От andrew~han
К SSC
Дата 22.09.2020 19:13:50
Рубрики WWII; ВВС;

А насколько в условиях довоенного СССР в принципе могли бы "выжить"

двигатели типа Мерлин и ДБ-601/605 с учетом квалификации рабочих, техников и нехватки высокооктановых бензинов?
От SSC
К andrew~han (22.09.2020 19:13:50)
Дата 23.09.2020 11:14:06

Покупка двигателей (лицензий) за рубежом - вообще зло

Здравствуйте!

>двигатели типа Мерлин и ДБ-601/605 с учетом квалификации рабочих, техников и нехватки высокооктановых бензинов?

Свои надо делать. Японы купили у немцев лицензию на ДБ, освоили производство не без проблем, и что толку? Движок быстро устарел, а развивать - не знаем как.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (23.09.2020 11:14:06)
Дата 23.09.2020 19:16:01

Ре: Покупка двигателей...

> а развивать - не знаем как.
+++
знаем.:)
2 февраля 1939 г.

Секретно.

Тов. Каганович М. М. представил докладную записку и проект постановления КО «О покупке техпомощи по авиамоторам у фирмы “Райт” (Америка)». Общая стоимость техпомощи в течение пяти лет по двум моторам составит 900 тыс. американских долларов. Предполагается купить техпомощь по однозарядному звездообразному цилиндровому мотору мощностью в 1,2 тыс. л. с. и по двухрядному звездообразному 4‑цилиндровому мотору мощностью в 1,42 тыс. л. с.

В дальнейшем фирма “Райт” должна будет передать техпомощь по двухступенчатому и двухскоростному нагнетателю, разработку которого фирма предполагает закончить в течение 2,5 лет.

Предыдущий договор с фирмой “Райт” был заключен нами 20 апреля 1933 г. сроком на 5 лет. Срок договора истек в апреле 1938 г. Стоимость договора 348 789 долларов.

На основе этого договора нами было развернуто производство моторов М‑25 на заводе № 19 (Пермь). Фирма “Райт” является одной из лучших моторостроительных фирм.

Прошу указания получить заключение НКО и НКВТ.

И. Сафонов[1]

Примечание:

[1] Постановление Комитета обороны при СНК СССР «О покупке техпомощи по авиамоторам фирмы “Райт”» № 28сс было принято 7 февраля 1939 г. Им разрешалось Наркомату авиационной промышленности заключить договор с фирмой “Райт” на техпомощь по производству указанных моторов, включив в него право на покупку двухрядного 18‑цилиндрового мотора R‑3350. На оплату услуг фирмы “Райт” было отпущено 900 тыс. долларов. (ГА РФ. Ф. Р‑8414. Оп. 28. Д. 38. Л. 234.)

ГА РФ. Ф. Р‑8418. Оп. 23. Д. 486. Л. 2. Подлинник.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (23.09.2020 19:16:01)
Дата 23.09.2020 19:51:34

текст постановления

Постановление Политбюро ЦК В КП (б)

«О покупке техпомощи по авиамоторам фирмы
“Райт” »*

№ П68/32 5 февраля 1939 г.

Строго секретно
Из «Особой папки»

32. Утвердить следующее решение КО:

«1. Разрешить Наркомату авиационной промышленности
СССР заключить договор с фирмой “Райт” на техническую помощь
по производству:

а) однорядного звездообразного 9-ти цилиндрового мотора
R-1820 (Джи-100 и Джи-200);

б) двухрядного звездообразного 14-ти цилиндрового мотора
R-2600 (Джи-100 и Джи-200);

2. Отпустить Наркомату авиационной промышленности
СССР 900 000 американских долларов на оплату фирме “Райт” за
техпомощь по авиаторам.

3. Разрешить Наркомату авиационной промышленности
включить в договор с фирмой “Райт”, как опцион, право на покупку
двухрядного 18-ти цилиндрового мотора R-3350».

Секретарь ЦК

АП РФ. Ф. 3. On. 66. Д. 346. Л. 68. Копия.

* Выписка из протокола № 68 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) 5 февраля
1939 г., п. 32. Направлена М.М. Кагановичу, А.И. Микояну, И. Сафонову.
От ttt2
К Сибиряк (23.09.2020 19:51:34)
Дата 24.09.2020 11:18:00

Re: текст постановления

>а) однорядного звездообразного 9-ти цилиндрового мотора
>R-1820 (Джи-100 и Джи-200);
>б) двухрядного звездообразного 14-ти цилиндрового мотора
>R-2600 (Джи-100 и Джи-200);
>2. Отпустить Наркомату авиационной промышленности
>СССР 900 000 американских долларов на оплату фирме “Райт” за
>техпомощь по авиаторам.

задним числом если рассматривать немного потеряли не купив. Аш-82 лучше. Мощнее, меньше лоб. На истребители R-2600 не ставили.

С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (24.09.2020 11:18:00)
Дата 24.09.2020 13:07:36

Re: текст постановления


>задним числом если рассматривать немного потеряли не купив. Аш-82 лучше. Мощнее, меньше лоб. На истребители R-2600 не ставили.

