От sss
К Сибиряк
Дата 23.09.2020 13:10:16
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Покупка двигателей...

>Так СССР в разработке двигателей находился примерно на том же уровне, что Япония и Италия с отягчающей поправкой на революционные преобразования и сопутствующее перманентное избиение квалифицированных кадров и разрушение работоспособных промышленных групп, существовавших до великого октября

Главное "отягчающее" для СССР в 30-е - это абсолютно плановый характер всего технического развития (причем с планированием зачастую до мелочей на уровне высшего гос.руководства) при крайне сомнительном качестве этого планирования и большом времени обратной связи между принятием решений и наблюдаемым их результатом.
Ошибки, просчеты и просто нюансы, которые никак нельзя заранее предвидеть за несколько лет до того, как принятые наверху решения давали свой результат - не могли быть исправлены на уровне ниже. Если в менее жестко управляемой структуре могли параллельно прорабатываться альтернативные решения, способные впоследствии вывести на более оптимальный результат, то в нашем случае - только делать как приказано, причем за отступление от приказов могло последовать не увольнение с должности, а полная аннигиляция.
От Flanker
К sss (23.09.2020 13:10:16)
Дата 23.09.2020 14:18:09

Re: Покупка двигателей...


>Главное "отягчающее" для СССР в 30-е - это абсолютно плановый характер всего технического развития (причем с планированием зачастую до мелочей на уровне высшего гос.руководства) при крайне сомнительном качестве этого планирования и большом времени обратной связи между принятием решений и наблюдаемым их результатом.
>Ошибки, просчеты и просто нюансы, которые никак нельзя заранее предвидеть за несколько лет до того, как принятые наверху решения давали свой результат - не могли быть исправлены на уровне ниже. Если в менее жестко управляемой структуре могли параллельно прорабатываться альтернативные решения, способные впоследствии вывести на более оптимальный результат, то в нашем случае - только делать как приказано, причем за отступление от приказов могло последовать не увольнение с должности, а полная аннигиляция.
От же ерунда то какая.
От Claus
К Flanker (23.09.2020 14:18:09)
Дата 24.09.2020 03:04:37

Re: Покупка двигателей...

>От же ерунда то какая.
Ну почему. С анализом, планированием и организацией у СССР 1930х были откровенные проблемы.
Простейший пример, когда НКО не заморачиваясь подал заявку на Б-78 в 10 раз превышающую годовое производство этого бензина в стране.
Т.е. полный отрыв от реальности в планировании, и подход по принципу "Чего тут думать то".

Далее - даже самый верхнеуровневый анализ должен был показать, что самым узким местом в авиации является дефицит авиабензинов, особенно высокооктановых.
Но ведь не выявили, хотя это фактор был довольно очевидным.

А при выявлении этого фактора, от него должно было и планирование отталкиваться. Т.е. оно должно было вестись исходя их того, что были нужны двигатели?
1) Пригодные для использования низкооктановых бензинов - порядка 50% двигателей.
2) Двигатели максимально экономичные - хотя с этим в общем то угадали, хотя похоже, что случайно.
3) Высокотехнологичные двигатели (впрыск, интеркулер, гидромуфта нагнетателя) способные работать на бензинах с ОЧ 92-95.
От объект 925
К Claus (24.09.2020 03:04:37)
Дата 24.09.2020 03:25:17

Ре: Покупка двигателей...

>Простейший пример, когда НКО не заморачиваясь подал заявку на Б-78 в 10 раз превышающую годовое производство этого бензина в стране.
>Т.е. полный отрыв от реальности в планировании, и подход по принципу "Чего тут думать то".
+++
Заявка=Потребность
Годовое производство=наличие.
НКО то здесь при чем? Потребность расчитывается из численности техники и моточасов.
Алеxей
От Claus
К объект 925 (24.09.2020 03:25:17)
Дата 24.09.2020 18:52:06

Ре: Покупка двигателей...

