От ttt2
К SSC
Дата 22.09.2020 13:42:08
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Hispano-Suiza 12X...

>Технически, Hispano-Suiza была двигателем очень хорошим (для своего времени).
>"Хороший" на языке инженеров - значит "предельный". Это вообще была фишка французов - они умели делать предельные конструкции двигателей, лёгкие по сравнению с другими.

Хороший для инженеров - ни в коем случае не предельный. Хороший - тот что имеет резервы роста. Испано-Сюиза развивалась до 1950-х

>Хорошая предельная конструкция - очень хороша для пользователя, но очень плоха для производителя в условиях, когда эту конструкцию надо непрерывно форсировать. Чуть тронешь один компонент - всё летит к чертям. А если нет информации о методах подбора/расчёта текущей конструкции, как было с М-100 в СССР - форсировка превращается в метод творческого тыка соответствующей производительности.

Метод творческого тыка на рабочей конструкции лучше чем метод творческого тыка начиная с нуля. Никто и ничто не мешало двигателестроителям разработать крайне нужный мотор а ля Мерлин или ДБ-601 с нуля. Что то мне подсказывает (М-90 скажем) что результат был бы еще хуже.

>На даже сами французы 12Y особо форсировать не смогли - дотянули с трудом до 1000 л.с., и сделали новую - 12Z, у которой общего с 12Y только размерность.

Не понимаю. Во первых там не только размерность. Во вторых, а нам что мешало так делать? Все что было так развивали. От моторов до морских пушек. И результаты неплохие.

>С Испаной (ещё 12X, тоже другой двигатель по факту, ранний) пробовали силы японы и американы - но быстро бросили связываться с французами - бесперспективно. И только в СССР, с советской гигантоманией, оперативно забабахали для 12Y грандиозный завод - после чего "кололись, плакали, но продолжали есть кактус".

У них был выбор у нас нет.

>Климов с огромным трудом смог форсировать М-100 в М-103. Понял, что это капец, надо делать другую конструкцию - но как, если нет вообще опыта создания предыдущей? Как-то попытались, с помощью англичан - получился М-105 и далее, который с М-100/103 имеет очень мало общего.

Я в недоумении. То вы говорите про французов что это хорошо, потом про нас что это плохо. Все должно развиваться.

>Однако одно негативное наследство от французов всё же осталось - ставка на малый вес. 35л М-105 620кг, одноклассники же по литражу (Гриффон, ДБ-605, Юмо-213) весили 750-900 кг. Даже 27/28л Мерлин и Алиссон вылезли на 750 кг.
>Результат был немного предсказуем.

Результат непредсказуем хотя бы потому что, как уже говори,л ИС дожила до 50х как действующий мотор

>С Гном-Роном (ака М-85...88), кстати, история весьма похожая. Но там у СССР хотя бы был опыт М-22 той же размерности.

Все когда то бывает впервые.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (22.09.2020 13:42:08)
Дата 23.09.2020 11:09:24

Когда машину покупаете - хотите мощность сегодня, или потенциал через 10 лет?

Здравствуйте!

>>Технически, Hispano-Suiza была двигателем очень хорошим (для своего времени).
>>"Хороший" на языке инженеров - значит "предельный". Это вообще была фишка французов - они умели делать предельные конструкции двигателей, лёгкие по сравнению с другими.
>
>Хороший для инженеров - ни в коем случае не предельный. Хороший - тот что имеет резервы роста.

Критерии качества вполне конкретны - там есть материалоёмкость, удельный вес, и т.п.

А резервы роста - это ёжик в тумане. Например, ЗИЛ-130 имеет (теоретически) огромные резервы роста, но Вы, выбирая грузовик, предпочтёте японский пятитонник.

Идеальная ситуация проектирования - когда вы в разумные сроки можете создавать разные предельные конструкции под разные конкретные требования.