Изоляционизм редко бывает полезен, а в последние предвоенные годы он точно полезен не был. Нисколько не сомневаюсь, что через руки Швецовских конструкторов прошли все американские звёзды, какие только оказались различными путями в Союзе. Однако, легальное получение технологии и техподдержки даёт дополнительные знания и конечно же упрощает и сокращает путь к желаемому изделию.
От ttt2
К SSC (23.09.2020 11:14:06)
Дата 23.09.2020 13:29:00

Это просто прелестно

Сразу без двигателей остаются И-16, Як-1..Як-3, МиГ-9, МиГ-15, Ла-5 тоже можно выкинуть , подумаешь ход поршня уменьшили.

Берем винтовки и идем в бой в ожидании своих двигателей? :)

>Свои надо делать. Японы купили у немцев лицензию на ДБ, освоили производство не без проблем, и что толку? Движок быстро устарел, а развивать - не знаем как.

То есть у японцев со своими двигателями и проблем не было?

Чисто из любви к древностям всю войну провоевали в основном на Зеро с 1100 лс?

На самом деле с Касей и Хомаре проблем было столько что наелись досыта.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (23.09.2020 13:29:00)
Дата 23.09.2020 13:35:35

Вы похоже крипто-анти-советчик

Здравствуйте!

>Сразу без двигателей остаются И-16, Як-1..Як-3, МиГ-9, МиГ-15, Ла-5 тоже можно выкинуть , подумаешь ход поршня уменьшили.

Если исходить из того, что в СССР без лицензий в принципе ничего придумать не могли, то конечно да.

>>Свои надо делать. Японы купили у немцев лицензию на ДБ, освоили производство не без проблем, и что толку? Движок быстро устарел, а развивать - не знаем как.
>
>То есть у японцев со своими двигателями и проблем не было?

ДБ на Ки-61 они в конечном итоге поменяли на свой посконный, звездообразный. В этом смысле, конечно, с ДБ проблем к концу войны не стало )).

С уважением, SSC
От andrew~han
К SSC (23.09.2020 13:35:35)
Дата 24.09.2020 09:33:35

Звезду на Ки-61 они все же поставили из-за аннигиляции заводов

по производству Ha-40/140
От SSC
К andrew~han (24.09.2020 09:33:35)
Дата 24.09.2020 11:00:23

Звезду на Ки-61 начали приспосабливать ещё в конце 1944

Здравствуйте!

... ибо ДБ-601 в японских руках жёстко глючил. Разбомбленный в начале 1945 завод лишь упростил принятие решения.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (23.09.2020 13:35:35)
Дата 23.09.2020 14:19:49

Нет уж, после вас, после вас :)

>>Сразу без двигателей остаются И-16, Як-1..Як-3, МиГ-9, МиГ-15, Ла-5 тоже можно выкинуть , подумаешь ход поршня уменьшили.
>
>Если исходить из того, что в СССР без лицензий в принципе ничего придумать не могли, то конечно да.

А никому не нужны "в принципе ничего". Нужны работающие и воюющие моторы. Которые вы лихо отменяете и заменяете мутными мечтами. Причем сразу все.

>>То есть у японцев со своими двигателями и проблем не было?
>
>ДБ на Ки-61 они в конечном итоге поменяли на свой посконный, звездообразный. В этом смысле, конечно, с ДБ проблем к концу войны не стало )).

За полгода до конца войны уже было все равно чего ставить, лишь бы было в наличии. А в бою самолет воевал нормально, лучше других.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (23.09.2020 14:19:49)
Дата 23.09.2020 14:40:43

Re: Нет уж,...

Здравствуйте!

>>>Сразу без двигателей остаются И-16, Як-1..Як-3, МиГ-9, МиГ-15, Ла-5 тоже можно выкинуть , подумаешь ход поршня уменьшили.
>>
>>Если исходить из того, что в СССР без лицензий в принципе ничего придумать не могли, то конечно да.
>
>А никому не нужны "в принципе ничего". Нужны работающие и воюющие моторы.

Т.е. Вы считаете, что в СССР без западных лицензий работающие и воюющие моторы были сделать в принципе не в состоянии?

>>>То есть у японцев со своими двигателями и проблем не было?
>>
>>ДБ на Ки-61 они в конечном итоге поменяли на свой посконный, звездообразный. В этом смысле, конечно, с ДБ проблем к концу войны не стало )).
>
>За полгода до конца войны уже было все равно чего ставить, лишь бы было в наличии. А в бою самолет воевал нормально, лучше других.

Ага, этот самолёт с лицензионным ДБ-601 образца 1940 начал поступать на фронт только к концу 1942 - началу 1943, когда немцы уже на ДБ-605 перешли. Нормально у японов вышло, чо там.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (23.09.2020 11:14:06)
Дата 23.09.2020 12:37:03

Re: Покупка двигателей...

>Свои надо делать. Японы купили у немцев лицензию на ДБ, освоили производство не без проблем, и что толку? Движок быстро устарел, а развивать - не знаем как.

Так без покупки лицензии движка не будет, а понимания "как развивать" - всё равно не прибавится.
В 30-е уже безальтернативный путь - осваивать по лицензии (ну или без лицензии, просто воруя без задней мысли) одну модель за другой, пока вокруг этих работ не сложится круг специалистов, которые понимают как это работает и в какую сторону можно/нужно улучшать.
От SSC
К sss (23.09.2020 12:37:03)
Дата 23.09.2020 12:47:47

Re: Покупка двигателей...

Здравствуйте!

>>Свои надо делать. Японы купили у немцев лицензию на ДБ, освоили производство не без проблем, и что толку? Движок быстро устарел, а развивать - не знаем как.
>
>Так без покупки лицензии движка не будет, а понимания "как развивать" - всё равно не прибавится.