>Заявка=Потребность
>Годовое производство=наличие.
>НКО то здесь при чем? Потребность расчитывается из численности техники и моточасов.
В том, что если заявка на порядок превосходит возможности производства, то это уже не заявка, а полный отрыв от реальности. И заведомо невыполнимое требование.

Ну смысл требовать бензин в количествах, в которых его даже близко дать не могут?
Здесь нужно было решения принимать о том к как развивать авиацию в условиях сильного и хронического дефицита топлива, а не херней страдать.
А вместо этого НКО просто не стало заморачиваться - дало нереальнаю заявку, а дальше наркомнефть как хочет, так пусть и обеспечивает.
А в итоге получили то что получили.
От объект 925
К Claus (24.09.2020 18:52:06)
Дата 24.09.2020 19:30:26

Ре: Мелию читали?

>Ну смысл требовать бензин в количествах, в которых его даже близко дать не могут?
+++
что-бы показать заинтересованным лицам потребности.
"В ходе мобилизационного планирования происходило сопоставление потребностей, возможностей производства и размеров различных видов запасов. В итоге удалось не только составить планы работы предприятий топливной промышленности в военное время, но и выявить степень готовности страны к большой войне в части снабжения ГСМ, а также определить программу развития топливной промышленности на ближайшее время и на длительную перспективу. "
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html
Алеxей
От Claus
К объект 925 (24.09.2020 19:30:26)
Дата 24.09.2020 22:12:03

Данные про 10 кратную разницу в заявке НКО и производстве как раз из Мелии

>"В ходе мобилизационного планирования происходило сопоставление потребностей, возможностей производства и размеров различных видов запасов. В итоге удалось не только составить планы работы предприятий топливной промышленности в военное время, но и выявить степень готовности страны к большой войне в части снабжения ГСМ, а также определить программу развития топливной промышленности на ближайшее время и на длительную перспективу. "
Вот только программу развития авиации почему то не скорректировали, хотя было очевидно, что топливную промышленность быстро развить с увеличением производства высокооктанового бензина в разы, явно не удастся.
Да и Ваша трактовка заявки НКО весьма спорна. Данные о недостаточном производстве не требуется подавать в в виде заявки.
От объект 925
К Claus (24.09.2020 22:12:03)
Дата 24.09.2020 22:31:35

Ре: Данные про...

>Вот только программу развития авиации почему то не скорректировали,
+++
там же написано, что скорректировали - программу производства топлива.

>Да и Ваша трактовка заявки НКО весьма спорна. Данные о недостаточном производстве не требуется подавать в в виде заявки.
++++
вы текст, простите, непоняли.
Никто заявки о недостаточном производстве, не подавал.
Алеxей
От Claus
К объект 925 (24.09.2020 22:31:35)
Дата 25.09.2020 14:55:29

Ре: Данные про...

>там же написано, что скорректировали - программу производства топлива.
Что стали в 10 раз больше Б-74 производить?
Так нет, не стали. Производство авиабензина увеличивали, но в ближайшие годы СССР сильный рост не светил.

А вот то, что реально надо было делать - оптимизировать численность и расход авиабензина, это нифига не сделали.

>вы текст, простите, непоняли.
В тексте было сказано сколько топлива запросил НКО. И отдельно сколько могли подать по мобплану.
Все остальное это трактовки и допущения.
От sss
К Flanker (23.09.2020 14:18:09)
Дата 23.09.2020 14:44:32

Отрицание - самая естественная из человеческих реакций (-)
От Flanker
К sss (23.09.2020 14:44:32)
Дата 23.09.2020 14:55:00

Re: Отрицание -...

ООО да :), это вот этот вот зоопарк аппаратов, куча инициативных моделей, срыв и постоянная корректировка планов и все такое это вот то что вы описали :)))) ню-ню
От sss
К Flanker (23.09.2020 14:55:00)
Дата 23.09.2020 15:31:45

Re: Отрицание -...

