русскими она связана не была, разве-что на переходе могли быть русские среди партизан. Группировка немецких сил на Западе накануне вторжения хорошо известна, приоритетность оснащения её танками, в особенности Пантерами - тоже не секрет. Нелепо утверждать, что армии вторжения противостояли лишь инвалиды и власовцы.

От	sas
К	Сибиряк (30.09.2020 09:43:54)
Дата	30.09.2020 11:32:27

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>> Вот если бы южнее и севернее Минска находились пять танковых дивизий к моменту начала Багратиона, то и ход операции был бы сильно другой, пмсм.
>>Простите, Вы пробовали на карту смотреть, вооружившись не только глазом, но инструментом для измерения расстояний? Вы в курсе, что от Бордо до Кана практически столько же, сколько от Львова до Минска? Про Тулузу я вообще молчу...
>
>А в чём проблема-то?
В том, что Вы по-разному осуществляете подсчеты немецких тд для Нормандии и для Белоруссии.

> Дивизия "Райх" сделала переход из Тулузы в Нормандию и вела бои с войсками союзников.
А 4, 5, 7, 12 сделали переход в Белоруссию и вели бои с советскими войсками. Но Вы их почему-то не считаете.

>Никакими русскими она связана не была,
Она во Франции-то оказалась именно из-за русских.

> Нелепо утверждать, что армии вторжения противостояли лишь инвалиды и власовцы.
Не менее нелепо утверждать, про 10 тд, ожидающие вторжения на Западе.

От	Сибиряк
К	sas (30.09.2020 11:32:27)
Дата	30.09.2020 12:27:56

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Не менее нелепо утверждать, про 10 тд, ожидающие вторжения на Западе.

Они были на Западе и ничто не препятствовало их использованию против армии вторжения в июне кроме воли немецкого верховного командования и состояния коммуникаций в условиях ударов авиации союзников. А если кому-то кажется, что пять танковых дивизий непосредственно вблизи в районе высадки - это очень мало, то можно напомнить катастрофу Крымского фронта, когда одной немецкой танковой дивизии хватило для сбрасывания в море группировки численностью в четверть миллиона, причём группировки не свежевысадившейся, а уже полгода занимавшей позиции на полуострове.

От	sas
К	Сибиряк (30.09.2020 12:27:56)
Дата	30.09.2020 12:57:46

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>Не менее нелепо утверждать, про 10 тд, ожидающие вторжения на Западе.
>
>Они были на Западе и ничто не препятствовало их использованию против армии вторжения в июне кроме воли немецкого верховного командования
Аналогично и тд на ВФ. Ничто не препятствовало, кроме воли и далее по тексту...

> и состояния коммуникаций в условиях ударов авиации союзников. А если кому-то кажется, что пять танковых дивизий непосредственно вблизи в районе высадки - это очень мало,
Кому-то кажется, что кто-то все пытается отвертеться от того простого факта, что этот кто-то в начале соврал про 10 тд якобы ожидавших

> то можно напомнить катастрофу Крымского фронта, когда одной немецкой танковой дивизии хватило для сбрасывания в море группировки численностью в четверть миллиона, причём группировки не свежевысадившейся, а уже полгода занимавшей позиции на полуострове.
1. Я сожалею, но Вас подвела память. Для организации катастрофы Крымского фронта одной немецкой танковой дивизии не хватило. Пришлось привлекать основные силы 11 ПА и группировку авиации, сравнимую с группировкой позже собранной на южном фасе Курской дуги.
2. Здесь должен был быть пассаж про весну и лето 1942 г. в Северной Африке и Газалу, но т.к. Вы явно знаете ход боевых действий союзников лучше, чем на советско-германском фронте, то Вы все вспомните сами, не так ли? ;)

От	Iva
К	ttt2 (28.09.2020 23:25:33)
Дата	28.09.2020 23:31:57

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>Вы грамотный простите? Я же вам сказал "с нашими возможно меньше, но никак не меньше, скорее больше суммарных потерь вермахта". А сколько были их суммарные потери вы знаете?

учитывая данные Исаева по расходу снарядов и статьи немцев по тактике на ЗФ - нереально, потери немцев по всякому будут выше.

>Против солянки из пенсионеров и власовцев на Ла Манше? Вы вообще за напрравлением спора следите? А если бы там стоял Манштейн с Клюге и их миллионными армиями?

дольше бы запахивали или высаживались бы в других местах. береговая линия у Европы большая.

Владимир

От	sas
К	Iva (28.09.2020 23:31:57)
Дата	29.09.2020 09:48:39

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>Вы грамотный простите? Я же вам сказал "с нашими возможно меньше, но никак не меньше, скорее больше суммарных потерь вермахта". А сколько были их суммарные потери вы знаете?
>
>учитывая данные Исаева по расходу снарядов и статьи немцев по тактике на ЗФ - нереально, потери немцев по всякому будут выше.
Вот только эти данные и статьи-это при наличии у немцев Восточного фронта.

>>Против солянки из пенсионеров и власовцев на Ла Манше? Вы вообще за напрравлением спора следите? А если бы там стоял Манштейн с Клюге и их миллионными армиями?
>
>дольше бы запахивали или высаживались бы в других местах. береговая линия у Европы большая.
Вот только не вся береговая линия приспособлена для высадки крупных масс войск и не на любом участке оной линии их также легко снабжать, как на северо-западе Франции. Например, трубопроводы из Англии в Бискайский залив не протянешь.

От	ttt2
К	Iva (28.09.2020 23:31:57)
Дата	29.09.2020 08:01:32

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>Вы грамотный простите? Я же вам сказал "с нашими возможно меньше, но никак не меньше, скорее больше суммарных потерь вермахта". А сколько были их суммарные потери вы знаете?
>
>учитывая данные Исаева по расходу снарядов и статьи немцев по тактике на ЗФ - нереально, потери немцев по всякому будут выше.

При чем тут данные Исаева о расходе снарядов? И при чем тут данные о тактике когда большая часть сил была связана на Восточном фронте?

Американцев просто сбросили бы в море и все дела. Да и вряд ли дошло бы. При раннем повороте военной промышленности на авиацию и всей итоговой Люфтваффе на Англию десантные плашкоуты из портов не вышли бы.

>>Против солянки из пенсионеров и власовцев на Ла Манше? Вы вообще за напрравлением спора следите? А если бы там стоял Манштейн с Клюге и их миллионными армиями?
>
>дольше бы запахивали или высаживались бы в других местах. береговая линия у Европы большая.

Как хорошо они высаживались в других местах показывает Италия. Которую два года с трудом проходили.

В другом месте высадились - в другом бы и встретили.

>Владимир
С уважением

От	sas
К	Iva (28.09.2020 17:32:28)
Дата	28.09.2020 19:05:03

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>Абсолютно ничего сомнительного нет. Скорее смешно думать что задачу на которую мы положили 10 миллионов, союзники бы потратили стони тысяч.
>
>не смешно, убивать штыками перестали. Убивают снаряды. Гнать людей на неподавнленные пулеметы прекратили в 1916 году.
совершенно верно. и в Вашей альтернативке те немецкие снаряды, которые убивали советских солдат, будут убивать американцев с англичанами.

>Поэтому с нашими потерями ничего не сравниться :(

>>танки сначала высадить надо.
>
>вот в мае? 1943 выиграли БзА, в июне 1944 уже имели достаточно средств высадки танков.
Что в мае? И в мае какого года?

>>И что я там увижу? При освобождении заводов от бремени снабжения прорвы Восточного фронта и освобождении значительного числа рабочей силы выпуск можно было увеличить в разы.
>
>так даже в разы не хватит :)
А с чего Вы взяли, что не хватит?

>в реале одни англичане равны немцам без штатов.
В реале одни англичане даже и не планировали высаживаться во Франции даже при наличии Восточного фронта и занимались покатушками по Северной Африке и ночными бомбежками Германии. О каком равенстве Вы говорите?

От	Iva
К	sas (28.09.2020 19:05:03)
Дата	28.09.2020 22:38:43

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>>вот в мае? 1943 выиграли БзА, в июне 1944 уже имели достаточно средств высадки танков.
>Что в мае? И в мае какого года?

в мае (не уверен в месяце) 1943 американцами была выиграна битва за Атлантику. Имеющийся у них тоннаж стал расти.

>>в реале одни англичане равны немцам без штатов.
>В реале одни англичане даже и не планировали высаживаться во Франции даже при наличии Восточного фронта и занимались покатушками по Северной Африке и ночными бомбежками Германии. О каком равенстве Вы говорите?

мы про авиацию вели речь.

Владимир

От	sas
К	Iva (28.09.2020 22:38:43)
Дата	29.09.2020 09:45:04

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>>вот в мае? 1943 выиграли БзА, в июне 1944 уже имели достаточно средств высадки танков.
>>Что в мае? И в мае какого года?
>
>в мае (не уверен в месяце) 1943 американцами была выиграна битва за Атлантику. Имеющийся у них тоннаж стал расти.

И что?

>>>в реале одни англичане равны немцам без штатов.
>>В реале одни англичане даже и не планировали высаживаться во Франции даже при наличии Восточного фронта и занимались покатушками по Северной Африке и ночными бомбежками Германии. О каком равенстве Вы говорите?
>
>мы про авиацию вели речь.
Нет. Мы вели речь про то, смогут ли англичане с американцами разгромить Германию, у которой отсутствует Восточный фронт.

От	Iva
К	sas (29.09.2020 09:45:04)
Дата	29.09.2020 13:42:36

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>>в мае (не уверен в месяце) 1943 американцами была выиграна битва за Атлантику. Имеющийся у них тоннаж стал расти.
>
>И что?

уже говорилось - через год они высадились во Франции. Год им потребовался, чтобы накопить ресурсы.

>Нет. Мы вели речь про то, смогут ли англичане с американцами разгромить Германию, у которой отсутствует Восточный фронт.

для примера обсуждали авиацию.
По любому Германия проигрывает гонку вооружений, так как у нее более дохлая экономика. В результатет проигрывает войну.
Вопрос только когда. И с применение АО или до. Скорее всего с применением, так как отсутсвие ВФ на Манхетенский проект не влияет.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (29.09.2020 13:42:36)
Дата	29.09.2020 20:41:28

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>>в мае (не уверен в месяце) 1943 американцами была выиграна битва за Атлантику. Имеющийся у них тоннаж стал расти.
>>
>>И что?
>
>уже говорилось - через год они высадились во Франции. Год им потребовался, чтобы накопить ресурсы.

Ресурсы чего?
Тонажа?
Так тонаж города не берёт
Немецкая авиация отлично показала что она может сделать с тонажом который возле берега
В реалиях 44 года немецкая авиация осталась в полях кубани и под курском.
А если этих боёв нет - то кто уничтожит немекую авиацию?

>>

От	sas
К	Iva (29.09.2020 13:42:36)
Дата	29.09.2020 16:17:02

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>>в мае (не уверен в месяце) 1943 американцами была выиграна битва за Атлантику. Имеющийся у них тоннаж стал расти.
>>
>>И что?
>
>уже говорилось - через год они высадились во Франции. Год им потребовался, чтобы накопить ресурсы.
Нет, не год, ресурсы они начали копить как бы не с второй половины 1942 года. Интересно, сколько они будут "копить ресурсы" без Востчоного фронта?

>>Нет. Мы вели речь про то, смогут ли англичане с американцами разгромить Германию, у которой отсутствует Восточный фронт.
>
>для примера обсуждали авиацию.
Нет, обсуждали то, что я написал. Это Вы почему-то постоянно пытались съехать на авиацию.

>По любому Германия проигрывает гонку вооружений, так как у нее более дохлая экономика. В результатет проигрывает войну.
Как уже выяснилось многими постами выше, хужесть экономики далеко не всегда означает проигрыш в войне.

>Вопрос только когда. И с применение АО или до. Скорее всего с применением, так как отсутсвие ВФ на Манхетенский проект не влияет.
Т.е. будет это не "года через два", а лет через 5. Вопрос в том, что к этому времени будет у немцев. Там вообще много вопросов, кроме этого...

От	Claus
К	Iva (28.09.2020 22:38:43)
Дата	28.09.2020 23:08:28

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>в мае (не уверен в месяце) 1943 американцами была выиграна битва за Атлантику. Имеющийся у них тоннаж стал расти.
И толку? Мало выиграть войну на море. Для десанта надо БЫСТРО высадить необходимые силы и обеспечить им непрерывное снабжение, чтобы их в море не сбросили.
Если вермахт не воюет на восточном фронте, высаживать и снабжать пришлось бы В РАЗЫ больше, чем в Нормандии.
А высадка недостаточных сил привела бы только к разгрому и огромным потерям.
Аналогично и с авиацией, без восточного фронта потери союзников могли стать неприемлимыми даже для американцев.

От	sas
К	Iva (28.09.2020 16:10:47)
Дата	28.09.2020 16:45:45

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

От	АМ
К	sas (28.09.2020 16:45:45)
Дата	28.09.2020 18:31:34

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>>Даже если допустить прислушаться к всяким антисоветчикам с их пропагандой излишних растрат людских ресурсов СССР, потери все равно были бы больше реальных потерь вермахата. То есть это минимум пять миллионов человек.
>>
>>более чем, сомнительно. И начало и соотвественно вывод.
>С чего вдруг сомнительно? Даже в тепличных условиях реальности только армия США с июня 1944 по май 1945 понесла боевые потери в 550 тыс. чел, из которых более 120 тыс. убитыми и умершими от ран и еще более 70 тыс. пропавшими без вести и пленными. и это все не считая небоевых потерь.

посмотрите какие потерии понесли немцы за этот период против союзников

>>вы на цифры реального самолетов посмотрите. Союзники вс Рейх.
>Так в реальности у Рейха был Восточный фронт.

разумеется, но проблемы с соревнованием в самолетостроение даже с англией изолированой от европы у немцев ещё до открытия восточного фронта

Тоесть чисто по ресурсам у немцев беда даже без восточного фронта если англия и сша пойдут на тотальную войну.

От	Claus
К	АМ (28.09.2020 18:31:34)
Дата	28.09.2020 23:12:16

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Тоесть чисто по ресурсам у немцев беда даже без восточного фронта если англия и сша пойдут на тотальную войну.
В реале немцы разменивали одномоторные истребителя на 4х моторные тяжелые бомберы.
Без восточного фронта противодействие и потери тяжелых бомберов выросло бы в раза в 2. Это даже американцы могли не потянуть.

От	СБ
К	Claus (28.09.2020 23:12:16)
Дата	30.09.2020 12:06:18

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>Тоесть чисто по ресурсам у немцев беда даже без восточного фронта если англия и сша пойдут на тотальную войну.
>В реале немцы разменивали одномоторные истребителя на 4х моторные тяжелые бомберы.
>Без восточного фронта противодействие и потери тяжелых бомберов выросло бы в раза в 2. Это даже американцы могли не потянуть.