С чего это вдруг? Если инвестировать средства в НИОКР и опытное производство - и всё будет. Но не сразу и не дешёво.

Тут проблема в том, что бюрократия такого не любит - слишком не понятные инвестиции с туманной отдачей. А с лицензией всё просто (и бонусом ещё и приятно - загранкомандировки, банкеты, то да сё).

>В 30-е уже безальтернативный путь - осваивать по лицензии (ну или без лицензии, просто воруя без задней мысли) одну модель за другой, пока вокруг этих работ не сложится круг специалистов, которые понимают как это работает и в какую сторону можно/нужно улучшать.

Лицензии покупать никогда не вредно - чисто для изучения. А вот строить по лицензии супер-заводы - это уже крайне вредно.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (23.09.2020 12:47:47)
Дата 24.09.2020 01:23:06

Re: Покупка двигателей...

>Лицензии покупать никогда не вредно - чисто для изучения. А вот строить по лицензии супер-заводы - это уже крайне вредно.
Логика SSC. Вместо ставки на реально существующие и работающие моторы, надо сконцентрироваться на "бумажных" моторах, которые должны реализовать неопытные инженеры. Причем эти моторы должны быть максимально прожорливыми и под невыпускаемые в СССР бензины.
Супер.
От SSC
К Claus (24.09.2020 01:23:06)
Дата 24.09.2020 01:57:26

Это характерная особенность женской психики...

Здравствуйте!
>>Лицензии покупать никогда не вредно - чисто для изучения. А вот строить по лицензии супер-заводы - это уже крайне вредно.
>Логика SSC. Вместо ставки на реально существующие и работающие моторы, надо сконцентрироваться на "бумажных" моторах, которые должны реализовать неопытные инженеры. Причем эти моторы должны быть максимально прожорливыми и под невыпускаемые в СССР бензины.

... - т.н. "женская логика" - воробей в руке стократ ценнее журавля в небе.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (24.09.2020 01:57:26)
Дата 24.09.2020 02:53:56

Re: Это характерная особенность "логики SSC"

>... - т.н. "женская логика" - воробей в руке стократ ценнее журавля в небе.
Воробьем был работающий двигатель, пригодный дл развития и доработок в советских условиях.
А Ваш журавль это фантазии с вероятностью процентов 90, не реализуемые.
А если каким то чудом реализуемые, то неэффективные в условиях дефицита высокооктанового, да в общем то и низкооктанового авиабензина в СССР.
От SSC
К Claus (24.09.2020 02:53:56)
Дата 24.09.2020 11:49:00

В М-105 лили 95й бензин, если чо (-)
От Claus
К SSC (24.09.2020 11:49:00)
Дата 24.09.2020 18:57:14

Re: В М-105...

Лили. Но лили и 92. И жрал М-105 на 30-50% меньше, чем М-82.
И авиация при этом все равно простаивала из-за нехватки бензина.
А в ваших фантазиях присутствовала однородная супер-мега звезда, которой явно и 95го бензина не хватило бы.
Плюс прожорливые мощные двухрядные двигатели и Микулинские движки. Причём мало того, что прожорливые, так еще и не факт, что работающие.
От SSC
К Claus (24.09.2020 18:57:14)
Дата 24.09.2020 23:52:01

Re: В М-105...

Здравствуйте!

>Плюс прожорливые мощные двухрядные двигатели и Микулинские движки

РК ВВС в первые 2-2.5 лет войны, летая на не имевших аналогов (тм) ильюшиных и яках, оказали влияние на ход БД примерно на том же уровне, что и партизанское движение. Причём не факт, что второе не внесло бОльший вклад - как говорится, надо считать, уж по критерию стоимость/эффективность партизаны ВВС точно обогнали, эдак на порядок.

Так что даже сокращение числа самолёто-вылетов на треть, при повышении КПД этих вылетов до хотя бы сравнимого с европейско-американским уровнем - это был бы качественный прорыв стратегического масштаба по сравнению с реалом.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (24.09.2020 23:52:01)
Дата 25.09.2020 15:01:41

Re: В М-105...

>Так что даже сокращение числа самолёто-вылетов на треть, при повышении КПД этих вылетов до хотя бы сравнимого с европейско-американским уровнем - это был бы качественный прорыв стратегического масштаба по сравнению с реалом.

С какой это стати применение М-82 или АМ дало бы рост КПД до среднеевропейского?
Резкого роста характеристик эти движки не дали бы. Там даже для хоть какого то роста требовалось сильно помучиться.
Было бы просто сокращение числа вылетов при минимальном или отсутствующие росте ЛТХ.

А для того, чтобы общую эффективность поднять, прежде всего надо было лётчиков нормально учить, а потом в частях много летать. И сокращение числа вылетов этому явно не поспособствовало бы.
От Сибиряк
К SSC (23.09.2020 11:14:06)
Дата 23.09.2020 12:27:44

Re: Покупка двигателей...


>Свои надо делать. Японы купили у немцев лицензию на ДБ, освоили производство не без проблем, и что толку? Движок быстро устарел, а развивать - не знаем как.