>вот этот вот зоопарк аппаратов
Где же зоопарк?
Весь модельный ряд моторов в СССР был вполне логичным и развивался, как казалось, вполне последовательно в каждый момент времени.

>куча инициативных моделей
Инициативных - это конкретно про М-82?
Так у него довольно показательная судьба, когда его под его производство на 19-м заводе пришлось практически стену головой пробить и дойти лично до Сталина, чтобы пробить решение о серийном выпуске.
(о последствиях в случае любых серьезных проблем с этим выпуском для пробивавших - лучше вообще не думать)

>срыв и постоянная корректировка планов и все такое это вот то что вы описали
Срывы и постоянная корректировка - прямые следствия того, что крайне затруднительно в пионерской, по сути, области знаний что-то системно спланировать хотя бы на несколько лет вперед, когда за эти несколько лет может поменяться вообще всё состояние дел вплоть до общих представлений о том, что нам надо. В 1936 еще были все основания считать, что все развивается вполне хорошо и правильно, а в 1939-40 уже близко к "всё пропало", надо уже нечто совершено другое, а чтобы хоть близко это другое получить - надо было его потребовать пару лет назад, когда еще ничего непонятно было.
От Flanker
К sss (23.09.2020 15:31:45)
Дата 23.09.2020 15:40:28

Re: Отрицание -...

>>вот этот вот зоопарк аппаратов
>Где же зоопарк?
>Весь модельный ряд моторов в СССР был вполне логичным и развивался, как казалось, вполне последовательно в каждый момент времени.

>>куча инициативных моделей
>Инициативных - это конкретно про М-82?
>Так у него довольно показательная судьба, когда его под его производство на 19-м заводе пришлось практически стену головой пробить и дойти лично до Сталина, чтобы пробить решение о серийном выпуске.
>(о последствиях в случае любых серьезных проблем с этим выпуском для пробивавших - лучше вообще не думать)

>>срыв и постоянная корректировка планов и все такое это вот то что вы описали
>Срывы и постоянная корректировка - прямые следствия того, что крайне затруднительно в пионерской, по сути, области знаний что-то системно спланировать хотя бы на несколько лет вперед, когда за эти несколько лет может поменяться вообще всё состояние дел вплоть до общих представлений о том, что нам надо. В 1936 еще были все основания считать, что все развивается вполне хорошо и правильно, а в 1939-40 уже близко к "всё пропало", надо уже нечто совершено другое, а чтобы хоть близко это другое получить - надо было его потребовать пару лет назад, когда еще ничего непонятно было.
Под срывами и корректировкой я скорее имел ввиду постоянное посылание промышленности военных и наоборот.Да и не было в 39-40ом состояние "все пропало". Так вот эта вот вами же сейчас описанная картина гораздо ближе к истине, чем тот административно-карательный ордунг из первого сообщения. И кстати не отличавшийся сильно от состояния дел что в рейхе что в штатах. В штатах даже круче можно примеры найти - например упорное отрицание флоскими водяных двигателей. Я сейчас не буду обсуждать предпосылки и оправданность этого решения, но вот там как раз ордунг - воздух и точка, а не наши шатания от звезд к рядам и обратно :)
От sss
К Flanker (23.09.2020 15:40:28)
Дата 23.09.2020 16:12:57

Re: Отрицание -...

>Под срывами и корректировкой я скорее имел ввиду постоянное посылание промышленности военных и наоборот.
Это вообще о другом, промышленность делала как могла, если могла плохо - то лишь от общей бедности и отсталости. Усугублялось опять-таки тем, что:
- признавать бедность и отсталость в открытую было политическим моветоном;
- попытаться сделать лучше можно лишь не в ущерб тому что есть, т.к. взяться и не сделать было чисто физически опасно.
Впрочем военные тоже были молодцы, выдавая запросы в духе "главное потребовать, чтобы лучше всех в мире" а-ля
https://ic.pics.livejournal.com/paul_atrydes/2932304/216955/216955_original.jpg

а если уж промышленность ниасилит, то мы не виноваты.

