От Kosta
К Пауль
Дата 24.09.2020 23:05:55
Рубрики 1917-1939;

Re: Давайте ещё...



>Некоторые авторы предлагали решить вопрос спешенного боя путём придаче кавалерийским соединениям на постоянной основе т.н. пехотных поддержек («кавалерийскому корпусу... двухполковую (двухбатальонного состава) бригаду... дивизии... — 1 полк 2-х батальонного состава»), но на первом (1922 г.) и втором (1924 г.) совещаниях командного состава конницы от этого отказались,

По мне, так правильно. Иначе или конница будет двигаться со скоростью пехоты, чтобы от нее не оторваться, или уйдёт в отрыв и будет действовать самостоятельно - и в чем тогда смысл приданной пехоты?


>взяв курс на обучение личного состава для действий и в конном, и в пешем строях.

ИМХО сугубое, но нужно было ставить телегу впереди лошади. По моему, совершенно несправедливо забыт опыт передвижения пехоты РККА на подводах. А ведь тут есть о чем подумать.

"Теперь два слова о подводах, которыми широко пользовалась Красная Армия при своих передвижениях. Наличие подвод в некоторых частях обращало пехотные части в ездящие, причем, тут же складывалась и тактика ездящей пехоты. По этому поводу приводим выдержку из той же записи о Белорецком полку:

«Мы не просто шли в одном направлении в наступление или отступление, а мы скользили вдоль фронта, в одном месте восстанавливая, то есть задерживая противника, быстро переезжаем в другое место. Наша переброска была легкая в том, что мы имели на каждых 3—4 человека особую лошадь, и все лошади были хорошего качества, то, что за ними красноармейцы делали ухода больше, чем нужно, лучше сами оставались вперед голодными, нежели чем их лошади. И это внушение было в целом, несмотря на то что они сами знали, что зависимость от этого составляла как общее благополучие, а также и личное, и второе, если бы мы прибыли на какую-либо позицию и принимаем бой, то лошади, ясно, в это время отдыхают, поэтому в ином случае кавалерия не в состоянии делать таких переходов, как мы, лишь потому, что они двигаются в пути до позиции на этих лошадях и на них же участвуют в бою. Вот этим мы имели большое достижение, мы навсегда и всюду не [238] только одновременно были на указанных нам местах или позиции, но мы даже навсегда выполняли ранее указанного времени». (С. Каменев "Очередные военные задачи".)

А если вспомнить бросок 27-й стр. дивизии на Омск в ноябре 1919-го - за сутки на подводах прошли 100 км. Худо ли? Какая вам ещё конница нужна? Зачем?

Тележно-конная дивизия, т.е. пехота, посаженная на телеги - вот ответ на новые вызовы времени. Подвижность на уровне конницы, удар мощнее. Да, конечно, разведбат пусть будет конным - как иначе? Но основной массе бойцов зачем индивидуальный конь?





От digger
К Kosta (24.09.2020 23:05:55)
Дата 25.09.2020 17:22:44

Re: Давайте ещё...

>А если вспомнить бросок 27-й стр. дивизии на Омск в ноябре 1919-го - за сутки на подводах прошли 100 км. Худо ли? Какая вам ещё конница нужна? Зачем?

Слабо верится или единичный случай и только 1 день: и кавалерия под седлом столько не пройдет, лошадь устает и проходит в день ненамного больше человека при многодневном марше.Выгодно возить имущество на лошадях ,и профит уже был извлечен вермахтом в начале ВОВ, где в пехотных дивизиях имущество возилось на лошадях, освобождая технику для танковых.Собственно кавалерийские советские дивизии зажгли в ВОВ, используя не упомянутую тут тактику : рейды вне дорог, где техника не пройдет.
От Kosta
К digger (25.09.2020 17:22:44)
Дата 25.09.2020 18:06:22

Re: Давайте ещё...