От чего бы они настолько выросли? Восточный Фронт перестал играть большое значение в потерях истребительной авиации Люфтваффе через два месяца после начала дневного воздушного наступления на Германию. Промышленность Германии и так с 1940 была ориентирована на воздушную и морскую войну с англоамериканцами. Откуда взять топливо для заметного расширения люфтваффе по сравнению с реалом - непонятно.

От	Кострома
К	СБ (30.09.2020 12:06:18)
Дата	30.09.2020 18:59:26

Как то слабо верится

>>>Тоесть чисто по ресурсам у немцев беда даже без восточного фронта если англия и сша пойдут на тотальную войну.
>>В реале немцы разменивали одномоторные истребителя на 4х моторные тяжелые бомберы.
>>Без восточного фронта противодействие и потери тяжелых бомберов выросло бы в раза в 2. Это даже американцы могли не потянуть.
>
>От чего бы они настолько выросли? Восточный Фронт перестал играть большое значение в потерях истребительной авиации Люфтваффе через два месяца после начала дневного воздушного наступления на Германию. Промышленность Германии и так с 1940 была ориентирована на воздушную и морскую войну с англоамериканцами. Откуда взять топливо для заметного расширения люфтваффе по сравнению с реалом - непонятно.

ТО есть воздушное наступление союзников потребляла топлива больше чем весь восточный фронт?
Позвольте усомнится

От	АМ
К	Claus (28.09.2020 23:12:16)
Дата	29.09.2020 23:25:58

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

От	Claus
К	АМ (29.09.2020 23:25:58)
Дата	30.09.2020 00:53:04

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>пока не было эскортников, потом все стало совсме плохо для немцев
P-51B в европе стали летать в конце 1943, а высокие потери у бомберов были до лета 1944 включительно, плюс был всплеск потерь в 1945м.
Дело явно не в эскорте было. Скорее высадка в Нормандии оттянула авиацию на непосредственную поддержку войск.

От	СБ
К	Claus (30.09.2020 00:53:04)
Дата	30.09.2020 12:12:41

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>пока не было эскортников, потом все стало совсме плохо для немцев
>P-51B в европе стали летать в конце 1943, а высокие потери у бомберов были до лета 1944 включительно, плюс был всплеск потерь в 1945м.

Проблема в том, что потери бомберов не были высокими. Производство они перекрывали? Нет. Добиться хотя бы остановки роста интенсивности бомбардировок позволяли? Нет, тоннаж сбрасываемых на Германию бомб только рос.

>Дело явно не в эскорте было. Скорее высадка в Нормандии оттянула авиацию на непосредственную поддержку войск.

Нормандия уничтожила оставшиеся подготовленные кадры Люфтваффе, поскольку немцам пришлось делать то, чего они избегали уже год - использовать авиацию днём в зоне действия тактической авиации англоамериканцев. Дальше потери авиации союзников определялись в первую очередь интенсивностью использования и воздействием наземной ПВО.

От	Blitz.
К	Claus (30.09.2020 00:53:04)
Дата	30.09.2020 02:17:48

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Дело явно не в эскорте было. Скорее высадка в Нормандии оттянула авиацию на непосредственную поддержку войск.
Нормандия в первую очередь пробила брежь в немецком ВНОС и радарном покрытии, сузив время поднятия перехватчиков с их воздействием до минимума.

От	sas
К	АМ (29.09.2020 23:25:58)
Дата	29.09.2020 23:42:03

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

От	sas
К	sas (29.09.2020 23:42:03)
Дата	29.09.2020 23:48:27

Т.е с ВФ (-)

От	sas
К	АМ (28.09.2020 18:31:34)
Дата	28.09.2020 18:57:05

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>>>Даже если допустить прислушаться к всяким антисоветчикам с их пропагандой излишних растрат людских ресурсов СССР, потери все равно были бы больше реальных потерь вермахата. То есть это минимум пять миллионов человек.
>>>
>>>более чем, сомнительно. И начало и соотвественно вывод.
>>С чего вдруг сомнительно? Даже в тепличных условиях реальности только армия США с июня 1944 по май 1945 понесла боевые потери в 550 тыс. чел, из которых более 120 тыс. убитыми и умершими от ран и еще более 70 тыс. пропавшими без вести и пленными. и это все не считая небоевых потерь.
>
>посмотрите какие потерии понесли немцы за этот период против союзников
Так я и пишу, что союзники воевали в тепличных условиях. ;)

>>>вы на цифры реального самолетов посмотрите. Союзники вс Рейх.
>>Так в реальности у Рейха был Восточный фронт.
>
>разумеется, но проблемы с соревнованием в самолетостроение даже с англией изолированой от европы у немцев ещё до открытия восточного фронта
Вы так пишите, как будто решение об вторжении в СССР было принято 21.06.1941, а до этого Германия ну вот вовсю соревновалась с Британией в производстве самолетов. :) Вам напомнить, что все было несколько не так?

>Тоесть чисто по ресурсам у немцев беда даже без восточного фронта если англия и сша пойдут на тотальную войну.
"Чисто по ресурсам" у немцев беда, если это "чисто немцы" в сферическом вакууме. Вот только тут будут не чисто немцы. Напомню, что даже при наличии Восточного фронта Англия и США не очень торопились высаживаться во Франции...

От	АМ
К	sas (28.09.2020 18:57:05)
Дата	29.09.2020 23:48:16

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>посмотрите какие потерии понесли немцы за этот период против союзников
>Так я и пишу, что союзники воевали в тепличных условиях. ;)

они воевали так как умели, в этом их "тепличность", относительно хорошо подготовленные войска с очень мощным военно техническим обеспечением

Весь вопрос, в контексте например отсутствия восточного фронта, могли ли они при желание позволить значительное усиление войск.

>>разумеется, но проблемы с соревнованием в самолетостроение даже с англией изолированой от европы у немцев ещё до открытия восточного фронта
>Вы так пишите, как будто решение об вторжении в СССР было принято 21.06.1941, а до этого Германия ну вот вовсю соревновалась с Британией в производстве самолетов. :) Вам напомнить, что все было несколько не так?

развитием самолетостроения они вполне занимались, из того что известно о немецких реальных возможностях не видно откуда тогда мог взятся скачок в самолетостроение, и если англия одна беда то вот как ещё одновременно и с сша соревноватся?

Это не говоря о стратегических ограничениях в снабжение нефтью.

>>Тоесть чисто по ресурсам у немцев беда даже без восточного фронта если англия и сша пойдут на тотальную войну.
>"Чисто по ресурсам" у немцев беда, если это "чисто немцы" в сферическом вакууме. Вот только тут будут не чисто немцы. Напомню, что даже при наличии Восточного фронта Англия и США не очень торопились высаживаться во Франции...

США совершали стратегическое развертывание и одновременно шла борьба за коммуникации в атлантике, а после этого посмотрите на положение дел в воздухе, там даже например сепаратный мир на востоке не спасал для немцев положение дел, все части немецких ВВС с востока были бы просто перемолоты сравнительно быстро в небе над францией, италией а сухопутные войска оказываются без прикрытия с воздуха.

Конечно все длилось бы значительно дольше и потерии союзников на много больше но не вижу как немцы (да ещё с 1945-го с периодическими бомбардировками ядерными бомбами) могли бы переломить ситуацию.

Не так давно обсуждали алтернативы, мое мнение что все зависило бы от того смогут немцы или нет изолировать платцдармы в европе (включая Британию) и СзМ регионе от развертывания американцев, по моему даже при успешной Барбароссе они почти опаздывали.

От	sas
К	АМ (29.09.2020 23:48:16)
Дата	30.09.2020 09:31:29

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>>посмотрите какие потерии понесли немцы за этот период против союзников
>>Так я и пишу, что союзники воевали в тепличных условиях. ;)
>
>они воевали так как умели, в этом их "тепличность", относительно хорошо подготовленные войска с очень мощным военно техническим обеспечением
Нет, их тепличность не столько в этом, как в том, что против них воевала далеко не основная часть сухопутных войск, которая в среднем предпочитала сдаваться в плен, а не драться до последнего, как на Востоке.

>Весь вопрос, в контексте например отсутствия восточного фронта, могли ли они при желание позволить значительное усиление войск.
Это вообще не вопрос.

>
>развитием самолетостроения они вполне занимались, из того что известно о немецких реальных возможностях не видно откуда тогда мог взятся скачок в самолетостроение,
От наличия значительного количества дополнительных рабочих рук, которые не сидят в окопах на Востоке и не лежат там же в могилах.

и если англия одна беда то вот как ещё одновременно и с сша соревноватся?

>Это не говоря о стратегических ограничениях в снабжение нефтью.
1. А какие ограничения при отсутствии Восточного фронта?
2. Эти ограничения не помешали Германии дожить до весны 1945 даже при наличии Восточного фронта.

>>>Тоесть чисто по ресурсам у немцев беда даже без восточного фронта если англия и сша пойдут на тотальную войну.
>>"Чисто по ресурсам" у немцев беда, если это "чисто немцы" в сферическом вакууме. Вот только тут будут не чисто немцы. Напомню, что даже при наличии Восточного фронта Англия и США не очень торопились высаживаться во Франции...
>
>США совершали стратегическое развертывание и одновременно шла борьба за коммуникации в атлантике, а после этого посмотрите на положение дел в воздухе, там даже например сепаратный мир на востоке не спасал для немцев положение дел,
ВСе зависит от того, когда заключен оный мир и был ли вообще Восточный фронт.

> все части немецких ВВС с востока были бы просто перемолоты сравнительно быстро в небе над францией, италией
1. "Сравнительно быстро" - это сколько в годах?
2. Я правильно Вас понимаю, что к моменту наступления этого самого "сравнительно быстро" никаких немецких ВВС на Востоке не осталось?

>а сухопутные войска оказываются без прикрытия с воздуха.
Или не оказываются.

>Конечно все длилось бы значительно дольше и
"Значительно дольше" - это сколько в годах?

>потерии союзников на много больше но не вижу как немцы (да ещё с 1945-го с периодическими бомбардировками ядерными бомбами) могли бы переломить ситуацию.
1. Простите, что ВЫ имеете в виду под "периодическими бомабрдировками ядерными бомбами"? Одна бомба раз в квартал? А самолет с этой бомбой будет лететь, как и в случае с Японией в гордом одиночестве, чтобы его сбили побыстрее? Или будете его в группе пускать, чтобы и свои заодно пострадали?

>Не так давно обсуждали алтернативы, мое мнение что все зависило бы от того смогут немцы или нет изолировать платцдармы в европе (включая Британию) и СзМ регионе от развертывания американцев, по моему даже при успешной Барбароссе они почти опаздывали.
1. Я пока не могу понять, что значит "почти опаздывали".
2. Альрнатив этих может быть практически бесконечное количество и все они разные.

От	Blitz.
К	АМ (29.09.2020 23:48:16)
Дата	30.09.2020 02:19:50

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>США совершали стратегическое развертывание и одновременно шла борьба за коммуникации в атлантике, а после этого посмотрите на положение дел в воздухе, там даже например сепаратный мир на востоке не спасал для немцев положение дел, все части немецких ВВС с востока были бы просто перемолоты сравнительно быстро в небе над францией, италией а сухопутные войска оказываются без прикрытия с воздуха.

В таком случае немцы выставили не 11 ТД, а 22, и большиство тигров что у них были, заодно подтянув снаряды с востока и ИБ, после чего появиляються все шансы сбросить союзников в море, особенно с лутшими командирами которые опять же тягались с РККА.

От	Iva
К	sas (28.09.2020 18:57:05)
Дата	28.09.2020 22:41:55

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

> Напомню, что даже при наличии Восточного фронта Англия и США не очень торопились высаживаться во Франции...

потому что пока они не спаравились с мальчиками Деница - у них не было необходимого тоннажа. Так как надо не только высадиться, но еще и наращивать группировку и снабжать ее всем необходимым.
поэтому от победы в БзА прошел год до высадки.

главная проблема США - как доставить свою мощь в Европу.

Владимир

От	sas
К	Iva (28.09.2020 22:41:55)
Дата	29.09.2020 09:43:12

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>> Напомню, что даже при наличии Восточного фронта Англия и США не очень торопились высаживаться во Франции...
>
>потому что пока они не спаравились с мальчиками Деница - у них не было необходимого тоннажа.
Это не помешало им высадиться в Северной Африке.

> Так как надо не только высадиться, но еще и наращивать группировку и снабжать ее всем необходимым.
>поэтому от победы в БзА прошел год до высадки.
Все это почему-то не мешало высаживаться в других местах.

>главная проблема США - как доставить свою мощь в Европу.
Главная проблема США - чтобы этой мощи в Европе противостояло как можно меньше соединений.

От	Iva
К	sas (29.09.2020 09:43:12)
Дата	29.09.2020 12:18:30

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>>потому что пока они не спаравились с мальчиками Деница - у них не было необходимого тоннажа.
>Это не помешало им высадиться в Северной Африке.

объем всего, включая интенсивность и размах боев - сильно разный.
с такими силами во Францию - немцы бы доставили вам удовольствие скинув их в море. Только на фига это амеркам?

Владимир

От	sas
К	Iva (29.09.2020 12:18:30)
Дата	29.09.2020 16:05:10

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>>потому что пока они не спаравились с мальчиками Деница - у них не было необходимого тоннажа.
>>Это не помешало им высадиться в Северной Африке.
>
>объем всего, включая интенсивность и размах боев - сильно разный.
>с такими силами во Францию - немцы бы доставили вам удовольствие скинув их в море. Только на фига это амеркам?
Теперь спроецируйте это на свою альтернативку, где Восточного фронта нет. Оно надо амеркам высаживаться, чтобы их скинули в море?

От	Pav.Riga
К	ttt2 (27.09.2020 23:07:16)
Дата	28.09.2020 00:50:45

Ре: Прикидываетесь?...

>>>При отсутствиии Восточного фронта? Почему нет?
>>
>>потому что экономика рулит. Они с Англией тягались по производству вооружений, а не с США.

ВМВ была войной за ресурсы как для Британии,так и для Германии.
Но ресурсы и для владеющих ими,благодаря владению Морями,Англосаксов и для Германии были только средством повышения жизненого уровня населения.
Ввиду ограничености ресурсов Германия,даже с учетом союзников (Италии и Японии),играть в Долгую борьбу не могла.(времени не было) А у Англосаксов возможность играть в Долгую борьбу и выжидать была.Они были уверены,что как и во
времена Континентальной блокады время играет на их стороне...
А население Острова,что выпадет выдержит,хотя бомбы Блица беспокоили...
Да еще козыри в рукаве вызванные научным превосходством и радиолокаторы и Манхетенский проэкт(его еще Уэлс предвидел,хотя и без учета радиации)

С уважением к Вашему мнению.