>Да и не было в 39-40ом состояние "все пропало".
Во всяком случае и Испания, и Халхин-гол должны были вызвать очень неприятное осмысление.

>Так вот эта вот вами же сейчас описанная картина гораздо ближе к истине, чем тот административно-карательный ордунг из первого сообщения.
Опять, вообще не про это. Не орднунг, а невозможность/крайняя сложность делать что-либо отличное от того, на что даны задания и выделены средства. Я как бы понимаю, что стремление максимально планировать все вопросы технического развития оно происходит не от демонической сущности режима, а от того, что ресурсов мало и преодолеть проблемы можно лишь максимально концентрируя их на узких местах, что возможно лишь на государственном уровне. Проблема в том, что обеспечить надлежащее качество такого планирования было в принципе крайне сложно, а цикл выявления и исправления ошибок был слишком долгим.

>И кстати не отличавшийся сильно от состояния дел что в рейхе что в штатах. В штатах даже круче можно примеры найти
И рейх, и особенно штаты располагали несравнимыми ресурсами и могли позволить себе принципиально другой подход к разработкам. Когда разработчики имели достаточно оборотных средств для постоянного ведения ОКР в том самом инициативном порядке, чтобы на каждую хотелку гос.заказчика представить либо что-то уже готовое, либо крупный задел по разработкам в желаемом им направлении. Что не устраняло само по себе дуболомство заказчиков, но последующее исправление их ошибок очень облегчало и ускоряло.
От Flanker
К sss (23.09.2020 16:12:57)
Дата 23.09.2020 16:29:57

Re: Отрицание -...

>>Под срывами и корректировкой я скорее имел ввиду постоянное посылание промышленности военных и наоборот.
>Это вообще о другом, промышленность делала как могла, если могла плохо - то лишь от общей бедности и отсталости. Усугублялось опять-таки тем, что:
>- признавать бедность и отсталость в открытую было политическим моветоном;
>- попытаться сделать лучше можно лишь не в ущерб тому что есть, т.к. взяться и не сделать было чисто физически опасно.
>Впрочем военные тоже были молодцы, выдавая запросы в духе "главное потребовать, чтобы лучше всех в мире" а-ля
https://ic.pics.livejournal.com/paul_atrydes/2932304/216955/216955_original.jpg


> а если уж промышленность ниасилит, то мы не виноваты.
Опять же как все военные :)
>>Да и не было в 39-40ом состояние "все пропало".
>Во всяком случае и Испания, и Халхин-гол должны были вызвать очень неприятное осмысление.
И че там очень неприятного было? Да ничего.
>>Так вот эта вот вами же сейчас описанная картина гораздо ближе к истине, чем тот административно-карательный ордунг из первого сообщения.
>Опять, вообще не про это. Не орднунг, а невозможность/крайняя сложность делать что-либо отличное от того, на что даны задания и выделены средства. Я как бы понимаю, что стремление максимально планировать все вопросы технического развития оно происходит не от демонической сущности режима, а от того, что ресурсов мало и преодолеть проблемы можно лишь максимально концентрируя их на узких местах, что возможно лишь на государственном уровне. Проблема в том, что обеспечить надлежащее качество такого планирования было в принципе крайне сложно, а цикл выявления и исправления ошибок был слишком долгим.
Вы хотите сказать КБ других стран не работали по техзаданиям?:))) Вы как бы общие проблемы и задачи длинноцикловой высокорисковой разработки приписываете исключительно СССР. Это совершенно не так.
>>И кстати не отличавшийся сильно от состояния дел что в рейхе что в штатах. В штатах даже круче можно примеры найти
>И рейх, и особенно штаты располагали несравнимыми ресурсами и могли позволить себе принципиально другой подход к разработкам. Когда разработчики имели достаточно оборотных средств для постоянного ведения ОКР в том самом инициативном порядке, чтобы на каждую хотелку гос.заказчика представить либо что-то уже готовое, либо крупный задел по разработкам в желаемом им направлении. Что не устраняло само по себе дуболомство заказчиков, но последующее исправление их ошибок очень облегчало и ускоряло.
В СССР было тоже самое, с поправкой на молодость и бедность. Инициативные ОКР и НИР шли в любом КБ.
От sss
К Flanker (23.09.2020 16:29:57)
Дата 23.09.2020 17:06:28