>>А если вспомнить бросок 27-й стр. дивизии на Омск в ноябре 1919-го - за сутки на подводах прошли 100 км. Худо ли? Какая вам ещё конница нужна? Зачем?
>
> Слабо верится или единичный случай и только 1 день:

Разумеется единичный. Я привел его в качестве примера того, на что в принципе способна отележенная пехота.

> и кавалерия под седлом столько не пройдет, лошадь устает и проходит в день ненамного больше человека при многодневном марше.

Угу, поэтому Каменев и приводил пример Белорецкого полка: "второе, если бы мы прибыли на какую-либо позицию и принимаем бой, то лошади, ясно, в это время отдыхают, поэтому в ином случае кавалерия не в состоянии делать таких переходов, как мы, лишь потому, что они двигаются в пути до позиции на этих лошадях и на них же участвуют в бою."

>Выгодно возить имущество на лошадях ,и профит уже был извлечен вермахтом в начале ВОВ,

И выгодно возить пехоту на телегах. Профит неоднократно извлечен РККА в ходе Гражданской. Еще один пример:

"Обстоятельства сложились таким образом, что 29-го октября 1919 г. 35-я дивизия, имевшая направление на Петропавловск, преследуя противника на подводах, далеко выдвинулась вперед, в то время когда остальные части 5-й армии значительно отставали. Но обстановка
требовала решительности действий, и начдив 35-й атакует г. Петропавловск, захватывает его и в течение трех дней—30-го, 31-го октября и 1-го ноября—выдерживает натиск всей армии противника. Результатом этих блестящих действий явилось то, что белые не сумели на р. Ишим произвести перегруппировку и вынуждены были пр-должать свой отход."
От Пауль
К digger (25.09.2020 17:22:44)
Дата 25.09.2020 17:50:56

Re: Давайте ещё...

>>А если вспомнить бросок 27-й стр. дивизии на Омск в ноябре 1919-го - за сутки на подводах прошли 100 км. Худо ли? Какая вам ещё конница нужна? Зачем?
>
> Слабо верится или единичный случай и только 1 день: и кавалерия под седлом столько не пройдет, лошадь устает и проходит в день ненамного больше человека при многодневном марше.

Да ерунда, конечно. Я уж не стал на это обращать внимания. При скорости 5-6 км/ч даже при 12 часах движения (форсированный марш) получается максимум 70 км.

У конницы 100 км - верхняя планка форсированного марша.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Kosta (24.09.2020 23:05:55)
Дата 25.09.2020 06:15:34

Re: Давайте ещё...

>По мне, так правильно. Иначе или конница будет двигаться со скоростью пехоты, чтобы от нее не оторваться, или уйдёт в отрыв и будет действовать самостоятельно - и в чем тогда смысл приданной пехоты?

По крайней мере часть предлагавших не думали, что пехота должна передвигаться пешкм.

>А если вспомнить бросок 27-й стр. дивизии на Омск в ноябре 1919-го - за сутки на подводах прошли 100 км. Худо ли? Какая вам ещё конница нужна? Зачем?

>Тележно-конная дивизия, т.е. пехота, посаженная на телеги - вот ответ на новые вызовы времени. Подвижность на уровне конницы, удар мощнее. Да, конечно, разведбат пусть будет конным - как иначе? Но основной массе бойцов зачем индивидуальный конь?

Вообще это очень громоздкая дивизия получается. Посчитайте, сколько потребуется для неё телег, какого колонну будет представлять собой батальон на марше и т.д.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (25.09.2020 06:15:34)
Дата 25.09.2020 09:14:16

Re: Давайте ещё...

>>По мне, так правильно. Иначе или конница будет двигаться со скоростью пехоты, чтобы от нее не оторваться, или уйдёт в отрыв и будет действовать самостоятельно - и в чем тогда смысл приданной пехоты?
>
>По крайней мере часть предлагавших не думали, что пехота должна передвигаться пешкм.

На телегах? Тогда это примерно то, о чём я говорил, только они предлагают строить структуру дивизии вокруг бойца на коне, а я - вокруг бойца на телеге. А конный рахведэскадрон или даже отдельный кавполк включить в состав такой дивизии.