Так СССР в разработке двигателей находился примерно на том же уровне, что Япония и Италия с отягчающей поправкой на революционные преобразования и сопутствующее перманентное избиение квалифицированных кадров и разрушение работоспособных промышленных групп, существовавших до великого октября

>Покупка двигателей (лицензий) за рубежом - вообще зло

Теоретически это так, но как бы выглядела советская фронтовая авиация первой половины 50-х без двигателей Роллс-Ройс? Неважно выглядела бы, а так получились очень даже успешные МиГ-15 и Ил-28, занимающие ничуть не менее почётное место в истории, чем самолёты 30-х с лицензионными движками - И-15, И-16, СБ.
От NV
К Сибиряк (23.09.2020 12:27:44)
Дата 23.09.2020 13:28:18

Есть одна тонкость...

>Теоретически это так, но как бы выглядела советская фронтовая авиация первой половины 50-х без двигателей Роллс-Ройс? Неважно выглядела бы, а так получились очень даже успешные МиГ-15 и Ил-28, занимающие ничуть не менее почётное место в истории, чем самолёты 30-х с лицензионными движками - И-15, И-16, СБ.

Лицензий на Нин и Дервент никто не покупал. И технологий не покупал. И заводов по производству. Это реверс-инжиниринг.
В отличие от 30-х.

Виталий
От Thorn
К NV (23.09.2020 13:28:18)
Дата 24.09.2020 21:35:10

Re: Есть одна

>>Т
>Лицензий на Нин и Дервент никто не покупал. И технологий не покупал. И заводов по производству.
>Виталий

Летом 1946 года (через несколько месяцев после того, как Советскому Союзу была объявлена «холодная война») с разрешения правительства Великобритании было заключено соглашение между СССР и фирмой "Роллс-Ройс" о поставке новых двигателей с (как уверяют наши конструкторы, но тут история темная) лицензией на производство.

https://faf2000.livejournal.com/3228.html
От NV
К Thorn (24.09.2020 21:35:10)
Дата 24.09.2020 22:19:09

Лицензии не было


>
>Летом 1946 года (через несколько месяцев после того, как Советскому Союзу была объявлена «холодная война») с разрешения правительства Великобритании было заключено соглашение между СССР и фирмой "Роллс-Ройс" о поставке новых двигателей с (как уверяют наши конструкторы, но тут история темная) лицензией на производство.

> https://faf2000.livejournal.com/3228.html

не знаю, откуда данный блоггер вял информацию - но реальность такова, что Роллс-Ройс, обнаружив нелицензионное копирование, пытались-таки взыскать 207 миллионов фунтов лицензионного сбора с СССР. Но ни фунта не получили.

Виталий
От Thorn
К NV (24.09.2020 22:19:09)
Дата 24.09.2020 23:01:24

Re: Лицензии не...



>
>не знаю, откуда данный блоггер вял информацию


двигатели НИН-1 и Дервент V, строящиеся у нас по лицензии под индексами РД-45 и РД-500 на нескольких серийных заводах.

http://www.astronaut.ru/bookcase/books/kozirev/text/06.htm

http://www.astronaut.ru/bookcase/books/kozirev/foto/title.jpg




От Thorn
К Thorn (24.09.2020 23:01:24)
Дата 24.09.2020 23:02:27

Re: Лицензии не...



>>
>>не знаю, откуда данный блоггер вял информацию
>

>двигатели НИН-1 и Дервент V, строящиеся у нас по лицензии под индексами РД-45 и РД-500 на нескольких серийных заводах.

> http://www.astronaut.ru/bookcase/books/kozirev/text/06.htm

>
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/kozirev/foto/title.jpg


>

Очевидно, ВЕРИЛИ в то, что лицензия была.
От Thorn
К Thorn (24.09.2020 23:02:27)
Дата 24.09.2020 23:35:22

Re: Лицензии не...


>Очевидно, ВЕРИЛИ в то, что лицензия была.

А почему и не верит - в "Цел жизни" прямо сказано:

Век реактивной авиации
Первые шаги. • Пионер реактивного полета Григорий Бахчиванджи. • Угроза отставания нашей авиации. • Советские реактивные первенцы МиГ-9 и ЯК-15. • Лицензия на английские двигатели. • Свои самолеты, свои двигатели. • Измышления Запада. • Основа могущества в воздухе.

http://flibusta.is/b/561295/read
От ttt2
К NV (24.09.2020 22:19:09)
Дата 24.09.2020 22:45:01

Re: Лицензии не...

>не знаю, откуда данный блоггер вял информацию - но реальность такова, что Роллс-Ройс, обнаружив нелицензионное копирование, пытались-таки взыскать 207 миллионов фунтов лицензионного сбора с СССР. Но ни фунта не получили.

Какая то фантастическая для конца 40-х сумма

Треть стоимости проекта Манхэттен.

>Виталий
С уважением
От NV
К ttt2 (24.09.2020 22:45:01)
Дата 24.09.2020 23:05:59

А это и не конец 40-х

>>не знаю, откуда данный блоггер вял информацию - но реальность такова, что Роллс-Ройс, обнаружив нелицензионное копирование, пытались-таки взыскать 207 миллионов фунтов лицензионного сбора с СССР. Но ни фунта не получили.
>
>Какая то фантастическая для конца 40-х сумма

>Треть стоимости проекта Манхэттен.

контрафакт засекли только в 58-м.


Виталий
От ttt2
К NV (24.09.2020 23:05:59)
Дата 25.09.2020 08:28:26

Re: А это...

>>Какая то фантастическая для конца 40-х сумма
>
>>Треть стоимости проекта Манхэттен.
>
>контрафакт засекли только в 58-м.