Re: Отрицание -...

>>Во всяком случае и Испания, и Халхин-гол должны были вызвать очень неприятное осмысление.
>И че там очень неприятного было? Да ничего.
В докладах по Испании в части констатации положения дел - ничего хорошего уже в 1938 (и это еще существенно до появления Bf.109E) http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm
Ход боев на Халхин-голе в общем тоже приятного мало, когда строевые части ВВС в мае-июне драли в хвост и в гриву, и для одоления вражеской группировки в 2 полка пришлось собирать команду героев со всего СССР.

>Вы хотите сказать КБ других стран не работали по техзаданиям?:)))
Вполне. По какому-такому техзаданию например "мессершмидтовское КБ" делало Тайфун?
А Тайфун - прямой предшественник Bf.109, на котором и схема набора очень близкая, и, главное, близкая технология производства, гладкий металлический планер отработали именно на нем и производство BFW масштабно переоснастили под эту технологию именно на выпуске Тайфунов. (да даже по мелочи, типа идентичной с ранними мессерами приборной доски). Сколько это времени выиграло при развертывании производства истребителей - наверное немало.
Или какое ТЗ было на мустанг в 1940?
От Flanker
К sss (23.09.2020 17:06:28)
Дата 23.09.2020 17:30:13

Re: Отрицание -...

Вот кстати вам один из примеров советских инициатив :)
http://www.airwar.ru/enc/bww2/dblk.html

От Flanker
К sss (23.09.2020 17:06:28)
Дата 23.09.2020 17:26:38

Re: Отрицание -...

>>>Во всяком случае и Испания, и Халхин-гол должны были вызвать очень неприятное осмысление.
>>И че там очень неприятного было? Да ничего.
>В докладах по Испании в части констатации положения дел - ничего хорошего уже в 1938 (и это еще существенно до появления Bf.109E) http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm
>Ход боев на Халхин-голе в общем тоже приятного мало, когда строевые части ВВС в мае-июне драли в хвост и в гриву, и для одоления вражеской группировки в 2 полка пришлось собирать команду героев со всего СССР.

>>Вы хотите сказать КБ других стран не работали по техзаданиям?:)))
>Вполне. По какому-такому техзаданию например "мессершмидтовское КБ" делало Тайфун?
>А Тайфун - прямой предшественник Bf.109, на котором и схема набора очень близкая, и, главное, близкая технология производства, гладкий металлический планер отработали именно на нем и производство BFW масштабно переоснастили под эту технологию именно на выпуске Тайфунов. (да даже по мелочи, типа идентичной с ранними мессерами приборной доски). Сколько это времени выиграло при развертывании производства истребителей - наверное немало.
Кря. Вы поставили все с ног на голову :))) то что Мессершмит сделал 109-ый используя свои наработки по спортивным самолетам, ну да и что? А Яковлев дела свой Як-1 используя свои наработки по учебно-тренировочным машинам, в чем разница? Но работали то оба в рамках ТЗ ВВС :)
То что у каждой фирмы есть свои задел и традиции, который она по максимуму использует так это очевидно.
>Или какое ТЗ было на мустанг в 1940?
Английское. и история таже самая. Фирме было проще сделать свой самолет (ну или удалось убедить что проще) чем осваивать чужую конструкцию, лицензию на П-40