>>Тележно-конная дивизия, т.е. пехота, посаженная на телеги - вот ответ на новые вызовы времени. Подвижность на уровне конницы, удар мощнее. Да, конечно, разведбат пусть будет конным - как иначе? Но основной массе бойцов зачем индивидуальный конь?
>
>Вообще это очень громоздкая дивизия получается. Посчитайте, сколько потребуется для неё телег, какого колонну будет представлять собой батальон на марше и т.д.

Ну телега на 3-4 бойца - это конечно, замного. Парная упряжка на отделение - самое то. На марше это будет не так уж отличаться от моторизованного батальона.
От Пауль
К Kosta (25.09.2020 09:14:16)
Дата 25.09.2020 09:57:07

Re: Давайте ещё...

>>Вообще это очень громоздкая дивизия получается. Посчитайте, сколько потребуется для неё телег, какого колонну будет представлять собой батальон на марше и т.д.
>
>Ну телега на 3-4 бойца - это конечно, замного. Парная упряжка на отделение - самое то. На марше это будет не так уж отличаться от моторизованного батальона.

Отделение у вас из 4-5 человек? Именно столько бойцов перевозит парная упряжка по справочнику 1936 г.

На взвод их требуется 10, на стрелковую роту - 25, на стрелковый батальон - 100, на стрелковый полк без артиллерии - 400.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (25.09.2020 09:57:07)
Дата 25.09.2020 10:24:32

Re: Давайте ещё...


>Отделение у вас из 4-5 человек? Именно столько бойцов перевозит парная упряжка по справочнику 1936 г.

>На взвод их требуется 10, на стрелковую роту - 25, на стрелковый батальон - 100, на стрелковый полк без артиллерии - 400.

Я согласен, что это вдвое больше, чем автомобилей в мотострелковом полку. Ну, а что делать, будут грузовики - пересадим на грузовики, а пока так.

А как, кстати, предлагали выровнять скорости пехоты и конницы при усилении последней пехотинцами - есть какой-то другой вариант? Сажать пехотинцев непосредственно на коней?
От Пауль
К Kosta (25.09.2020 10:24:32)
Дата 25.09.2020 12:34:42

Re: Давайте ещё...


>>Отделение у вас из 4-5 человек? Именно столько бойцов перевозит парная упряжка по справочнику 1936 г.
>
>>На взвод их требуется 10, на стрелковую роту - 25, на стрелковый батальон - 100, на стрелковый полк без артиллерии - 400.
>
>Я согласен, что это вдвое больше, чем автомобилей в мотострелковом полку.

Автомобилей (даже 1,5 т) требуется в 3 раза меньше (вместимость 15 чел.).

>Ну, а что делать, будут грузовики - пересадим на грузовики, а пока так.

Но это: а) медленнее конных частей (5-6 км/ч против 6,5-8,5); б) очень громоздко, что отрицательно сказывается на оперативной деятельности (если вся дивизия на повозках).

>А как, кстати, предлагали выровнять скорости пехоты и конницы при усилении последней пехотинцами - есть какой-то другой вариант? Сажать пехотинцев непосредственно на коней?

Если пешком, то втягивать бойцов в ускоренные марши (чтобы нормально проходить 45-50 км в день). В качестве транспорта использовать: подводы, самокаты (т.е. велосипеды), автомашины.

При этом сторонники подвод (как наиболее реалистичного варианта) соглашались, что это неудобно и громоздко, но зато хорошая прибавка к ударной силе кавдивизии в пешем строю.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (25.09.2020 12:34:42)
Дата 25.09.2020 13:25:16

Re: Давайте ещё...


>>Я согласен, что это вдвое больше, чем автомобилей в мотострелковом полку.
>
>Автомобилей (даже 1,5 т) требуется в 3 раза меньше (вместимость 15 чел.).

236 грузовиков в мотострелковом полкупо штату 05\71 - ок, это с 2 батареями, но все же.