От	ttt2
К	Pav.Riga (28.09.2020 00:50:45)
Дата	28.09.2020 09:55:06

Ре: Прикидываетесь?...

> ВМВ была войной за ресурсы как для Британии,так и для Германии.
> Но ресурсы и для владеющих ими,благодаря владению Морями,Англосаксов и для Германии были только средством повышения жизненого уровня населения.

Жизненный уровень населения на тот момент правящие круги стран беспокоил довольно умеренно. Главной проблемой все еще было съешь ты, или тебя съедят. Вот для этого нужны ресурсы. А всякие 100 га на Украине была просто приманка для лохов (которую они так и не получили).

> Ввиду ограничености ресурсов Германия,даже с учетом союзников (Италии и Японии),играть в Долгую борьбу не могла.(времени не было) А у Англосаксов возможность играть в Долгую борьбу и выжидать была.Они были уверены,что как и во
>времена Континентальной блокады время играет на их стороне...

Это до крайности преувеличено. Ресурсов у Германии с захватом внесоветской Европы было достаточно. Как раз Англия даже прокормить себя не могла. Единственное исключение - недостаток нефти, но немцы научились обходить.

> А население Острова,что выпадет выдержит,хотя бомбы Блица беспокоили...

Это голословное заявление. Разрушения имевшие место в Великобритании ни в какое сравненние не идут с тем что было бы при повороте всей мощи рейха на этот небольшой клочок земли. Блокадный /Ленинград вам в помощь.

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (28.09.2020 09:55:06)
Дата	28.09.2020 16:14:07

Ре: Прикидываетесь?...

Привет!

>Это до крайности преувеличено. Ресурсов у Германии с захватом внесоветской Европы было достаточно. Как раз Англия даже прокормить себя не могла. Единственное исключение - недостаток нефти, но немцы научились обходить.

Туз приводит баланс оккупированой Европы по углю и зерну. Без Английского угля и американской-канадской-аргентинской пшеницы - очень фигово получается.
Даже планировавшиеся в 1941 году удвоенные поставки советского зерна 2 млн. не покрывали и половины недостачи.

Владимир

От	Pav.Riga
К	ttt2 (28.09.2020 09:55:06)
Дата	28.09.2020 13:09:49

Ре: Прикидываетесь?...

>> ВМВ была войной за ресурсы как для Британии,так и для Германии.
>> Но ресурсы и для владеющих ими,благодаря владению Морями,Англосаксов и для Германии были только средством повышения жизненого уровня населения.
>
>Жизненный уровень населения на тот момент правящие круги стран беспокоил довольно умеренно. Главной проблемой все еще было съешь ты, или тебя съедят. Вот для этого нужны ресурсы. А всякие 100 га на Украине была просто приманка для лохов (которую они так и не получили).

>> Ввиду ограничености ресурсов Германия,даже с учетом союзников (Италии и Японии),играть в Долгую борьбу не могла.(времени не было) А у Англосаксов возможность играть в Долгую борьбу и выжидать была.Они были уверены,что как и во
>>времена Континентальной блокады время играет на их стороне...
>
>Это до крайности преувеличено. Ресурсов у Германии с захватом внесоветской Европы было достаточно. Как раз Англия даже прокормить себя не могла. Единственное исключение - недостаток нефти, но немцы научились обходить.

>> А население Острова,что выпадет выдержит,хотя бомбы Блица беспокоили...
>
>Это голословное заявление. Разрушения имевшие место в Великобритании ни в какое сравненние не идут с тем что было бы при повороте всей мощи рейха на этот небольшой клочок земли. Блокадный /Ленинград вам в помощь.

В 1937 году золотой запас Германии составлял 47,6 млн. долларов.
(Италии 210 млн. долларов,Японии 280 млн. долларов)
Потом в 1938 году с этой сферой у Райха стало чуть лучше после аншлюса Австрии и поглощения Чехословакии прибавились активы их госбанков...
Потом началась ВМВ,но тут следует учесть что Гитлер и Ко такой тотальной войны не желали.Война перешла к морской блокаде Германии именно по инициативе возрожденной
Антанты.Хотя в Германии в отличии от оптимистичных настроений 1914 года кое-какие запасы сделали помня о Брюквенной Зиме.Но Великобритания воевала всерьез планомерно
отрезая Германию от Ресурсов.Падение Польши ничего не изменило.Занятие Скандинавии тоже.И падение Франции тоже ресурсов прибавило,но из свободной зоны Франции даже кофе
в потребностях Новой Европы завозить не выходило...
А тут еще и Дуче влез в войну и потребовал Ресурсов,начав ныть про мазут для
флота возрожденной Римской империи.И даже отличный эфиопский кофе исчез из кафе
Берлина и Вены.
Играть в Долгую игру против Британской империи опять не выходило.Конечно блокада
не была непроницаемой но нейтралы(и Франко и Сталин) за услуги спрашивали непомерно
много.Подлец Сталин даже тяжелый крейсер вытребовал,разве только не упоминая что
в Ленинграде он будет сохранней чем в Киле.
Мира не выходило и даже нормы снабжения населения пришлось снизить.
И тогда Решение приняли и Вермахт пошел на Восток за ресурсами,ну не платить же
за то,что можно взять Силой...

С уважением к Вашему мнению.

От	ttt2
К	Pav.Riga (28.09.2020 13:09:49)
Дата	28.09.2020 13:28:20

Ре: Прикидываетесь?...

> В 1937 году золотой запас Германии составлял 47,6 млн. долларов.
> (Италии 210 млн. долларов,Японии 280 млн. долларов)
> Потом в 1938 году с этой сферой у Райха стало чуть лучше после аншлюса Австрии и поглощения Чехословакии прибавились активы их госбанков...
> Потом началась ВМВ,но тут следует учесть что Гитлер и Ко такой тотальной войны не желали.Война перешла к морской блокаде Германии именно по инициативе возрожденной
>Антанты.Хотя в Германии в отличии от оптимистичных настроений 1914 года кое-какие запасы сделали помня о Брюквенной Зиме.Но Великобритания воевала всерьез планомерно
>отрезая Германию от Ресурсов.Падение Польши ничего не изменило.Занятие Скандинавии тоже.И падение Франции тоже ресурсов прибавило,но из свободной зоны Франции даже кофе
>в потребностях Новой Европы завозить не выходило...
> А тут еще и Дуче влез в войну и потребовал Ресурсов,начав ныть про мазут для
>флота возрожденной Римской империи.И даже отличный эфиопский кофе исчез из кафе
>Берлина и Вены.
> Играть в Долгую игру против Британской империи опять не выходило.Конечно блокада
>не была непроницаемой но нейтралы(и Франко и Сталин) за услуги спрашивали непомерно
>много.Подлец Сталин даже тяжелый крейсер вытребовал,разве только не упоминая что
>в Ленинграде он будет сохранней чем в Киле.
> Мира не выходило и даже нормы снабжения населения пришлось снизить.
> И тогда Решение приняли и Вермахт пошел на Восток за ресурсами,ну не платить же
>за то,что можно взять Силой...

очень много и витиевато написано но реального за массой слов почти ничего нет

При чем тут предвоенные валютные запасы Германии вообще не понятно. "Все куплю, сказало злато - все возьму сказал булат"

При чем тут многократно упоминаемое кофе вообще не понятно. Можно прекрасно жить и тем более воевать без кофе. В конце концов знаю достаточно людей считающих цикорий полезнее и вкуснее

В итоге тогдашняя Европа может вполне удовлетворительно жить без торговли с остальным миром. Проблемы будут, в первую очередь нефть, но не смертельные. Голода никак не будет. Плодородных земель полно и агротехника продвинулась с 1913

>С уважением к Вашему мнению.

С уважением

От	Pav.Riga
К	ttt2 (28.09.2020 13:28:20)
Дата	28.09.2020 19:24:40

Ре: Прикидываетесь?...

>> В 1937 году золотой запас Германии составлял 47,6 млн. долларов.
>> (Италии 210 млн. долларов,Японии 280 млн. долларов)
>> Потом в 1938 году с этой сферой у Райха стало чуть лучше после аншлюса Австрии и поглощения Чехословакии прибавились активы их госбанков...
>> Потом началась ВМВ,но тут следует учесть что Гитлер и Ко такой тотальной войны не желали.Война перешла к морской блокаде Германии именно по инициативе возрожденной
>>Антанты.Хотя в Германии в отличии от оптимистичных настроений 1914 года кое-какие запасы сделали помня о Брюквенной Зиме.Но Великобритания воевала всерьез планомерно
>>отрезая Германию от Ресурсов.Падение Польши ничего не изменило.Занятие Скандинавии тоже.И падение Франции тоже ресурсов прибавило,но из свободной зоны Франции даже кофе
>>в потребностях Новой Европы завозить не выходило...
>> А тут еще и Дуче влез в войну и потребовал Ресурсов,начав ныть про мазут для
>>флота возрожденной Римской империи.И даже отличный эфиопский кофе исчез из кафе
>>Берлина и Вены.
>> Играть в Долгую игру против Британской империи опять не выходило.Конечно блокада
>>не была непроницаемой но нейтралы(и Франко и Сталин) за услуги спрашивали непомерно
>>много.Подлец Сталин даже тяжелый крейсер вытребовал,разве только не упоминая что
>>в Ленинграде он будет сохранней чем в Киле.
>> Мира не выходило и даже нормы снабжения населения пришлось снизить.
>> И тогда Решение приняли и Вермахт пошел на Восток за ресурсами,ну не платить же
>>за то,что можно взять Силой...
>
>очень много и витиевато написано но реального за массой слов почти ничего нет

>При чем тут предвоенные валютные запасы Германии вообще не понятно. "Все куплю, сказало злато - все возьму сказал булат"

>При чем тут многократно упоминаемое кофе вообще не понятно. Можно прекрасно жить и тем более воевать без кофе. В конце концов знаю достаточно людей считающих цикорий полезнее и вкуснее

>В итоге тогдашняя Европа может вполне удовлетворительно жить без торговли с остальным миром. Проблемы будут, в первую очередь нефть, но не смертельные. Голода никак не будет. Плодородных земель полно и агротехника продвинулась с 1913

ВМВ была войной за сохранение и повышение жизненного уровня.
Для жителей Германии и поглощенной ей Австрии кофе в городском кафе было и статусной деталью и символом "нормального быта".А замена натурального кофе "эрзацами" символом неблагополучия.Сигналом после которого (цикориево-ячменного кофе) на города посыпались бомбы с британских "Велингтонов"... Обыватель чуствовал недоброе вслед
за рассказом соседа отдыхавшего по той самой программе "крафт дюрьх фройде" в Генуе
но упомянувшего выстрелы с моря по городу крейсеров "Антанты"...Не хотелось верить,
но бюргер предвидел налеты "Галифаксов" и "Ланкастеров",как и в его молодости когда после "Бега к морю" по окопам их резервной дивизии загремели двенадцати дюймовки со стороны моря.И как и тогда бомба попавшая с "Цепелина" в здание Лондонского почтампта
была не очень большой компенсацией за "Брюквенную Зиму". Конечно работа Нобилианта Фрица Габера улучшила ситуацию с удобрениями.Но Фрица Габера изгнали используя Нюрнбергские законы.А продовольственные нормы даже после побед во Франции и на Балканах сокращались...

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (28.09.2020 19:24:40)
Дата	28.09.2020 19:33:34

Ре: Прикидываетесь?...

>была не очень большой компенсацией за "Брюквенную Зиму". Конечно работа Нобилианта Фрица Габера улучшила ситуацию с удобрениями.Но Фрица Габера изгнали используя Нюрнбергские законы.А продовольственные нормы даже после побед во Франции и на Балканах сокращались...

И в каком году по Вашему прогнозу оголодавшие бюргеры бы восстали против Гитлера при отсутствии Восточного фронта?

От	Pav.Riga
К	sas (28.09.2020 19:33:34)
Дата	28.09.2020 20:22:42

Ре: Прикидываетесь?...

нормы сокращались...

>И в каком году по Вашему прогнозу оголодавшие бюргеры бы восстали против Гитлера при отсутствии Восточного фронта?

В Третьем Райхе ситуация была достаточно стабильной,выросло поколение искренне верящее в Фюрера.И сколь это не невероятно,этот злодей считал своей Обязанностью
повышать жизненный уровень населения Германии.Он же был национал-социалистом.
Разумеется наглым демагогом но где он врал осознано,а где он и сам верил в свою ложь
знал только он сам.

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (28.09.2020 20:22:42)
Дата	29.09.2020 09:40:01

Ре: Прикидываетесь?...

> нормы сокращались...

>>И в каком году по Вашему прогнозу оголодавшие бюргеры бы восстали против Гитлера при отсутствии Восточного фронта?
>
> В Третьем Райхе ситуация была достаточно стабильной,выросло поколение искренне верящее в Фюрера.И сколь это не невероятно,этот злодей считал своей Обязанностью
>повышать жизненный уровень населения Германии.Он же был национал-социалистом.
>Разумеется наглым демагогом но где он врал осознано,а где он и сам верил в свою ложь
>знал только он сам.
Тогда к чему было Ваше предыдущее сообщение о том, что бюргеры якобы что-то там такое чувствовали?

От	Pav.Riga
К	sas (29.09.2020 09:40:01)
Дата	29.09.2020 11:26:18

Ре: Прикидываетесь?...

>Тогда к чему было Ваше предыдущее сообщение о том, что бюргеры якобы что-то там такое чувствовали?

Что не благополучно с запасами продовольствия в Райхе,чуствовали не бюргеры,а чиновники отвечавшие за составление балансов по продовольствию.Они то убавляли
нормы на мясо и прочее для населения.То же ведомство рапортовало,что к примеру в Румынии закупку зерна увеличить не выйдет -злодей Сталин не только крейсер вытребовал,но и посевные площади в Бесарабии(в оторованном от Румынии куске было 4 млн.га посевных площадей из 12,4 млн.га посевных площадей имевшихся у всей Румынии)Главное что было обидно это не только то,что коммунисты приблизились к нефти,но и то что и румынское зерно приходится просить и оплачивать Москве а не более сговорчивому Бухаресту.А тут еще и итальянский дуче (говорливый бабник и экономический иждевенц Райха) ноет про зерно для изготовления Пасты(макарон).
К Борьбе с Британией вроде готов подключится еще один всем обязанный Германии и
лично Фюреру "националист"Франко.Но и он на свидании с Фюрером нагло попросил Зерно
для продолжения бесплатных выдач хлеба обнищавшему населению Испании.А без этого
после взятия Гибралтара его свергнут ... коммунисты.
Все эти "мелочи" и вынудили Фюрера и его окружение идти на Восток дабы взять
силой Ресурсы.Но,разумеется,национал-социалисты распорядятся взятым лучше чем
спесивые юнкера в 1918 году...
ВМВ была для Фюрера и его окружения войной продолжением и они ошибки прошлого учли.
Как часть исправления тех ошибок были одинаковые рационы и для генерала и для солдата...