Этого не может быть. Хотя бы потому что с 1953 были прямые перебежчики угонявшие Миг-15. Да и раньше самолет передавали и китайцам и "демократам" в Восточной Европе.

Другое дело что конец 50-х это первая "разрядка напряженности", улучшение отношений и возможен вариант что просто решили попробовать что то получить на этом фоне. Но столько запрашивать все равно нонсенс.

>Виталий
С уважением
От Инженер-109
К ttt2 (24.09.2020 22:45:01)
Дата 24.09.2020 22:52:26

Так и РД/ВК понаделали очень много

>Какая то фантастическая для конца 40-х сумма
>Треть стоимости проекта Манхэттен.

Одних МиГ-15 под 10 тысяч, а еще МиГ-17, Ил-28.
От Claus
К NV (23.09.2020 13:28:18)
Дата 24.09.2020 02:55:56

Re: Есть одна

>Это реверс-инжиниринг.
>В отличие от 30-х.
Так и СССР 1950 малость отличался от СССР 1930х.В том числе и в наличии и опыте инженеров.
От sss
К Сибиряк (23.09.2020 12:27:44)
Дата 23.09.2020 13:10:16

Re: Покупка двигателей...

>Так СССР в разработке двигателей находился примерно на том же уровне, что Япония и Италия с отягчающей поправкой на революционные преобразования и сопутствующее перманентное избиение квалифицированных кадров и разрушение работоспособных промышленных групп, существовавших до великого октября

Главное "отягчающее" для СССР в 30-е - это абсолютно плановый характер всего технического развития (причем с планированием зачастую до мелочей на уровне высшего гос.руководства) при крайне сомнительном качестве этого планирования и большом времени обратной связи между принятием решений и наблюдаемым их результатом.
Ошибки, просчеты и просто нюансы, которые никак нельзя заранее предвидеть за несколько лет до того, как принятые наверху решения давали свой результат - не могли быть исправлены на уровне ниже. Если в менее жестко управляемой структуре могли параллельно прорабатываться альтернативные решения, способные впоследствии вывести на более оптимальный результат, то в нашем случае - только делать как приказано, причем за отступление от приказов могло последовать не увольнение с должности, а полная аннигиляция.
От Flanker
К sss (23.09.2020 13:10:16)
Дата 23.09.2020 14:18:09

Re: Покупка двигателей...


>Главное "отягчающее" для СССР в 30-е - это абсолютно плановый характер всего технического развития (причем с планированием зачастую до мелочей на уровне высшего гос.руководства) при крайне сомнительном качестве этого планирования и большом времени обратной связи между принятием решений и наблюдаемым их результатом.
>Ошибки, просчеты и просто нюансы, которые никак нельзя заранее предвидеть за несколько лет до того, как принятые наверху решения давали свой результат - не могли быть исправлены на уровне ниже. Если в менее жестко управляемой структуре могли параллельно прорабатываться альтернативные решения, способные впоследствии вывести на более оптимальный результат, то в нашем случае - только делать как приказано, причем за отступление от приказов могло последовать не увольнение с должности, а полная аннигиляция.
От же ерунда то какая.
От Claus
К Flanker (23.09.2020 14:18:09)
Дата 24.09.2020 03:04:37

Re: Покупка двигателей...

>От же ерунда то какая.
Ну почему. С анализом, планированием и организацией у СССР 1930х были откровенные проблемы.
Простейший пример, когда НКО не заморачиваясь подал заявку на Б-78 в 10 раз превышающую годовое производство этого бензина в стране.
Т.е. полный отрыв от реальности в планировании, и подход по принципу "Чего тут думать то".

Далее - даже самый верхнеуровневый анализ должен был показать, что самым узким местом в авиации является дефицит авиабензинов, особенно высокооктановых.
Но ведь не выявили, хотя это фактор был довольно очевидным.

А при выявлении этого фактора, от него должно было и планирование отталкиваться. Т.е. оно должно было вестись исходя их того, что были нужны двигатели?
1) Пригодные для использования низкооктановых бензинов - порядка 50% двигателей.
2) Двигатели максимально экономичные - хотя с этим в общем то угадали, хотя похоже, что случайно.
3) Высокотехнологичные двигатели (впрыск, интеркулер, гидромуфта нагнетателя) способные работать на бензинах с ОЧ 92-95.
От объект 925
К Claus (24.09.2020 03:04:37)
Дата 24.09.2020 03:25:17

Ре: Покупка двигателей...

>Простейший пример, когда НКО не заморачиваясь подал заявку на Б-78 в 10 раз превышающую годовое производство этого бензина в стране.
>Т.е. полный отрыв от реальности в планировании, и подход по принципу "Чего тут думать то".
+++
Заявка=Потребность
Годовое производство=наличие.
НКО то здесь при чем? Потребность расчитывается из численности техники и моточасов.
Алеxей
От Claus
К объект 925 (24.09.2020 03:25:17)
Дата 24.09.2020 18:52:06

Ре: Покупка двигателей...

>Заявка=Потребность
>Годовое производство=наличие.
>НКО то здесь при чем? Потребность расчитывается из численности техники и моточасов.
В том, что если заявка на порядок превосходит возможности производства, то это уже не заявка, а полный отрыв от реальности. И заведомо невыполнимое требование.