>Но это: а) медленнее конных частей (5-6 км/ч против 6,5-8,5); б) очень громоздко, что отрицательно сказывается на оперативной деятельности (если вся дивизия на повозках).

А это вопрос штатов "легкой дивизии", чтобы сделать ее менее громоздкой. Может быть 2 стрелковых полка вместо трех, а третий - кавалерийский.


>При этом сторонники подвод (как наиболее реалистичного варианта) соглашались, что это неудобно и громоздко, но зато хорошая прибавка к ударной силе кавдивизии в пешем строю.

И с ними трудно не согласиться насчет хорошей прибавки. Другое дело, что опыт Польского фронта (а он, имхо все же приоритетней при планировании будущей войны, чем операции против Деникина и Колчака) показывает, как пишет тот же Коссогов, что конная атака является уже завершающим аккордом боя конницы, который ей в новых условиях приходится вести в пешем строю. И тут встает вопрос: так кого к кому логичнее присоединять? Пехоту к коннице, которая большую часть боя проведет спешенной, или таки включать кавалерийские полки в "легкие дивизии".
От Пауль
К Kosta (25.09.2020 13:25:16)
Дата 25.09.2020 13:35:57

Re: Давайте ещё...


>>>Я согласен, что это вдвое больше, чем автомобилей в мотострелковом полку.
>>
>>Автомобилей (даже 1,5 т) требуется в 3 раза меньше (вместимость 15 чел.).
>
>236 грузовиков в мотострелковом полкупо штату 05\71 - ок, это с 2 батареями, но все же.

Это с тылом, который в наших повозочных расчётах ещё не учитывался.

>>Но это: а) медленнее конных частей (5-6 км/ч против 6,5-8,5); б) очень громоздко, что отрицательно сказывается на оперативной деятельности (если вся дивизия на повозках).
>
>А это вопрос штатов "легкой дивизии", чтобы сделать ее менее громоздкой. Может быть 2 стрелковых полка вместо трех, а третий - кавалерийский.

По-прежнему неудобно как оперативное средство.

>И тут встает вопрос: так кого к кому логичнее присоединять? Пехоту к коннице, которая большую часть боя проведет спешенной, или таки включать кавалерийские полки в "легкие дивизии".

Вы забываете, что кавалерийская дивизия - подвижное соединение для действий в оперативной глубине с разреженными порядками и открытыми флангами. Лёгкая дивизия таковой (подвижной) уже не является.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (25.09.2020 13:35:57)
Дата 25.09.2020 14:17:12

Re: Давайте ещё...



>Это с тылом, который в наших повозочных расчётах ещё не учитывался.

Да, пожалуй. Но в любом случае, ничего более подходящего в начале 1920-х просто нет. Не на велосипеды же сажать пехоту (да и велосипедов столько нет).


>>А это вопрос штатов "легкой дивизии", чтобы сделать ее менее громоздкой. Может быть 2 стрелковых полка вместо трех, а третий - кавалерийский.
>
>По-прежнему неудобно как оперативное средство.

А зачем тогда в ГВ пехоту сажали на подводы? В описании действий Белорецкого полка у касменева это выглядит именно как использование оперативного средства.


>
>Вы забываете, что кавалерийская дивизия - подвижное соединение для действий в оперативной глубине с разреженными порядками и открытыми флангами. Лёгкая дивизия таковой (подвижной) уже не является.

Так разреженные порядки и открытые фланги - это стандартная обстановка для бд в ходе Гражданской. Что отнюдь не мешает. "Передвижение на подводах в гражданской войне носило вообще систематический характер. Можно прямо сказать, что Красная армия пешего передвижения не признавала и обращалась к крестьянскому обозу при всякой возможности. Пехота Красной армии была, по существу, ездящей пехотой. Хотя с точки зрения уставных требо-ваний передвижение на подводах до известной степени развращает войска, тем не менее оно имеет и большие преимущества. Не говоря уже о быстроте и дальности перехода, войска, двигающиеся на подводах, прибывают в указанные районы неуставшими и свежими и могут проявить в бою большую энергию." - пишет тов. Вольпе.