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (29.09.2020 11:26:18)
Дата	29.09.2020 16:03:55

Ре: Прикидываетесь?...

>>Тогда к чему было Ваше предыдущее сообщение о том, что бюргеры якобы что-то там такое чувствовали?
>
> Что не благополучно с запасами продовольствия в Райхе,чуствовали не бюргеры,а чиновники отвечавшие за составление балансов по продовольствию.Они то убавляли
>нормы на мясо и прочее для населения.То же ведомство рапортовало,что к примеру в Румынии закупку зерна увеличить не выйдет -злодей Сталин не только крейсер вытребовал,но и посевные площади в Бесарабии(в оторованном от Румынии куске было 4 млн.га посевных площадей из 12,4 млн.га посевных площадей имевшихся у всей Румынии)Главное что было обидно это не только то,что коммунисты приблизились к нефти,но и то что и румынское зерно приходится просить и оплачивать Москве а не более сговорчивому Бухаресту.А тут еще и итальянский дуче (говорливый бабник и экономический иждевенц Райха) ноет про зерно для изготовления Пасты(макарон).
>К Борьбе с Британией вроде готов подключится еще один всем обязанный Германии и
>лично Фюреру "националист"Франко.Но и он на свидании с Фюрером нагло попросил Зерно
>для продолжения бесплатных выдач хлеба обнищавшему населению Испании.А без этого
>после взятия Гибралтара его свергнут ... коммунисты.
> Все эти "мелочи" и вынудили Фюрера и его окружение идти на Восток дабы взять
>силой Ресурсы.Но,разумеется,национал-социалисты распорядятся взятым лучше чем
>спесивые юнкера в 1918 году...
> ВМВ была для Фюрера и его окружения войной продолжением и они ошибки прошлого учли.
>Как часть исправления тех ошибок были одинаковые рационы и для генерала и для солдата...

Т.е. Вы сейчас опять подтверждаете, что без Восточного фронта англичанам и американцам не выиграть, т.к. постулируете его неизбежность ;)

От	Pav.Riga
К	sas (29.09.2020 16:03:55)
Дата	29.09.2020 19:03:14

Ре: Прикидываетесь?...

>Т.е. Вы сейчас опять подтверждаете, что без Восточного фронта англичанам и американцам не выиграть, т.к. постулируете его неизбежность ;)

Я пробую объяснить другое-почему Германия пошла на Восток за ресурсами,их то и не хватало для борьбы с англо-саксами "в Долгую".Мобилизации Европы на Континентальную
Блокаду-2.0 не выходило.Прибавился только Дуче от имени Италии но без Ресурсов и
нуждающийся в защите.
Но Фюрер считал,что Восточного фронта не будет более пары недель (месяцев)потому и
начал "Барбароссу" ради Ресурсов. А Черчиль узнав о начале "Барбароссы"был готов приказать на радостях звонить во все колокола...

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (29.09.2020 19:03:14)
Дата	29.09.2020 20:19:19

Ре: Прикидываетесь?...

>>Т.е. Вы сейчас опять подтверждаете, что без Восточного фронта англичанам и американцам не выиграть, т.к. постулируете его неизбежность ;)
>
> Я пробую объяснить другое-почему Германия пошла на Восток за ресурсами,их то и не хватало для борьбы с англо-саксами "в Долгую".
Вообще-то Вы опять занимаетесь тем же самым - постулируете неизбежность Восточного фронта.

От	Pav.Riga
К	sas (29.09.2020 20:19:19)
Дата	29.09.2020 22:41:20

Ре: Прикидываетесь?...

>Вообще-то Вы опять занимаетесь тем же самым - постулируете неизбежность Восточного фронта.
В реальности руководство Райха могло изменить стратегию с континентальной(в ней они имели Вермахт)на борьбу с Британией "в долгую"поверив в концепцию Редера.Начать строить флот по плану "Z"и начать морскую войну ценя СССР как безопасный мост к
японскому союзнику.Но вот предвиденья что соединение адмирала Нагумо будет иметь
шесть ударных авианосцев в Берлине по окончании операции "Марита" не имели. Японцы очень хоршо хранили свои секреты.Даже о калибре орудий "Ямато" и его систершипов немцы не знали.Но если отбросить мысль о примерении с Британией,с помощью Японии
ситуацию на морях можно было бы изменить.Сталин до 1942 года в войну вступать не желал.А чем смог бы заменить как повод Перл-Харбор Рузвельт большой вопрос...

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (29.09.2020 22:41:20)
Дата	29.09.2020 23:24:17

Ре: Прикидываетесь?...

>>Вообще-то Вы опять занимаетесь тем же самым - постулируете неизбежность Восточного фронта.
> В реальности руководство Райха могло изменить стратегию с континентальной(в ней они имели Вермахт)на борьбу с Британией "в долгую"поверив в концепцию Редера.Начать строить флот по плану "Z"и начать морскую войну ценя СССР как безопасный мост к
>японскому союзнику.

Могли, наверное. Но предпочли "стратегию непрямых действий против Англии" с использованием уже имеющегося и хорошо себя показавшего инструмента...

От	Iva
К	ttt2 (28.09.2020 13:28:20)
Дата	28.09.2020 17:34:58

Ре: Прикидываетесь?...

Привет!

>При чем тут предвоенные валютные запасы Германии вообще не понятно. "Все куплю, сказало злато - все возьму сказал булат"

так негде в Европе взять жратвы. А без нее нет угля. И так далее по цепочке.

не родит булат жратву.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (28.09.2020 17:34:58)
Дата	29.09.2020 15:11:22

Мор и глад в европе случился

>Привет!

>>При чем тут предвоенные валютные запасы Германии вообще не понятно. "Все куплю, сказало злато - все возьму сказал булат"
>

>так негде в Европе взять жратвы. А без нее нет угля. И так далее по цепочке.

>не родит булат жратву.

Германия была в блокаде с 39 года.

И чтото не заметно было что бы там от голода германия сдалась в 45

>Владимир

От	ttt2
К	Iva (28.09.2020 17:34:58)
Дата	28.09.2020 23:16:29

Ре: Прикидываетесь?...

>так негде в Европе взять жратвы.

Вот это да. А как же Европа жила тысячелетия?

В Европе полно плодородных территорий. С которых тысячи лет кормились.

Другое дело что как и у СССР брежневских времен, не хватало зерна для интенсивного мясомолочного животноводства

Но это может ухудшить на какое то время питание, а не вызвать голод.

>не родит булат жратву.

Ему это и не надо. Еду производят люди просто для того что б питаться и жить нормально. А булат может эти потоки регулировать.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (28.09.2020 23:16:29)
Дата	28.09.2020 23:27:21

Ре: Прикидываетесь?...

Привет!

>Вот это да. А как же Европа жила тысячелетия?

:)

а при чем тут тысчелетия? Посмотрите прирост населения в Европе в 19-20 веке.
массовый импорт американского зерна в европу (и не только зерна и не только американского) с 1879 года.

поэтому без америки никак не прокормиться нормально.

"врет он два мешка брюквы за день не съесть"(с) :)

>В Европе полно плодородных территорий. С которых тысячи лет кормились.

совсем другое население по количеству. С периодическими вымираниями 10-20-30% страны.

>Но это может ухудшить на какое то время питание, а не вызвать голод.

про голод разговора нет. Есть по недостаток продовольствия для нормально работающих, типа французских и бельгийских шахтеров.
нет жратвы - нет угля. и далее по цепочке.

голодный человек даже если захочет будет работать плохо. Разные нормы калорий для просто выжить и для активной работы.

>Ему это и не надо. Еду производят люди просто для того что б питаться и жить нормально. А булат может эти потоки регулировать.

чтобы тогда контролировать потоки - надо было иметь господство на море.
а так как потоков нет - нечего и регулировать. Основные потоки в руках врагов.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (28.09.2020 23:27:21)
Дата	29.09.2020 09:08:10

Ре: Прикидываетесь?...

>>Вот это да. А как же Европа жила тысячелетия?

>а при чем тут тысчелетия? Посмотрите прирост населения в Европе в 19-20 веке.
>массовый импорт американского зерна в европу (и не только зерна и не только американского) с 1879 года.

Как это при чем тысячелетия?

Вы начинаете с потрясающего по нелепости заявления "Где в Европе достать жратвы", а потом быстро спрыгиваете на другое. Для вашего сведения - в данный момент Европа не знает куда деть излишки жратвы. Конечно сейчас не 1940, но и тогда угрозы голода не было. Проблемы возникли именно те что были у СССР. То есть нехватка кормов для животноводства. Но это не голод. Это ухудшение структуры питания. К капитуляции "немецкой" Европы это никак не привело бы. Скорее начали бы распахивать большое число земли неиспользуемой и ускорили бы селекционные работы.

Кстати вы ИМХО ранее еще говорили про проблемы с углем без импорта из Англии.

Ну посмотрел я Туза и что? Разница между экспортом и импортом континентальной Европы всего 10 млн тонн. Те же скандинавы очень зависели от импорта угля - но чьего? Немецкого.

Это легко компенсируется увеличением добычи.

Так что экономически американцам Европу под немцами не разрушить.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (29.09.2020 09:08:10)
Дата	29.09.2020 12:27:07

Ре: Прикидываетесь?...

Привет!

>Вы начинаете с потрясающего по нелепости заявления "Где в Европе достать жратвы",

да, где достать в Европе жратвы в необходимом количестве? Хотя бы на уровне 1938 года в 1940?
и что тут нелепого?

>Кстати вы ИМХО ранее еще говорили про проблемы с углем без импорта из Англии.

да и они были. См Туза. И учитывайте, что уголь был нужен и для выплавки стали и для транспорта и населения и для выпуска синтетического горючего. И еще его надо было давать шведам, чтобы в обмен получать железную руду.
А Европа 1938 получала много угля из Англии. И Франция с Бельгией и сам Рейх. Скорее всего и Италия тоже.

>Ну посмотрел я Туза и что? Разница между экспортом и импортом континентальной Европы всего 10 млн тонн.

ну вот. А СССР давал всего 1млн. И в начале 1941 пообещал давать 2.

>Это легко компенсируется увеличением добычи.

не получается это легко. Шахтеров надо кормить. Добыча угля в Бельгии и Франции рухнула.

>Так что экономически американцам Европу под немцами не разрушить.

а разрушать не надо. Достаточно, что бы она сидела на своих ограничениях. Тогда Германия проигрывает и гонку вооружений и войну.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (29.09.2020 12:27:07)
Дата	29.09.2020 15:13:59

Ре: Прикидываетесь?...

>Привет!

>>Вы начинаете с потрясающего по нелепости заявления "Где в Европе достать жратвы",
>
>да, где достать в Европе жратвы в необходимом количестве? Хотя бы на уровне 1938 года в 1940?
>и что тут нелепого?

Вот прямо сейчас в европе живёт народу сильно больше чем 80 лет назад.
И кушают сейчас люди сильно лучше чем тогда.

У что удивительно - европа при этом является экспортёром продуктов

>>К

От	Iva
К	Кострома (29.09.2020 15:13:59)
Дата	29.09.2020 16:24:17

Ре: Прикидываетесь?...

Привет!

>Вот прямо сейчас в европе живёт народу сильно больше чем 80 лет назад.
>И кушают сейчас люди сильно лучше чем тогда.

>У что удивительно - европа при этом является экспортёром продуктов

И технологии СХ те же самые, что и 80 лет назад :).
блин :)

Владимир

От	Кострома
К	Iva (29.09.2020 16:24:17)
Дата	29.09.2020 18:44:24

Ре: Прикидываетесь?...

>Привет!

>>Вот прямо сейчас в европе живёт народу сильно больше чем 80 лет назад.
>>И кушают сейчас люди сильно лучше чем тогда.
>
>>У что удивительно - европа при этом является экспортёром продуктов
>
>И технологии СХ те же самые, что и 80 лет назад :).
>блин :)
Технологии другие.
И население другое.

И количества людей в сельском хозяйстве другое

И реальность другая - в реальность никакого города в германии не было до конца 45 года

Это факт.

А в вашей реальности германия вымирала с 40-го года

>Владимир

От	Blitz.
К	Pav.Riga (28.09.2020 00:50:45)
Дата	28.09.2020 01:56:40

Ре: Прикидываетесь?...

> ВМВ была войной за ресурсы как для Британии,так и для Германии.
> Но ресурсы и для владеющих ими,благодаря владению Морями,Англосаксов и для Германии были только средством повышения жизненого уровня населения.
> Ввиду ограничености ресурсов Германия,даже с учетом союзников (Италии и Японии),играть в Долгую борьбу не могла.(времени не было) А у Англосаксов возможность играть в Долгую борьбу и выжидать была.Они были уверены,что как и во
Нет проблемы с СССР-немцы могут ехать куда угодно в Средезомноморье-брать Мальту наконец, через Турцию в Ирак и Иран (вот и ресурсы, правда трудности с доставкой), наконец уломать Франко и закрыть Среднеземноморье, тем самым получив ресурсы с Северной Африки.
Кстати если немцы выйдут в ПЗ, то смогут очень сильно испортить жизнь снабжению Британии, канал через Индийский океан окажеться под угрозой авиации и подводок которые через захваченый Суец приплывут.

От	sas
К	Pav.Riga (28.09.2020 00:50:45)
Дата	28.09.2020 01:36:05

Ре: Прикидываетесь?...

> Ввиду ограничености ресурсов Германия,даже с учетом союзников (Италии и Японии),играть в Долгую борьбу не могла.(времени не было) А у Англосаксов возможность играть в Долгую борьбу и выжидать была.Они были уверены,что как и во
>времена Континентальной блокады время играет на их стороне...
Это все играет потому что у Германии на Востоке фронт.

От	sas
К	Iva (27.09.2020 21:19:50)
Дата	27.09.2020 22:02:51

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>При отсутствиии Восточного фронта? Почему нет?
>
>потому что экономика рулит. Они с Англией тягались по производству вооружений, а не с США.
Как уже выяснилось, экономика рулит, но не всегда.

>>У них перманентная жопа потому что Восточный фронт.
>
>нет, она перманентна с 1938 года. Смотрите, например Адама Туза.
Смотрю, особой жопы до затяжной войны на Востоке не наблюдаю.

>Восточный фронт не более чем усугубление ситуации.
Восточный фронт - это та самая жопа и есть.