Ну смысл требовать бензин в количествах, в которых его даже близко дать не могут?
Здесь нужно было решения принимать о том к как развивать авиацию в условиях сильного и хронического дефицита топлива, а не херней страдать.
А вместо этого НКО просто не стало заморачиваться - дало нереальнаю заявку, а дальше наркомнефть как хочет, так пусть и обеспечивает.
А в итоге получили то что получили.
От объект 925
К Claus (24.09.2020 18:52:06)
Дата 24.09.2020 19:30:26

Ре: Мелию читали?

>Ну смысл требовать бензин в количествах, в которых его даже близко дать не могут?
+++
что-бы показать заинтересованным лицам потребности.
"В ходе мобилизационного планирования происходило сопоставление потребностей, возможностей производства и размеров различных видов запасов. В итоге удалось не только составить планы работы предприятий топливной промышленности в военное время, но и выявить степень готовности страны к большой войне в части снабжения ГСМ, а также определить программу развития топливной промышленности на ближайшее время и на длительную перспективу. "
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html
Алеxей
От Claus
К объект 925 (24.09.2020 19:30:26)
Дата 24.09.2020 22:12:03

Данные про 10 кратную разницу в заявке НКО и производстве как раз из Мелии

>"В ходе мобилизационного планирования происходило сопоставление потребностей, возможностей производства и размеров различных видов запасов. В итоге удалось не только составить планы работы предприятий топливной промышленности в военное время, но и выявить степень готовности страны к большой войне в части снабжения ГСМ, а также определить программу развития топливной промышленности на ближайшее время и на длительную перспективу. "
Вот только программу развития авиации почему то не скорректировали, хотя было очевидно, что топливную промышленность быстро развить с увеличением производства высокооктанового бензина в разы, явно не удастся.
Да и Ваша трактовка заявки НКО весьма спорна. Данные о недостаточном производстве не требуется подавать в в виде заявки.
От объект 925
К Claus (24.09.2020 22:12:03)
Дата 24.09.2020 22:31:35

Ре: Данные про...

>Вот только программу развития авиации почему то не скорректировали,
+++
там же написано, что скорректировали - программу производства топлива.

>Да и Ваша трактовка заявки НКО весьма спорна. Данные о недостаточном производстве не требуется подавать в в виде заявки.
++++
вы текст, простите, непоняли.
Никто заявки о недостаточном производстве, не подавал.
Алеxей
От Claus
К объект 925 (24.09.2020 22:31:35)
Дата 25.09.2020 14:55:29

Ре: Данные про...

>там же написано, что скорректировали - программу производства топлива.
Что стали в 10 раз больше Б-74 производить?
Так нет, не стали. Производство авиабензина увеличивали, но в ближайшие годы СССР сильный рост не светил.

А вот то, что реально надо было делать - оптимизировать численность и расход авиабензина, это нифига не сделали.

>вы текст, простите, непоняли.
В тексте было сказано сколько топлива запросил НКО. И отдельно сколько могли подать по мобплану.
Все остальное это трактовки и допущения.
От sss
К Flanker (23.09.2020 14:18:09)
Дата 23.09.2020 14:44:32

Отрицание - самая естественная из человеческих реакций (-)
От Flanker
К sss (23.09.2020 14:44:32)
Дата 23.09.2020 14:55:00

Re: Отрицание -...

ООО да :), это вот этот вот зоопарк аппаратов, куча инициативных моделей, срыв и постоянная корректировка планов и все такое это вот то что вы описали :)))) ню-ню
От sss
К Flanker (23.09.2020 14:55:00)
Дата 23.09.2020 15:31:45

Re: Отрицание -...

>вот этот вот зоопарк аппаратов
Где же зоопарк?
Весь модельный ряд моторов в СССР был вполне логичным и развивался, как казалось, вполне последовательно в каждый момент времени.

>куча инициативных моделей
Инициативных - это конкретно про М-82?
Так у него довольно показательная судьба, когда его под его производство на 19-м заводе пришлось практически стену головой пробить и дойти лично до Сталина, чтобы пробить решение о серийном выпуске.
(о последствиях в случае любых серьезных проблем с этим выпуском для пробивавших - лучше вообще не думать)

>срыв и постоянная корректировка планов и все такое это вот то что вы описали
Срывы и постоянная корректировка - прямые следствия того, что крайне затруднительно в пионерской, по сути, области знаний что-то системно спланировать хотя бы на несколько лет вперед, когда за эти несколько лет может поменяться вообще всё состояние дел вплоть до общих представлений о том, что нам надо. В 1936 еще были все основания считать, что все развивается вполне хорошо и правильно, а в 1939-40 уже близко к "всё пропало", надо уже нечто совершено другое, а чтобы хоть близко это другое получить - надо было его потребовать пару лет назад, когда еще ничего непонятно было.
От Flanker
К sss (23.09.2020 15:31:45)
Дата 23.09.2020 15:40:28

Re: Отрицание -...

>>вот этот вот зоопарк аппаратов
>Где же зоопарк?
>Весь модельный ряд моторов в СССР был вполне логичным и развивался, как казалось, вполне последовательно в каждый момент времени.