>>>Была бы другая география - они обеспокоились бы раньше.
>>Или их вообще бы не было, в том виде в каком они есть.
>
>может быть они бы еще были частью Великой Британской Империи :)
Или не было бы вообще, как и Британской империи.

>>>при той разницы в экономиках - это вторично.
>>это Вам так кажется.
>
>Экономика рулит.
Как мы уже выяснили- не всегда.

> Немцы не могут выстроить большой флот - у них нет ни времени, ни железа.
Это при наличии восточного фронта.

>И экономику Европы они не могут использовать, так как жратвы нет.
И это опять-таки при наличии Восточного фронта.

>> >Ну бомбили бы их еще года два.
>>1. Простите, а бомбилки хватит, если в каждом налете потери будут а-ля Швейнфурт?
>
>Хватит.
А на чем основана данная уверенность?

>Постороят больше, летать на первых порах будут ближе и выбивать немецкую авиацию.
В первую очередь они будут выбиваться сами
>Будет действовать не так нагло, как реале, но так же надежно.
Или почешут в голове и скажут: "Может, ну его нафиг и будем договариваться?"

>>2. Сколько там Северный Вьетнам бомбили?
>
>когда начали бомбить всерьез - за две недели посадлили за стол перговоров и заставили признать два Вьетнама.
1. Ага, т.е. 10 лет бомбили не серьзно? Ну ок.
2. Кстати, сколько там второй "типа признанный" Вьетнам просуществовал? ЕМНИП и двух лет не прошло?

>>Или Лондон.
>
>анриал.
Вы что-нибудь про Фау слышали?

>>>немцы не смогли даже одних англичан побороть.
>>А здесь американцы не смогут немцев побороть. В чем проблема?
>
>в размерах производства самолетов. И учитывайте, что американские цифры, что по самолетам, что по танкам не предел.
Так это только один из показателей. Есть еще, например, показатели налета на потерю.

От	Claus
К	Iva (27.09.2020 21:19:50)
Дата	27.09.2020 21:28:35

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>потому что экономика рулит. Они с Англией тягались по производству вооружений, а не с США.
При отсутствии восточного фронта вермахт на побережье выставил бы втрое больше сил, чем в реале.

>И экономику Европы они не могут использовать, так как жратвы нет.
За ВМВ население европы не вымерло от голода.

>Хватит. Постороят больше, летать на первых порах будут ближе и выбивать немецкую авиацию. Будет действовать не так нагло, как реале, но так же надежно.
Без восточного фронта немцы выставили бы вдвое больше самолетов и сделали втрое больше вылетов, чем в реале на западном фронте.

От	Iva
К	Claus (27.09.2020 21:28:35)
Дата	27.09.2020 21:36:19

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>При отсутствии восточного фронта вермахт на побережье выставил бы втрое больше сил, чем в реале.

ну будет высадка на Юге Франции. Или на Балканах.

>>И экономику Европы они не могут использовать, так как жратвы нет.
>За ВМВ население европы не вымерло от голода.

но работать французские и бельгийские шахтеры не смогли. Им работать надо - совсем другие калории чем просто не помереть с голоду. И рухнула добыча угля во Франции и Бельгии.
и это опять породило дальнейшие жопы в германской экономике. Со сталью, например.

>Без восточного фронта немцы выставили бы вдвое больше самолетов и сделали втрое больше вылетов, чем в реале на западном фронте.

вдвое не получиться. 3/4 истребителей итак на Западе. Но и вдвое их не спасает, так как американских самолетов больше, чем английских.

Владимир

От	sas
К	Iva (27.09.2020 21:36:19)
Дата	27.09.2020 21:53:23

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>При отсутствии восточного фронта вермахт на побережье выставил бы втрое больше сил, чем в реале.
>
>ну будет высадка на Юге Франции. Или на Балканах.
Вы слишком категоричны. В действительности, Вы вообще не знаете, что будет в отсутствии Восточного фронта.

>>>И экономику Европы они не могут использовать, так как жратвы нет.
>>За ВМВ население европы не вымерло от голода.
>
>но работать французские и бельгийские шахтеры не смогли. Им работать надо - совсем другие калории чем просто не помереть с голоду. И рухнула добыча угля во Франции и Бельгии.
>и это опять породило дальнейшие жопы в германской экономике. Со сталью, например.

>>Без восточного фронта немцы выставили бы вдвое больше самолетов и сделали втрое больше вылетов, чем в реале на западном фронте.
>
>вдвое не получиться. 3/4 истребителей итак на Западе. Но и вдвое их не спасает, так как американских самолетов больше, чем английских.
1. Вы забыли, что речь шла еще и про вылеты.
2. ВЫ еще забыли, что ПВО тоже переедет.

От	Iva
К	sas (27.09.2020 21:53:23)
Дата	27.09.2020 22:07:13

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>Вы слишком категоричны. В действительности, Вы вообще не знаете, что будет в отсутствии Восточного фронта.

море будет принадлежать англо-американцам. Поэтому они будут высаживаться, где захотят.

>>вдвое не получиться. 3/4 истребителей итак на Западе. Но и вдвое их не спасает, так как американских самолетов больше, чем английских.
>1. Вы забыли, что речь шла еще и про вылеты.

ну будут их перемалывать у побережья, а не в глубине Германии.
И я не в курсе - успевали ли немцы делать по два вылета на одну группу бомберов? Одним самолетом-летчиком?

>2. ВЫ еще забыли, что ПВО тоже переедет.

ПВО в процентах, скорее всего, на Востоке незначительная по сравнению с ПВО Рейха. И, скорее всего, малые калибры в массе.

Владимир

От	sas
К	Iva (27.09.2020 22:07:13)
Дата	27.09.2020 22:17:05

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>Вы слишком категоричны. В действительности, Вы вообще не знаете, что будет в отсутствии Восточного фронта.
>
>море будет принадлежать англо-американцам. Поэтому они будут высаживаться, где захотят.
Нет, они могут высаживаться только там, где смогут. После чего их оттуда будут сбрасывать обратно в море.

>>>вдвое не получиться. 3/4 истребителей итак на Западе. Но и вдвое их не спасает, так как американских самолетов больше, чем английских.
>>1. Вы забыли, что речь шла еще и про вылеты.
>
>ну будут их перемалывать у побережья, а не в глубине Германии.
А захотят ли они там перемалываться?

>И я не в курсе - успевали ли немцы делать по два вылета на одну группу бомберов? Одним самолетом-летчиком?
А зачем одним? Здесь летчиков не столько же, сколько было в реальности.

>>2. ВЫ еще забыли, что ПВО тоже переедет.
>
>ПВО в процентах, скорее всего, на Востоке незначительная по сравнению с ПВО Рейха. И, скорее всего, малые калибры в массе.
А можно подтверждение незначительности и массовости малых калибров цифрами?

От	Iva
К	sas (27.09.2020 22:17:05)
Дата	28.09.2020 16:17:23

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>>ну будут их перемалывать у побережья, а не в глубине Германии.
>А захотят ли они там перемалываться?

Захотят - Гамбург, Бремен и т.д.

>>И я не в курсе - успевали ли немцы делать по два вылета на одну группу бомберов? Одним самолетом-летчиком?
>А зачем одним? Здесь летчиков не столько же, сколько было в реальности.

вы говорили про увеличение числа вылетов - как?

>А можно подтверждение незначительности и массовости малых калибров цифрами?

здесь пробегали цифры и того и другого. На Востоке максимум 88 мм при большом количестве 20-30 мм, а на Западе много 88 и выше до 130 ммм, отсутствоваших на Востоке.
Цели, задачи и высоты работы авиации совсем разные.

Владимир

От	sas
К	Iva (28.09.2020 16:17:23)
Дата	28.09.2020 16:32:03

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>>ну будут их перемалывать у побережья, а не в глубине Германии.
>>А захотят ли они там перемалываться?
>
>Захотят - Гамбург, Бремен и т.д.
А, вот. что Вы под побережьем имели в виду. Так там имеются все условия для перемалывания и американцев тоже.

>>>И я не в курсе - успевали ли немцы делать по два вылета на одну группу бомберов? Одним самолетом-летчиком?
>>А зачем одним? Здесь летчиков не столько же, сколько было в реальности.
>
>вы говорили про увеличение числа вылетов - как?
За счет увеличения количества летчиков, например.

>>А можно подтверждение незначительности и массовости малых калибров цифрами?
>
>здесь пробегали цифры и того и другого. На Востоке максимум 88 мм при большом количестве 20-30 мм, а на Западе много 88 и выше до 130 ммм, отсутствоваших на Востоке.
Так поймайте их и предъявите. В чем проблема-то?

>Цели, задачи и высоты работы авиации совсем разные.
Спасибо, Кэп.

От	Iva
К	sas (28.09.2020 16:32:03)
Дата	28.09.2020 17:28:32

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>>Захотят - Гамбург, Бремен и т.д.
>А, вот. что Вы под побережьем имели в виду. Так там имеются все условия для перемалывания и американцев тоже.

американцам и англичанам проще концентрировать силы, немцам надо защищать "все и сразу".

Владимир

От	sas
К	Iva (28.09.2020 17:28:32)
Дата	28.09.2020 19:14:09

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>>Захотят - Гамбург, Бремен и т.д.
>>А, вот. что Вы под побережьем имели в виду. Так там имеются все условия для перемалывания и американцев тоже.
>
>американцам и англичанам проще концентрировать силы, немцам надо защищать "все и сразу".
Это проще продолжается для американцев и англичан только до момента высадки. Причем, в реальности, главная высадка может произойти только в очень ограниченном пространстве, как минимум из соображений логистики, что блестяще продемонстрировали типа владеющие морем союзники, которые победно высадившись в Италии были вынуждены все равно высаживаться на северо-западе Франции. А удастся ли там высадиться, если там будет в два раза больше немецких дивизий да еще получше качеством - это вопрос.

От	марат
К	Iva (27.09.2020 19:48:12)
Дата	27.09.2020 20:12:15

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>Или вообще сделало ее возможной.
>
>ну не было у немцев возможности ее предотвратить. У них перманентная жопа с экономикой всю войну. Пока им удавалось топить больше тоннажа, чем амеры строили - они как то защищали континент. А потом - все американская экономика начала их даваить.
Кто-то спорит? В реале Германия воевала с СССР и благодаря этому США имели возможность два года готовить высадку в Европе. Убираем СССР и получаем - Германия два года готовится к отражению высадки американцев - НК и ПЛ, авиация, береговая оборона, подвижные соединения, ПВО. Да, выбамбливает все на Острове - порты, склады.
>>А география дала им возможность все это выстроить без особой спешки, как и подготовить армию.
>
>Была бы другая география - они обеспокоились бы раньше. По флоту они еще в 1922 приняли необходимые меры.
Была бы другая география - возможно, была бы другая экономика.
>>Дальше вопрос еще и в том, что противник силы и ресурсы тратил вместо накопления.
>
>при той разницы в экономиках - это вторично. Ну бомбили бы их еще года два. Или вместо Хиросимы сейчас вспоминалибы какой-нибудь Гановер.
Нет, единственное спасение американцев - ядерная бомба. Получив ресурсы СССР и всей Европы Германия могла бороться с Америкой.

>немцы не смогли даже одних англичан побороть.
И опять вы путаете реальность с альтернативой.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (27.09.2020 20:12:15)
Дата	27.09.2020 21:24:39

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>Кто-то спорит? В реале Германия воевала с СССР и благодаря этому США имели возможность два года готовить высадку в Европе. Убираем СССР и получаем - Германия два года готовится к отражению высадки американцев - НК и ПЛ, авиация, береговая оборона, подвижные соединения, ПВО.

и что? Разница в производствах приведет к разнице в потерях. Емцы сточатся быстрее.

>Да, выбамбливает все на Острове - порты, склады.

анрииал. Это не получилось против одних англичан. Почему получится против англичане + амеры?

>Нет, единственное спасение американцев - ядерная бомба. Получив ресурсы СССР и всей Европы Германия могла бороться с Америкой.

смотрите Адама Туза. И баланс продовольствия в Европе. Не может Германия использовать Европу - жрать нечего. Поэтому и стали вывозить иностранцев в Рейх. Так получалось дешевле по жратве - не надо его семью кормить.

>>немцы не смогли даже одних англичан побороть.
>И опять вы путаете реальность с альтернативой.

так в альтернативе англичане никуда не деваются. Поэтому занулять их нельзя.

Владимир

От	марат
К	Iva (27.09.2020 21:24:39)
Дата	27.09.2020 22:19:02

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>Кто-то спорит? В реале Германия воевала с СССР и благодаря этому США имели возможность два года готовить высадку в Европе. Убираем СССР и получаем - Германия два года готовится к отражению высадки американцев - НК и ПЛ, авиация, береговая оборона, подвижные соединения, ПВО.
>
>и что? Разница в производствах приведет к разнице в потерях. Емцы сточатся быстрее.
В производстве и потерях чего? Истребитель это один летчик, а бомбер это 10-15. А ФАУ это вообще ракеты.
>>Да, выбамбливает все на Острове - порты, склады.
>
>анрииал. Это не получилось против одних англичан. Почему получится против англичане + амеры?
В 1944-1945 гг могло получится роботами(ФАУ).
>>Нет, единственное спасение американцев - ядерная бомба. Получив ресурсы СССР и всей Европы Германия могла бороться с Америкой.
>
>смотрите Адама Туза. И баланс продовольствия в Европе. Не может Германия использовать Европу - жрать нечего. Поэтому и стали вывозить иностранцев в Рейх. Так получалось дешевле по жратве - не надо его семью кормить.
Так потому что на Востоке война съедает ресурсы трудоспособного населения. СССР нет - Украина кормит Германию, миллионы мужиков пашут в Германии.
>>>немцы не смогли даже одних англичан побороть.
>>И опять вы путаете реальность с альтернативой.
>
>так в альтернативе англичане никуда не деваются. Поэтому занулять их нельзя.
Не сравнивайте реальный 1940 г и альтернативный 1944 г. С ресурсами СССР. И обнулением орд танков. Наклепают ФАУ
С уважением, Марат

От	VLADIMIR
К	марат (27.09.2020 22:19:02)
Дата	28.09.2020 05:02:58

Про V-2

Бомбардировочная авиация продолжала оставаться более эффективным средством уничтожения до конца войны. Нужно было еще неопределенное количество времени (годы) для доведения V-2 до нужной кондиции.

Максимальное количество ракет V-2, производимое в месяц, в основном, трудом заключенных нацистских концлагерей, достигало уровня 700 единиц, всего было собрано около 10 000 ракет. У немцев были также планы запуска этих ракет с подводных лодок для нанесения ударов по территории США, но им не суждено было сбыться из-за непреодолимых технических сложностей.

Несмотря на весь ущерб, нанесенный ракетами V-2, военная историография рассматривает их атаки, как неудачные, из-за их малой точности, высокой себестоимости производства и небольшого размера боеголовки. Каждая ракета V-2 обходилась немцам в 20 раз дороже, чем ракета V-1, хотя боеголовка последней имела почти такой же размер. Для сравнения можно отметить, что всего за 24 часа во время операции Hurricane самолеты RAF сбросили на немецкие города Брунсвик и Дуйсбург более 10 000 «длинных» тонн (1 длинная тонна - 1016 кг) бомб – количество, равное массе взрывчатых веществ, которые могли бы доставить к цели 10 000 ракет V-2…

ВК

От	Evg
К	Iva (27.09.2020 17:11:55)
Дата	27.09.2020 18:03:27

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>Они получили это в том числе и благодаря своему выгодному географическому положению.
>
>ну Латинской америке это не помогло. Они не достигли уровня США в экономике.

Этому тоже есть вполне конкретные причины, связанные во многом с теми же США.

От	Андю
К	Iva (27.09.2020 17:11:55)
Дата	27.09.2020 18:02:23

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Здравствуйте,

>>Они получили это в том числе и благодаря своему выгодному географическому положению.

>ну Латинской америке это не помогло. Они не достигли уровня США в экономике.

Причём здесь это? Вы клоунадой занимаетесь подобно завзятым балаболам в ветке про Крымскую или "за жизнь" побалоболить решили? Хм.

>Это только свинуло высадку на пару лет.

Это свинуло всё, в первую очередь дала возможность вооружиться, обучиться и самообеспечиться. Пока другие хорошие парни получали в Европе от плохих многочисленные тумаки, на кототые нужно отвечать немедленно, а не через "пару лет".

>Возможность была, так как у них была самая мощная экономика и поэтому самый мощный морской флот.

PinUp ещё у американцев был очень хороший. Важнейшее дело в борьбе с Вермахтом.

>У них была проблма в проекции их силы на Европу, но после выгрыша БзА эта проблема была решена.
>Дальгше вопрос был только в накооплении необходимых ресурсов уже в Европе.
>Господство в воздухе и на море от них никуда не могло деться.

Забавный разговор. Напомню: огурцы зелёные, а дыни -- жёлтые. Хотя есть и зеленые, которые сладкие. Никуда не денешься. Короче, завязывайте с балабольством на отвлечённые темы.

Всего хорошего, Андрей.

От	Iva
К	Андю (27.09.2020 18:02:23)
Дата	27.09.2020 18:53:03

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!
>
>Это свинуло всё, в первую очередь дала возможность вооружиться, обучиться и самообеспечиться. Пока другие хорошие парни получали в Европе от плохих многочисленные тумаки, на кототые нужно отвечать немедленно, а не через "пару лет".

А это по любому было обеспечено Вашингтонской конференцией 1922 года.

>>Возможность была, так как у них была самая мощная экономика и поэтому самый мощный морской флот.
>
>PinUp ещё у американцев был очень хороший. Важнейшее дело в борьбе с Вермахтом.

не понял.

>Забавный разговор. Напомню: огурцы зелёные, а дыни -- жёлтые. Хотя есть и зеленые, которые сладкие. Никуда не денешься. Короче, завязывайте с балабольством на отвлечённые темы.

разговор об одном - экономика рулит.

Владимир

От	sas
К	Iva (27.09.2020 18:53:03)
Дата	27.09.2020 19:28:19

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>разговор об одном - экономика рулит.
Конечно рулит, когда ничто не мешает. Экономически США были несравнимо сильнее Северного Вьетнама, но тем не менее...

От	Iva
К	sas (27.09.2020 19:28:19)
Дата	27.09.2020 19:49:09

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>>разговор об одном - экономика рулит.
>Конечно рулит, когда ничто не мешает. Экономически США были несравнимо сильнее Северного Вьетнама, но тем не менее...

так эта война закончилась по внутри полическим американским причинам.
Это как сравнивать РЯП с ВОВ.

Владимир

От	sas
К	Iva (27.09.2020 19:49:09)
Дата	27.09.2020 20:12:36

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>>разговор об одном - экономика рулит.
>>Конечно рулит, когда ничто не мешает. Экономически США были несравнимо сильнее Северного Вьетнама, но тем не менее...
>
>так эта война закончилась по внутри полическим американским причинам.
>Это как сравнивать РЯП с ВОВ.
Вот видите, Вы уже начинаете торговаться. А ведь буквально пару сообщений назад Вы рассказывали о том. что рулит исключительно экономика...

От	Iva
К	sas (27.09.2020 20:12:36)
Дата	27.09.2020 21:26:45

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>Вот видите, Вы уже начинаете торговаться. А ведь буквально пару сообщений назад Вы рассказывали о том. что рулит исключительно экономика...

да, в серьезных войнах - да рулит, а колониальные не влияют на судьбу страны и их можно спокойно просрать.
уровень напряжения принципиально разный. Ставки совсем другие.

А вы сравниваете, когда с одной строны поставлено все с другой - непонятная возня за тысячи километров.

Владимир

От	sas
К	Iva (27.09.2020 21:26:45)
Дата	27.09.2020 21:50:47

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>Вот видите, Вы уже начинаете торговаться. А ведь буквально пару сообщений назад Вы рассказывали о том. что рулит исключительно экономика...
>
>да, в серьезных войнах - да рулит, а колониальные не влияют на судьбу страны и их можно спокойно просрать.
>уровень напряжения принципиально разный. Ставки совсем другие.
Вот, Вы опять торгуетесь. И как ВМВ в Европе влияла на судьбу США?

>А вы сравниваете, когда с одной строны поставлено все
А где у США в ВМВ " посталено все"?

>с другой - непонятная возня за тысячи километров.
Для США что то, что то - "возня за тысячи километров".

От	Iva
К	sas (27.09.2020 21:50:47)
Дата	27.09.2020 21:53:10

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>Вот, Вы опять торгуетесь. И как ВМВ в Европе влияла на судьбу США?

они стали гегмоном мира.

>>А вы сравниваете, когда с одной строны поставлено все
>А где у США в ВМВ " посталено все"?

все. На них напали. День позора.

>>с другой - непонятная возня за тысячи километров.
>Для США что то, что то - "возня за тысячи километров".

одно - война за гегемонию с мире.

Владимир

От	sas
К	Iva (27.09.2020 21:53:10)
Дата	27.09.2020 22:11:37

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>Вот, Вы опять торгуетесь. И как ВМВ в Европе влияла на судьбу США?
>
>они стали гегмоном мира.
1. Таки не стали, пришлось делиться.
2. Так это результат войны, а не ее ход. Или Вы считаете, что летунам так и будут говорить: "полетайте еще лет пять, и мы станем гегемонами мира"?

>>>А вы сравниваете, когда с одной строны поставлено все
>>А где у США в ВМВ " посталено все"?
>
>все.
Где все?

>На них напали.
Германия? Когда?

> День позора.
Так это не Германия устроила. что же Вы туту такую истерику закатываете?

>>>с другой - непонятная возня за тысячи километров.
>>Для США что то, что то - "возня за тысячи километров".
>
>одно - война за гегемонию с мире.
Так и Вьетнам - точно такая же "война за гегемонию"...

От	Iva
К	sas (27.09.2020 22:11:37)
Дата	28.09.2020 16:22:25

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>1. Таки не стали, пришлось делиться.

стали.
Советские танки в Берлине были американцам нужны, чтобы Европа добровольно приняла американский сузеренитет.
И эти танки помогали дербанить Британскую и Французскую колониальные империи. Фактом своего наличия и угрозы "русские идут".

>2. Так это результат войны, а не ее ход. Или Вы считаете, что летунам так и будут говорить: "полетайте еще лет пять, и мы станем гегемонами мира"?

вы как и немцы и все континетальные люди недооцениваете упертости англосаксов. Пример Наполеона считают случайностью.
А я там пожил.

>Так и Вьетнам - точно такая же "война за гегемонию"...

издеваетесь? :)

Владимир

От	sas
К	Iva (28.09.2020 16:22:25)
Дата	28.09.2020 18:47:48

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>1. Таки не стали, пришлось делиться.
>
>стали.
Не стали.

>Советские танки в Берлине были американцам нужны, чтобы Европа добровольно приняла американский сузеренитет.
>И эти танки помогали дербанить Британскую и Французскую колониальные империи. Фактом своего наличия и угрозы "русские идут".
1. Зачем Вы сейчас рассказываете о том, что я Вам и так сказал коротко: гегемоном американцы не стали - пришлось поделиться?
2. Собственно говоря, Вы уже начинаете торговаться и от "мировой гегемонии" перешли к "дерибану Британской и Французской колониальных империй".

>
>вы как и немцы и все континетальные люди недооцениваете упертости англосаксов. Пример Наполеона считают случайностью.
Почему, с Наполеоном все как раз закономерно. Победить его смогли только после того, как у него образовался Восточный фронт, на котором у него возникли проблемы. ;)

>А я там пожил.
И что? Думаете, если Вы будете им петь дифирамбы на каждом шагу, то Вас пригласят обратно?

>>Так и Вьетнам - точно такая же "война за гегемонию"...
>
>издеваетесь? :)
(Зевая) Почитайте что-нибудь про "теорию домино", например. И да, если Вы не в курсе, Вьетнам входит в состав той самой Французской колониальной империи, которую, по Вашим же заявлениям, американцы хотели "раздерибанить" себе.

От	Iva
К	sas (28.09.2020 18:47:48)
Дата	28.09.2020 22:50:13

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>2. Собственно говоря, Вы уже начинаете торговаться и от "мировой гегемонии" перешли к "дерибану Британской и Французской колониальных империй".

одно другому не противоречит и не мешает. До 1962? дербанли империи, потом занялись СССР.

теория домино закончилась, как разошлись пути СССР и Китая.
как американцы ушли из ИндоКитая - там все без них угомонилось. стоило оставить Вьетнам наедине с Китаем.

Владимир

От	sas
К	Iva (28.09.2020 22:50:13)
Дата	29.09.2020 09:38:59

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>2. Собственно говоря, Вы уже начинаете торговаться и от "мировой гегемонии" перешли к "дерибану Британской и Французской колониальных империй".
>
>одно другому не противоречит и не мешает.
Вообще-то противоречит и мешает.

> До 1962? дербанли империи, потом занялись СССР.
Т.е. никаким мировым гегемоном в 1945 г. США не стали.

>теория домино закончилась, как разошлись пути СССР и Китая.
Вот только во время войны во Вьетнаме все было несколько иначе.

>как американцы ушли из ИндоКитая - там все без них угомонилось. стоило оставить Вьетнам наедине с Китаем.
Вот именно, что без них. Но Вы продолжайте рассказывать про мировую гегемонию США с 1945 г. :)

От	Pav.Riga
К	Моцарт (26.09.2020 23:14:54)
Дата	26.09.2020 23:47:22

Re: Я не...

>а скорее ситуацию "в ходе наступательных боев в дивизии осталось 390 активных штыков... и она выводится на пополнение". Вот такого у американов же не было? почему?

Главная причина это то,что американские ВВС уверено господствовали на Западном фронте.Ну и до последнего пехотинца дивизию не позволяли израсходовать-генералы
опасались за себя,понимая что скандал с потерями заденет его лично.При техническом и материальном превосходстве людей просто щадили,начиная с больших страховых выплат.

С уважением к Вашему мнению.

От	VLADIMIR
К	Pav.Riga (26.09.2020 23:47:22)
Дата	27.09.2020 03:37:02

В защиту американской артиллерии (+)

>>а скорее ситуацию "в ходе наступательных боев в дивизии осталось 390 активных штыков... и она выводится на пополнение". Вот такого у американов же не было? почему?
>
> Главная причина это то,что американские ВВС уверено господствовали на Западном фронте.Ну и до последнего пехотинца дивизию не позволяли израсходовать-генералы
>опасались за себя,понимая что скандал с потерями заденет его лично.При техническом и материальном превосходстве людей просто щадили,начиная с больших страховых выплат.
- - -
Возникали также ситуации, когда превосходство в воздухе было у немцев или ни у кого из-за погодных условий. В частности, под Сен-Витом немцы были остановлены без участия авиации за счет стойкости пехоты и огневой мощи артиллерии, в т.ч. самоходной, и танков.

Нередкими были ситуации, когда немцы доминировали или не уступали в воздухе, и решающую роль в том. что они получили в шар, сыграла корабельная артиллерия (Гела, Броло на Сицилии), Салерно, да и Анцио тоже в немалой степени.

Если вернуться назад, то и под Кассерином немцев сбила с линии максимального продвижения именно гаубичная артиллерия. Немцы вообще боялись американской артиллерии не меньше авиации. На все примеры места не хватит.

>С уважением к Вашему мнению.
Именно

От	СБ
К	VLADIMIR (27.09.2020 03:37:02)
Дата	27.09.2020 13:18:55

Re: В защиту...

>Возникали также ситуации, когда превосходство в воздухе было у немцев или ни у кого из-за погодных условий. В частности, под Сен-Витом немцы были остановлены без участия авиации за счет стойкости пехоты и огневой мощи артиллерии, в т.ч. самоходной, и танков.

Первая атака на Сен-Вит была отбита из-за того, что атакующие были вообще слабее обороняющихся. Когда немцы подтянули силы их остановить не удалось и Сен-Вит не превратился из тяжёлого поражения в разгром именно потому, что возвращение хорошей погоды предотвратило преследование выброшенных из выступа частей.

>Нередкими были ситуации, когда немцы доминировали или не уступали в воздухе, и решающую роль в том. что они получили в шар, сыграла корабельная артиллерия (Гела, Броло на Сицилии), Салерно, да и Анцио тоже в немалой степени.

Немцы не доминировали в воздухе ни в одном из этих эпизодов. Это, скажем так, эпизоды, когда они на короткое время пытались возвращаться к массовому дневному использованию авиации над линией фронта, а так как это стоило им неприемлемых потерь, то такие эпизоды оказывались короткими.

От	VLADIMIR
К	СБ (27.09.2020 13:18:55)
Дата	27.09.2020 15:25:51

Re: В защиту...

>>Возникали также ситуации, когда превосходство в воздухе было у немцев или ни у кого из-за погодных условий. В частности, под Сен-Витом немцы были остановлены без участия авиации за счет стойкости пехоты и огневой мощи артиллерии, в т.ч. самоходной, и танков.
>
>Первая атака на Сен-Вит была отбита из-за того, что атакующие были вообще слабее обороняющихся. Когда немцы подтянули силы их остановить не удалось и Сен-Вит не превратился из тяжёлого поражения в разгром именно потому, что возвращение хорошей погоды предотвратило преследование выброшенных из выступа частей.
- - -
Я сказал только то, что сказал: на наиболее опасной для американцев стадии боев никакого господства в воздухе у них не было. Все решили стойкость и огневая мощь на земле.