>>куча инициативных моделей
>Инициативных - это конкретно про М-82?
>Так у него довольно показательная судьба, когда его под его производство на 19-м заводе пришлось практически стену головой пробить и дойти лично до Сталина, чтобы пробить решение о серийном выпуске.
>(о последствиях в случае любых серьезных проблем с этим выпуском для пробивавших - лучше вообще не думать)

>>срыв и постоянная корректировка планов и все такое это вот то что вы описали
>Срывы и постоянная корректировка - прямые следствия того, что крайне затруднительно в пионерской, по сути, области знаний что-то системно спланировать хотя бы на несколько лет вперед, когда за эти несколько лет может поменяться вообще всё состояние дел вплоть до общих представлений о том, что нам надо. В 1936 еще были все основания считать, что все развивается вполне хорошо и правильно, а в 1939-40 уже близко к "всё пропало", надо уже нечто совершено другое, а чтобы хоть близко это другое получить - надо было его потребовать пару лет назад, когда еще ничего непонятно было.
Под срывами и корректировкой я скорее имел ввиду постоянное посылание промышленности военных и наоборот.Да и не было в 39-40ом состояние "все пропало". Так вот эта вот вами же сейчас описанная картина гораздо ближе к истине, чем тот административно-карательный ордунг из первого сообщения. И кстати не отличавшийся сильно от состояния дел что в рейхе что в штатах. В штатах даже круче можно примеры найти - например упорное отрицание флоскими водяных двигателей. Я сейчас не буду обсуждать предпосылки и оправданность этого решения, но вот там как раз ордунг - воздух и точка, а не наши шатания от звезд к рядам и обратно :)
От sss
К Flanker (23.09.2020 15:40:28)
Дата 23.09.2020 16:12:57

Re: Отрицание -...

>Под срывами и корректировкой я скорее имел ввиду постоянное посылание промышленности военных и наоборот.
Это вообще о другом, промышленность делала как могла, если могла плохо - то лишь от общей бедности и отсталости. Усугублялось опять-таки тем, что:
- признавать бедность и отсталость в открытую было политическим моветоном;
- попытаться сделать лучше можно лишь не в ущерб тому что есть, т.к. взяться и не сделать было чисто физически опасно.
Впрочем военные тоже были молодцы, выдавая запросы в духе "главное потребовать, чтобы лучше всех в мире" а-ля
https://ic.pics.livejournal.com/paul_atrydes/2932304/216955/216955_original.jpg

а если уж промышленность ниасилит, то мы не виноваты.

>Да и не было в 39-40ом состояние "все пропало".
Во всяком случае и Испания, и Халхин-гол должны были вызвать очень неприятное осмысление.

>Так вот эта вот вами же сейчас описанная картина гораздо ближе к истине, чем тот административно-карательный ордунг из первого сообщения.
Опять, вообще не про это. Не орднунг, а невозможность/крайняя сложность делать что-либо отличное от того, на что даны задания и выделены средства. Я как бы понимаю, что стремление максимально планировать все вопросы технического развития оно происходит не от демонической сущности режима, а от того, что ресурсов мало и преодолеть проблемы можно лишь максимально концентрируя их на узких местах, что возможно лишь на государственном уровне. Проблема в том, что обеспечить надлежащее качество такого планирования было в принципе крайне сложно, а цикл выявления и исправления ошибок был слишком долгим.

>И кстати не отличавшийся сильно от состояния дел что в рейхе что в штатах. В штатах даже круче можно примеры найти
И рейх, и особенно штаты располагали несравнимыми ресурсами и могли позволить себе принципиально другой подход к разработкам. Когда разработчики имели достаточно оборотных средств для постоянного ведения ОКР в том самом инициативном порядке, чтобы на каждую хотелку гос.заказчика представить либо что-то уже готовое, либо крупный задел по разработкам в желаемом им направлении. Что не устраняло само по себе дуболомство заказчиков, но последующее исправление их ошибок очень облегчало и ускоряло.
От Flanker
К sss (23.09.2020 16:12:57)
Дата 23.09.2020 16:29:57

Re: Отрицание -...

>>Под срывами и корректировкой я скорее имел ввиду постоянное посылание промышленности военных и наоборот.
>Это вообще о другом, промышленность делала как могла, если могла плохо - то лишь от общей бедности и отсталости. Усугублялось опять-таки тем, что:
>- признавать бедность и отсталость в открытую было политическим моветоном;
>- попытаться сделать лучше можно лишь не в ущерб тому что есть, т.к. взяться и не сделать было чисто физически опасно.
>Впрочем военные тоже были молодцы, выдавая запросы в духе "главное потребовать, чтобы лучше всех в мире" а-ля
https://ic.pics.livejournal.com/paul_atrydes/2932304/216955/216955_original.jpg


> а если уж промышленность ниасилит, то мы не виноваты.
Опять же как все военные :)
>>Да и не было в 39-40ом состояние "все пропало".
>Во всяком случае и Испания, и Халхин-гол должны были вызвать очень неприятное осмысление.
И че там очень неприятного было? Да ничего.
>>Так вот эта вот вами же сейчас описанная картина гораздо ближе к истине, чем тот административно-карательный ордунг из первого сообщения.
>Опять, вообще не про это. Не орднунг, а невозможность/крайняя сложность делать что-либо отличное от того, на что даны задания и выделены средства. Я как бы понимаю, что стремление максимально планировать все вопросы технического развития оно происходит не от демонической сущности режима, а от того, что ресурсов мало и преодолеть проблемы можно лишь максимально концентрируя их на узких местах, что возможно лишь на государственном уровне. Проблема в том, что обеспечить надлежащее качество такого планирования было в принципе крайне сложно, а цикл выявления и исправления ошибок был слишком долгим.
Вы хотите сказать КБ других стран не работали по техзаданиям?:))) Вы как бы общие проблемы и задачи длинноцикловой высокорисковой разработки приписываете исключительно СССР. Это совершенно не так.
>>И кстати не отличавшийся сильно от состояния дел что в рейхе что в штатах. В штатах даже круче можно примеры найти
>И рейх, и особенно штаты располагали несравнимыми ресурсами и могли позволить себе принципиально другой подход к разработкам. Когда разработчики имели достаточно оборотных средств для постоянного ведения ОКР в том самом инициативном порядке, чтобы на каждую хотелку гос.заказчика представить либо что-то уже готовое, либо крупный задел по разработкам в желаемом им направлении. Что не устраняло само по себе дуболомство заказчиков, но последующее исправление их ошибок очень облегчало и ускоряло.
В СССР было тоже самое, с поправкой на молодость и бедность. Инициативные ОКР и НИР шли в любом КБ.
От sss
К Flanker (23.09.2020 16:29:57)
Дата 23.09.2020 17:06:28