>>Нередкими были ситуации, когда немцы доминировали или не уступали в воздухе, и решающую роль в том. что они получили в шар, сыграла корабельная артиллерия (Гела, Броло на Сицилии), Салерно, да и Анцио тоже в немалой степени.
>
>Немцы не доминировали в воздухе ни в одном из этих эпизодов. Это, скажем так, эпизоды, когда они на короткое время пытались возвращаться к массовому дневному использованию авиации над линией фронта, а так как это стоило им неприемлемых потерь, то такие эпизоды оказывались короткими.
- - -
Салерно: Люфтваффе все еще оставалось противником, с которым приходилось считаться. Большие неприятности флотам союзников принесли недавно принятые немцами на вооружение радиоуправляемые бомбы FX 1400, прозванные Fritz X. 11 сентября американский крейсер Саванна/Savannah был тяжело поврежден прямым попаданием 660-фунтовой бомбы Fritz X в районе башни №3, после чего его нос почти ушел под воду. Крейсер пришлось отбуксировать на Мальту с эскортом из четырех эсминцев. 13 сентября еще одна радиоуправляемая бомба угодила в британский крейсер Уганда, пробила семь палуб и днище, взорвалась и нанесла кораблю огромный ущерб. Британский линкор Уорспайт/Warspite пережил попадание двух таких бомб…

Гела: Сражение на море началось с рассветом. Эскадрилья немецких самолетов появилась в воздухе в 4.58, и летчики быстро разглядели эсминец Maddox. Этот корабль осуществлял противолодочное патрулирование в 16 милях от побережья.
Один из немецких самолетов спикировал на эсминец, и сброшенная им бомба разорвалась в кормовой части корабля по правому борту, разрушив ее и, вероятно, вызвав детонацию кормового порохового погреба. Офицер, находившийся на другом корабле, вспоминал: «Громадный [огненный] шар раскрасил небо в белый и красный цвета… за этим последовал взрыв, страшнее и оглушительнее которого мы еще не слышали.» Через две минуты Maddox ушел на дно с 211 членами экипажа. Буксир Intent позднее подобрал 74 выживших…
В оставшуюся часть светлого времени суток атаки Люфтваффе были по-прежнему сфокусированы на кораблях союзников, однако только эсминец Murphy получил незначительные повреждения. Несколько крейсеров запустили в воздух свои гидропланы для воздушной разведки и корректировки артогня. Они были атакованы немецкими истребителями и отогнаны, некоторые были сбиты, однако их летчики успели передать на корабли данные о передвижении итальянских танков и навести на них огонь корабельной артиллерии. Летчики также дали крейсерам возможность сконцентрировать огонь на береговых батареях, которые были быстро подавлены уже к полудню. Только эсминец Shubrick выпустил более 500 пятидюймовых снарядов…

Немцы также атаковали с воздуха транспорты союзников, которые с большим трудом продолжали выгружать танки на пляжи. Генерал Эллен попросил как можно быстрее вывести на берег танки и артиллерию, но этот процесс шел медленно из-за продолжающейся неразберихи.

Анцио: на ранней стадии высадки немецкая авиация прошлась над пляжами и обстреляла их без особого противодействия со стороны союзной авиации. Это было ситуативно, с этим согласен, но превосходство в воздухе у союзников появилось далеко не сразу.

Там действовали и пикирующие бомбардировщики: NSG 9 was formed in late 1943 from veteran pilots drawn from the Eastern Front. Intended to use captured Italian aircraft for fighting partisans, it was rushed into action against the Anzio beachhead with just a handful of Fiat biplanes. Reequipped with the famous Ju 87 Stuka - and later the Fw 190 - the unit was heavily committed against the Anglo-American breakout in May 1944 and then operated over Rome and the Appenine Mountains during the summer of that year.

Атаки Штук упоминаются в рассказах участников боев. Временами немецкая авиация досаждала союзникам и здесь.

С ув.,

ВК

От	СБ
К	VLADIMIR (27.09.2020 15:25:51)
Дата	28.09.2020 08:43:43

Re: В защиту...

>>>Возникали также ситуации, когда превосходство в воздухе было у немцев или ни у кого из-за погодных условий. В частности, под Сен-Витом немцы были остановлены без участия авиации за счет стойкости пехоты и огневой мощи артиллерии, в т.ч. самоходной, и танков.
>>
>>Первая атака на Сен-Вит была отбита из-за того, что атакующие были вообще слабее обороняющихся. Когда немцы подтянули силы их остановить не удалось и Сен-Вит не превратился из тяжёлого поражения в разгром именно потому, что возвращение хорошей погоды предотвратило преследование выброшенных из выступа частей.
>- - -
>Я сказал только то, что сказал: на наиболее опасной для американцев стадии боев никакого господства в воздухе у них не было. Все решили стойкость и огневая мощь на земле.

Вообще-то если бы не возвращение англоамериканской авиации 23 февраля, Сент-Витская группировка американцев скорее всего была бы добита в этот день и окончательно превратилась в массу небоеспособных отступающих без техники, после чего сделавшие это соединения выручили бы Пайпера и вообще двинулись бы в ставший сплошной дырой северный фас выступа. Выход к Антверпену с разбега был уже нереален, но вот "малый план" с котлованием соединений к востоку от Мааса - вполне. А ведь соотношение сил 20-22 февраля вовсе не обрекало её на столь печальные результаты. Со стойкостью всё было в порядке, а вот с командованием между младшими офицерами и стратегами в высших штабах - не очень (Риджуэй, если бы ему дали возможность распоряжаться по своему, скормил бы сент-витскую группировку немцам уже 22).

Дальше копировать обширные цитаты не буду, скажу лишь, что для Салерно и Гелы вы приводите сугубо эпизоды действий по кораблям. И действительно, "экстраординарная" активность люфтвафель (помимо их обычного образа действий, заключавшегося в вылазках ИБ) в основном ограничивалась ими, причём потери от общего состава корабельных группировок были невелики. При Анцио они в последний раз наверное за всю войну на Западе попытались применять фронтовые бомбардировщики днём по наземным целям, потеряли 27 самолётов (не считая прочих типов) за трое суток.

Полные данные по активности англоамериканской авиации в сравнении с немецкой в упомянутых эпизодах я с ходу не нашёл, но ясно, что она была слабой только по сравнению с их лучшими образцами и решительно подавляла немецкие действия в воздухе. Например, на прикрытие высадки в Салерно - 950 вылетов истребителей за 9 сентября, у немцев за этот день - 82 вылета истребителей и 26 вылетов ИБ. Естественно кроме прикрытия кораблей и плацдармов англоамериканские ВВС выполняли также удары массами бомбардировщиков в интересах высаживающихся. Единственное, что на время пропадало или ослабевало - постоянное воздействие ИБ и висение разведчиков над линией фронта.

От	VLADIMIR
К	СБ (28.09.2020 08:43:43)
Дата	28.09.2020 10:39:36

Re: В защиту...

>Вообще-то если бы не возвращение англоамериканской авиации 23 февраля, Сент-Витская группировка американцев скорее всего была бы добита в этот день и окончательно превратилась в массу небоеспособных отступающих без техники, после чего сделавшие это соединения выручили бы Пайпера и вообще двинулись бы в ставший сплошной дырой северный фас выступа.
- - -
Вы февраль с декабрем не перепутали?

Насчет потенциального разгрома: немцам до победы каждый раз как то долбаной матери полпальца не хватало.

>Дальше копировать обширные цитаты не буду, скажу лишь, что для Салерно и Гелы вы приводите сугубо эпизоды действий по кораблям. И действительно, "экстраординарная" активность люфтвафель (помимо их обычного образа действий, заключавшегося в вылазках ИБ) в основном ограничивалась ими, причём потери от общего состава корабельных группировок были невелики. При Анцио они в последний раз наверное за всю войну на Западе попытались применять фронтовые бомбардировщики днём по наземным целям, потеряли 27 самолётов (не считая прочих типов) за трое суток.
- - -
Разумеется, немцы (кстати, пр Салерно еще и итальянцы) атаковали суда и корабли особенно активно, потому, что им нужно было ослабить снабжение десанта и огонь корабельной артиллерии, который им очень сильно мешал. Кое в чем они вполне преуспели.

Мы ушли в сторону: я еще раз хочу, что в успехе целого ряда операций союзников их превосходство в воздухе не сыграло особой роли. Где-то, конечно, было по-другому.

Без умения наземных войск обороняться и атаковать, без взаимодействия пехоты, артиллерии и танков, без стойкости солдат и офицеров никакие тактические победы недостижимы. Перечислять конкретные операции мне просто лень.

ВК

>Полные данные по активности англоамериканской авиации в сравнении с немецкой в упомянутых эпизодах я с ходу не нашёл, но ясно, что она была слабой только по сравнению с их лучшими образцами и решительно подавляла немецкие действия в воздухе. Например, на прикрытие высадки в Салерно - 950 вылетов истребителей за 9 сентября, у немцев за этот день - 82 вылета истребителей и 26 вылетов ИБ. Естественно кроме прикрытия кораблей и плацдармов англоамериканские ВВС выполняли также удары массами бомбардировщиков в интересах высаживающихся. Единственное, что на время пропадало или ослабевало - постоянное воздействие ИБ и висение разведчиков над линией фронта.

От	СБ
К	VLADIMIR (28.09.2020 10:39:36)
Дата	28.09.2020 13:05:40

Re: В защиту...

>>Вообще-то если бы не возвращение англоамериканской авиации 23 февраля, Сент-Витская группировка американцев скорее всего была бы добита в этот день и окончательно превратилась в массу небоеспособных отступающих без техники, после чего сделавшие это соединения выручили бы Пайпера и вообще двинулись бы в ставший сплошной дырой северный фас выступа.
>- - -
>Вы февраль с декабрем не перепутали?

Да, конечно, туплю.

>Насчет потенциального разгрома: немцам до победы каждый раз как то долбаной матери полпальца не хватало.

И чего им не хватило в описанном эпизоде известно - ещё нелётной погоды, на которую полагался вообще весь план наступления в Арденнах.

>Разумеется, немцы (кстати, пр Салерно еще и итальянцы) атаковали суда и корабли особенно активно, потому, что им нужно было ослабить снабжение десанта и огонь корабельной артиллерии, который им очень сильно мешал. Кое в чем они вполне преуспели.

Такое высказывание подразумевает, что наземные войска они атаковали "просто" активно. Но при таком диспаритете в активности авиации, это просто невероятно.

>Мы ушли в сторону: я еще раз хочу, что в успехе целого ряда операций союзников их превосходство в воздухе не сыграло особой роли. Где-то, конечно, было по-другому.

И какие же это операции? Ни одна из упомянутых высадок к ним явно не относится. Там превосходство по вылетам много к одному роль несомненно играло особую роль.

>Без умения наземных войск обороняться и атаковать, без взаимодействия пехоты, артиллерии и танков, без стойкости солдат и офицеров никакие тактические победы недостижимы. Перечислять конкретные операции мне просто лень.

Ну вот у нас есть пример, когда всё это было протестировано без господства в воздухе и общего превосходства в силах - первые шесть дней Арденн. Там американцы в среднем могут похвастаться только стойкостью солдат и малых подразделений. Количество тактически удачных эпизодов, даже с учётом того, что эсэсманы наломали дров и бились об оборону противника лбом, когда чуть южнее был прекрасный висящий в воздухе фланг для обхода гораздо меньше числа неудачных. Моторизованные соединения по бронетехнике превосходившие всю 5-ю ТА засели в пассивную оборону и позволили перебить себя по частям, с соотношением потерь в этой бронетнике (за упомянутые шесть дней) примерно на порядок в пользу немцев.

>>Полные данные по активности англоамериканской авиации в сравнении с немецкой в упомянутых эпизодах я с ходу не нашёл, но ясно, что она была слабой только по сравнению с их лучшими образцами и решительно подавляла немецкие действия в воздухе. Например, на прикрытие высадки в Салерно - 950 вылетов истребителей за 9 сентября, у немцев за этот день - 82 вылета истребителей и 26 вылетов ИБ. Естественно кроме прикрытия кораблей и плацдармов англоамериканские ВВС выполняли также удары массами бомбардировщиков в интересах высаживающихся. Единственное, что на время пропадало или ослабевало - постоянное воздействие ИБ и висение разведчиков над линией фронта.
>

От	VLADIMIR
К	СБ (28.09.2020 13:05:40)
Дата	28.09.2020 14:08:32

Re: В защиту...

>И какие же это операции? Ни одна из упомянутых высадок к ним явно не относится. Там превосходство по вылетам много к одному роль несомненно играло особую роль.
- - -е
Хорошо, вот примеры ожесточенных боев без существенной роли ВВС. Бои за Высоту 400 - хороший вариант превосходного использования огневой мощи.

Здесь же примеры опустошительного воздействия немецкой артиллерии и минометов.

---
>>Без умения наземных войск обороняться и атаковать, без взаимодействия пехоты, артиллерии и танков, без стойкости солдат и офицеров никакие тактические победы недостижимы. Перечислять конкретные операции мне просто лень.
>
>Ну вот у нас есть пример, когда всё это было протестировано без господства в воздухе и общего превосходства в силах - первые шесть дней Арденн. Там американцы в среднем могут похвастаться только стойкостью солдат и малых подразделений. Количество тактически удачных эпизодов, даже с учётом того, что эсэсманы наломали дров и бились об оборону противника лбом, когда чуть южнее был прекрасный висящий в воздухе фланг для обхода гораздо меньше числа неудачных. Моторизованные соединения по бронетехнике превосходившие всю 5-ю ТА засели в пассивную оборону и позволили перебить себя по частям, с соотношением потерь в этой бронетнике (за упомянутые шесть дней) примерно на порядок в пользу немцев.

- - -
Вот еще пример:

https://warsstories.files.wordpress.com/2015/09/battle_of_heidersched_bulge_rus.pdf

Мне кажется, вы в душе понимаете, что бои и сражения выигрывают мужики с внтовками, пулеметами и пушками. Да, есть примеры решающего воздействия авиации (или огромной ее роли - например, операция БАГРАТИОН), но есть масса примеров из опыта Северной Африки, Бирмы, Италии, зап. Европы, когда все решали умевшие вполне достойно сражаться пехотинцы, в том числе, совсем не тепличных условиях.

Когда фрицы вспоминают, что им авиация не давала голову поднять, обычно речь идет о Нормандии, хотя и там корабельная артиллерия им сильно мешала.

Говоря, в частности, об Италии, я не вижу столь ярких примеров. Более того, есть примеры, когда именно немецкая артиллерия и минометы косили союзников (возьмите ту же катастрофическую попытку переправы Техасской дивизии под Монте Кассино).

Во всяком случае, вы меня вдохновили. Думаю, надо что-нибудь углубленное опубликовать по боям за Римини. Тогда можно будет и продолжить плодотворную и джентльменскую дискуссию.

Успехов,

ВК (www.warsstory.org)

От	VLADIMIR
К	VLADIMIR (28.09.2020 14:08:32)
Дата	28.09.2020 14:09:37

Виноват - вот линк на Хюртгенвальд и Высоту 400

https://warsstories.files.wordpress.com/2019/12/hurtgenwald_new_rus.pdf

От	sss
К	VLADIMIR (27.09.2020 15:25:51)
Дата	28.09.2020 01:30:33

Re: В защиту...

>Люфтваффе все еще оставалось противником, с которым приходилось считаться

Тем не менее авиация союзников делала вылетов кратно больше, чем немцы (а то и вообще на порядок). То, что ей тогда еще не удалось полностью воспретить действия люфтов и непроницаемую защиту своих войск с воздуха - еще далеко не равенство.

От	VLADIMIR
К	sss (28.09.2020 01:30:33)
Дата	28.09.2020 03:08:05

Re: В защиту...

>>Люфтваффе все еще оставалось противником, с которым приходилось считаться
>
>Тем не менее авиация союзников делала вылетов кратно больше, чем немцы (а то и вообще на порядок). То, что ей тогда еще не удалось полностью воспретить действия люфтов и непроницаемую защиту своих войск с воздуха - еще далеко не равенство.
- - -
Когда речь идет о конкретных операциях, статистика вылетов малоинформативна. Информативен сам ход боевых действий, когда при ближайшем рассмотрении выясняется, что исход операции или даже боевого эпизода определило не господство в воздухе, а стойкость наземных войск, их умение использовать свою огневую мощь, умение отражать атаки и корректировать артогонь. При этом про авиацию что-то и не очень слышно.

Тут же выясняется, что успех или провал наступательных действий союзников в конкретном эпизоде определялся уровнем стойкости немцев, их умением обороняться, умением быстро концентрировать свои силы на небольших участках боев, умением использовать свою огневую мощь.

Концептуальные рассуждения о превосходстве в числе вылетов, о "тепличных условиях", в которых воевали союзники, об отсутствии у немцев того или сего часто не срабатывают.

Разумеется, по ожесточенности фронты союзников в среднем не дотягивают до уровня Восточного фронта, хотя и это далеко не всегда справедливо.

От	Андю
К	VLADIMIR (28.09.2020 03:08:05)
Дата	28.09.2020 09:38:13

Ре: В защиту...

Здравствуйте,

>Когда речь идет о конкретных операциях, статистика вылетов малоинформативна. Информативен сам ход боевых действий, когда при ближайшем рассмотрении выясняется, что исход операции или даже боевого эпизода определило не господство в воздухе, а стойкость наземных войск, их умение использовать свою огневую мощь, умение отражать атаки и корректировать артогонь. При этом про авиацию что-то и не очень слышно.

Финальный успех прорыва союзников в Нормандии, например, определялся, в первую очередь, многокилометровым лунным пейзажем после гигансткой воздушной бомбардировки. Не нужно рассказывать сказки про "стойкость войск", когда этих немецких войск там просто нет, "она утонула".

Союзники никогда даже близко не воевали в условиях близких к условиям т.н. Восточного фронта.

>Тут же выясняется, что успех или провал наступательных действий союзников в конкретном эпизоде определялся уровнем стойкости немцев, их умением обороняться, умением быстро концентрировать свои силы на небольших участках боев, умением использовать свою огневую мощь.

Да-да, мега-немцы против супер-мега-американцев. "Трое против кардинала", правда, но это же фигня, дрались, как львы, война без ненависти, смелость против мужества, молчаливые герои против будущих мега-победителей, все дела..

>Концептуальные рассуждения о превосходстве в числе вылетов, о "тепличных условиях", в которых воевали союзники, об отсутствии у немцев того или сего часто не срабатывают.

>Разумеется, по ожесточенности фронты союзников в среднем не дотягивают до уровня Восточного фронта, хотя и это далеко не всегда справедливо.

Конечно, конечно, "далеко". Сплошные "сталинграды" от Нормандии до Эльбы. А Арденны или "маркет-гарден" затмевают даже и Сталинград. Десять Сталинградов.

Всего хорошего, Андрей.

От	VLADIMIR
К	Андю (28.09.2020 09:38:13)
Дата	28.09.2020 10:41:26

Вы с ФИГНЕЙ полечге. А то придется пейджером воспользоваться (-)

От	Iva
К	VLADIMIR (27.09.2020 03:37:02)
Дата	27.09.2020 10:10:39

Re: В защиту...

Привет!

>Немцы вообще боялись американской артиллерии не меньше авиации. На все примеры места не хватит.

что неудивительно, учитывая цифры расхода боеприпасов, которые выкладывал Исаев.

Владимир

От	VLADIMIR
К	Iva (27.09.2020 10:10:39)
Дата	27.09.2020 10:17:21

Re: В защиту...

>Привет!

>>Немцы вообще боялись американской артиллерии не меньше авиации. На все примеры места не хватит.
>
>что неудивительно, учитывая цифры расхода боеприпасов, которые выкладывал Исаев.

>Владимир
- - -
Тезка,

Я как-то постеснялся ссылаться на Исаева, который в личной беседе года два назад с интересом высказался о найденных мною воспоминаниях немцев, которые с содроганием говорили о плотности огня американской артиллерии и даже гутарили, что местами Восточный фронт покуривает в стороне.

Так и есть... ну а морская артиллерия союзников - отдельная тема, хотя она не раз крепко выручала десантников и даже наступающие вдоль побережья войска.

С ув.,

ВК

От	ttt2
К	Моцарт (24.09.2020 22:21:21)
Дата	25.09.2020 09:28:05

В обороне "схарчить" сложнее чем в наступлении.

>из мобилизованных мужиков, что кроме Кассеринского перевала их опытным немцам ни разу не удалось схарчить целиком, что в обороне, что в наступлении?

Большинство наших потерянных дивизий - котлы начала войны.

У немцев на Западном фронте наступлений частых и не было при том раскладе ресурсов что имелся там. Фронт бы удержать.

Да и наши дивизии в конце войны стачивались редко, а если стачивались то не за счет мастерства немцев, а за счет игнорирования траты людских ресурсов в пользу быстрейшего продвижения.

Американцы не могли так поступать, людские ресурсы по возможности берегли, потому и не теряли дивизий полностью. И продвигались не сильно быстро. В Италии почти два года не могли немцев одолеть.

Англосаксы с Соммы и Пашендейла несколько поменялись.

С уважением

От	i17
К	ttt2 (25.09.2020 09:28:05)
Дата	26.09.2020 14:40:07

Американцы продвигались не сильно быстро

Это, кстати, не так.

Союзные войска прошли от Нормандии до Торгау (встреча на Эльбе) ~985 км за 11 месяцев (июнь 44-май 45). Средний темп наступления 985/(30*11)=2,98 километра в день.

СССР наступал от Москвы до ну пусть того же Торгау 1660 км за 40 месяцев (декабрь 41- май 45), средний темп наступления 1,38 километра в день
Или как вариант за СССР от Сталинграда до Торгау 2240 км за 28 месяцев, темп 2.66 км в день, все равно медленней чем у союзников на Западном фронте.

Даже если взять СССР от июня 44 (одновременно с высадкой в Нормандии) фронт то проходит где-то в районе Ковеля, до Торгау 815 км за 11 месяцев, темп 2.46 км в день.

Поэтому распространенное мнение "американцы продвигались не быстро" истине скорее не соответствует, простая арифметика говорит о том, что союзники на западном фронте продвигались фактически даже быстрее, чем СССР на восточном.

От	sas
К	i17 (26.09.2020 14:40:07)
Дата	27.09.2020 13:25:53

Re: Американцы продвигались...

>Даже если взять СССР от июня 44 (одновременно с высадкой в Нормандии) фронт то проходит где-то в районе Ковеля, до Торгау 815 км за 11 месяцев, темп 2.46 км в день.
Фронт в это время проходит не только в районе Ковеля, но еще и в районе Витебска и Бобруйска. Это не говоря уже о продвижении на южном участке фронта. Где от Ясс до Вены даже по прямой больше тысячи км.
Так что все не так однозначно, как Вы хотите представить.

От	i17
К	sas (27.09.2020 13:25:53)
Дата	27.09.2020 19:16:11

Re: Американцы продвигались...

>>Даже если взять СССР от июня 44 (одновременно с высадкой в Нормандии) фронт то проходит где-то в районе Ковеля, до Торгау 815 км за 11 месяцев, темп 2.46 км в день.
>Фронт в это время проходит не только в районе Ковеля, но еще и в районе Витебска и Бобруйска.

А еще в районе Мурманска и Варангер-фьорда.
Кажется логичным для оценки скорости продвижения брать ближайшую к конечной точку, а не произвольную.

>Это не говоря уже о продвижении на южном участке фронта. Где от Ясс до Вены даже по прямой больше тысячи км.
Тогда за союзников тоже берите южный участок, скажем от Тулона (высадка 15 августа 44) до того же Торгау 1075 км даже по прямой. В обход Швейцарии дальше.

>Так что все не так однозначно, как Вы хотите представить

Я ничего не представляю, я меряю и делю. Получившиеся числа говорят сами за себя - миф о "медленно продвигающихся в западной европе союзниках" на языке цифр выглядит несостоятельным.

От	sas
К	i17 (27.09.2020 19:16:11)
Дата	27.09.2020 23:21:54

Re: Американцы продвигались...

>>>Даже если взять СССР от июня 44 (одновременно с высадкой в Нормандии) фронт то проходит где-то в районе Ковеля, до Торгау 815 км за 11 месяцев, темп 2.46 км в день.
>>Фронт в это время проходит не только в районе Ковеля, но еще и в районе Витебска и Бобруйска.
>
>А еще в районе Мурманска и Варангер-фьорда.
Что именно происходило в районе Мурманска и Варангер-фьорда?

>Кажется логичным для оценки скорости продвижения брать ближайшую к конечной точку, а не произвольную.
Кажется логичным не сравнивать таким образом протяженный фронт (советско-геманский) с практически точечным на тот момент (Нормандия).

>>Это не говоря уже о продвижении на южном участке фронта. Где от Ясс до Вены даже по прямой больше тысячи км.
>Тогда за союзников тоже берите южный участок, скажем от Тулона (высадка 15 августа 44) до того же Торгау 1075 км даже по прямой. В обход Швейцарии дальше.
1. А те, кто спокойно ехали от Тулона вокруг Швейцарии до Торгау доехали?
2. А, Вы похоже, не в курсе, что от Ясс до Вены тоже ехали не по прямой, а в обход - там крюк получился, наверное, поболее швейцарского.
3. И да, Вы, похоже, опять не в курсе, но до Торгау с советской стороны дошли не те, что стартовали от Ковеля, а те, что стартовали почти от Тернополя.

>>Так что все не так однозначно, как Вы хотите представить
>
>Я ничего не представляю, я меряю и делю.
Вы представляете, что меряете и делите.

> Получившиеся числа говорят сами за себя - миф о "медленно продвигающихся в западной европе союзниках" на языке цифр выглядит несостоятельным.
Используемые методы показывают, что Вы не очень ориентируетесь в особенностях конфигурации советско-германского фронта летом 1944 года. Или делаете вид, что не ориентируетесь....

От	i17
К	sas (27.09.2020 23:21:54)
Дата	29.09.2020 00:57:33

Ваша персональная война за честь советской армии

мне неинтересна совсем.

Также ваши аргументы против моей расчётной модели не кажутся мне веско аргументированными и интересными (говоря по простому вы ерунду несете пытаясь натянуть сову на глобус)

Если факты и арифметика мешают вам жить - забейте на факты и презрите арифметику, Епишев вам в помощь.

На этом я пожалуй закончу общение с вами по данному вопросу.

От	sas
К	i17 (29.09.2020 00:57:33)
Дата	29.09.2020 09:36:00

Re:Зато Ваша персональная борьба за честь армии союзников

>мне неинтересна совсем.
Меня немного интересует

>Также ваши аргументы против моей расчётной модели не кажутся мне веско аргументированными и интересными (говоря по простому вы ерунду несете пытаясь натянуть сову на глобус)
А вот что там Вам кажется меня не интересует вообще. Когда казаться перестанет, тогда и обращайтесь. Заодно посмотрим, кто и на что натягивает.

>Если факты и арифметика мешают вам жить - забейте на факты и презрите арифметику, Епишев вам в помощь.
Хех, так проблема в том, что Вы не в курсе фактов и не понимаете, как использовать арифметику. Поэтому не вспоминайте Епишева, а лучше посмотрите на себя в зеркало.

>На этом я пожалуй закончу общение с вами по данному вопросу.
Да как Вам будет угодно. Как изучите хотя бы немного, что же происходило на советско-германксом фронте, тогда и приходите.

От	sss
К	Моцарт (24.09.2020 22:21:21)
Дата	25.09.2020 08:35:10

Re: Как так...

>из мобилизованных мужиков, что кроме Кассеринского перевала их опытным немцам ни разу не удалось схарчить целиком, что в обороне, что в наступлении?

Ну типа они не давали немцам такой возможности, жрать свои дивизии целиком.
Осторожная, расчетливая стратегия с минимизацией рисков поражения. Проведению которой в жизнь очень сильно помогали отсутствие прямой угрозы для США непосредственно, в каждый момент времени и возможность обеспечить крупный перевес, и численный, и, в особенности, материально-технический. Против правильной стратегии, подкрепленной превосходством в ресурсах тактическое преимущество оказалось бессильным как обычно.

От	Iva
К	Моцарт (24.09.2020 22:21:21)
Дата	25.09.2020 07:46:00

Re: Как так...

Привет!

>из мобилизованных мужиков, что кроме Кассеринского перевала их опытным немцам ни разу не удалось схарчить целиком, что в обороне, что в наступлении?

тут обсуждалась статья про организацию управления артиллерийским огнем в американской дивизии.
И статья немца про тактику на Западном фронте, опять же с упором на действия американской артиллерии.
Очень показательно ИМХО. И во многом отвечает на ваш вопрос.

Владимир

От	Begletz
К	Моцарт (24.09.2020 22:21:21)
Дата	25.09.2020 03:05:36

Для этого янкесам надо было начать сухопутную войну с Германией в 1939 (-)

От	Skvortsov
К	Моцарт (24.09.2020 22:21:21)
Дата	25.09.2020 01:36:25