Re: Отрицание -...

>>Во всяком случае и Испания, и Халхин-гол должны были вызвать очень неприятное осмысление.
>И че там очень неприятного было? Да ничего.
В докладах по Испании в части констатации положения дел - ничего хорошего уже в 1938 (и это еще существенно до появления Bf.109E) http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm
Ход боев на Халхин-голе в общем тоже приятного мало, когда строевые части ВВС в мае-июне драли в хвост и в гриву, и для одоления вражеской группировки в 2 полка пришлось собирать команду героев со всего СССР.

>Вы хотите сказать КБ других стран не работали по техзаданиям?:)))
Вполне. По какому-такому техзаданию например "мессершмидтовское КБ" делало Тайфун?
А Тайфун - прямой предшественник Bf.109, на котором и схема набора очень близкая, и, главное, близкая технология производства, гладкий металлический планер отработали именно на нем и производство BFW масштабно переоснастили под эту технологию именно на выпуске Тайфунов. (да даже по мелочи, типа идентичной с ранними мессерами приборной доски). Сколько это времени выиграло при развертывании производства истребителей - наверное немало.
Или какое ТЗ было на мустанг в 1940?
От Flanker
К sss (23.09.2020 17:06:28)
Дата 23.09.2020 17:30:13

Re: Отрицание -...

Вот кстати вам один из примеров советских инициатив :)
http://www.airwar.ru/enc/bww2/dblk.html

От Flanker
К sss (23.09.2020 17:06:28)
Дата 23.09.2020 17:26:38

Re: Отрицание -...

>>>Во всяком случае и Испания, и Халхин-гол должны были вызвать очень неприятное осмысление.
>>И че там очень неприятного было? Да ничего.
>В докладах по Испании в части констатации положения дел - ничего хорошего уже в 1938 (и это еще существенно до появления Bf.109E) http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm
>Ход боев на Халхин-голе в общем тоже приятного мало, когда строевые части ВВС в мае-июне драли в хвост и в гриву, и для одоления вражеской группировки в 2 полка пришлось собирать команду героев со всего СССР.

>>Вы хотите сказать КБ других стран не работали по техзаданиям?:)))
>Вполне. По какому-такому техзаданию например "мессершмидтовское КБ" делало Тайфун?
>А Тайфун - прямой предшественник Bf.109, на котором и схема набора очень близкая, и, главное, близкая технология производства, гладкий металлический планер отработали именно на нем и производство BFW масштабно переоснастили под эту технологию именно на выпуске Тайфунов. (да даже по мелочи, типа идентичной с ранними мессерами приборной доски). Сколько это времени выиграло при развертывании производства истребителей - наверное немало.
Кря. Вы поставили все с ног на голову :))) то что Мессершмит сделал 109-ый используя свои наработки по спортивным самолетам, ну да и что? А Яковлев дела свой Як-1 используя свои наработки по учебно-тренировочным машинам, в чем разница? Но работали то оба в рамках ТЗ ВВС :)
То что у каждой фирмы есть свои задел и традиции, который она по максимуму использует так это очевидно.
>Или какое ТЗ было на мустанг в 1940?
Английское. и история таже самая. Фирме было проще сделать свой самолет (ну или удалось убедить что проще) чем осваивать чужую конструкцию, лицензию на П-40
От SSC
К Сибиряк (23.09.2020 12:27:44)
Дата 23.09.2020 12:42:15

Re: Покупка двигателей...

Здравствуйте!

>>Свои надо делать. Японы купили у немцев лицензию на ДБ, освоили производство не без проблем, и что толку? Движок быстро устарел, а развивать - не знаем как.
>
>Так СССР в разработке двигателей находился примерно на том же уровне, что Япония и Италия с отягчающей поправкой на революционные преобразования и сопутствующее перманентное избиение квалифицированных кадров и разрушение работоспособных промышленных групп, существовавших до великого октября

Насчёт итальянцев я не в курсе. А у японов - не было революции, но были свои эксклюзивные проблемы, в среднем можно сказать, что да - возможности СССР и Японии по моторостроению были близки.

>>Покупка двигателей (лицензий) за рубежом - вообще зло
>
>Теоретически это так, но как бы выглядела советская фронтовая авиация первой половины 50-х без двигателей Роллс-Ройс?

Очень сложно сказать. Да и ситуация была нетипичная - СССР понёс ужасные, ни с чем не сравнимые, потери человеческого и материального капитала в ВМВ.

С уважением, SSC