>>Хорошая предельная конструкция - очень хороша для пользователя, но очень плоха для производителя в условиях, когда эту конструкцию надо непрерывно форсировать. Чуть тронешь один компонент - всё летит к чертям. А если нет информации о методах подбора/расчёта текущей конструкции, как было с М-100 в СССР - форсировка превращается в метод творческого тыка соответствующей производительности.
>
>Метод творческого тыка на рабочей конструкции лучше чем метод творческого тыка начиная с нуля.

СССР в 1934 не начинал с нуля, опыт производства и проектирования авиадвигателей был уже вполне приличный. Много было негативного опыта, но это неизбежный этап - для рождения ребёнка нужно время.

Оптимальная стратегия была бы такая: покупать лицензии и опытные образцы за границей где что получится - для анализа, но разработку нового двигателя 30-35л класса производить самим, при необходимости покупая услуги зарубежных фирма и отдельных специалистов - те же английские профильные инженеры были вполне доступны для найма, японцы например так и делали.

Возьмём для бенчмаркинга: Климов начал разработку М-105, фактически нового двигателя по мотивам Испано-сюизы 12Y, в конце 1936 - к середине 1940 справился. Если начать в 1934 и не отвлекать невеликие силы наших инженеров на потуги с М-103, вполне можно было сделать свой исконный двигатель году так в 1938. И это был бы двигатель, который с высокой вероятностью бы имел куда большие возможности по росту, т.к. был бы эмпирический опыт его проектирования доводки и не давили бы ограничения производственной преемственности с Испано-Сюизой.

СССР в 1934 ничего не давило, война на пороге не стояла от словам "совсем" - могли подождать. Но своё взяла традиционная российская европо-фильская бюрократическая логика - а давайте купим лучшее на Западе!!! (строй поменяли, а преклонение перед Европой осталось - забавно весьма). На короткое время догнали и перегнали, а потом "получилось как всегда".

>>На даже сами французы 12Y особо форсировать не смогли - дотянули с трудом до 1000 л.с., и сделали новую - 12Z, у которой общего с 12Y только размерность.
>
>Не понимаю. Во первых там не только размерность. Во вторых, а нам что мешало так делать?

Нам мешало то, что французы знали, как они сделали и отладили 12Y, а мы этой информации не имели.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (23.09.2020 11:09:24)
Дата 23.09.2020 11:45:39

Когда нужна машина - выбираем лучшее из того что есть.

>>Хороший для инженеров - ни в коем случае не предельный. Хороший - тот что имеет резервы роста.
>
>Критерии качества вполне конкретны - там есть материалоёмкость, удельный вес, и т.п.
>А резервы роста - это ёжик в тумане. Например, ЗИЛ-130 имеет (теоретически) огромные резервы роста, но Вы, выбирая грузовик, предпочтёте японский пятитонник.

Вы путаете выбор грузовика что бы возить для конкретной задачи и выбор мотора для будущего выпуска и совершенствования на 10-20 лет.

>Оптимальная стратегия была бы такая: покупать лицензии и опытные образцы за границей где что получится - для анализа, но разработку нового двигателя 30-35л класса производить самим, при необходимости покупая услуги зарубежных фирма и отдельных специалистов - те же английские профильные инженеры были вполне доступны для найма, японцы например так и делали.

Это мягко говоря спорно, называется конструирование альтернативной реальности. Как повел себя мотор по купленной лицензии вы берете свое видение плохое, а как повел бы себя двигатель исконно "свой" берете свое видение хорошее. Ничто абсолютно не указывает что "исконно свой" мотор был бы лучше. Вы же насколько помню всячески ругаете свои конструкции истребителей, "никто ничего не понимал кроме Поликарпова, Яковлев куда полез из спорта" и тп. А вот мотор точно получился бы отличный.

>Возьмём для бенчмаркинга: Климов начал разработку М-105, фактически нового двигателя по мотивам Испано-сюизы 12Y, в конце 1936 - к середине 1940 справился. Если начать в 1934 и не отвлекать невеликие силы наших инженеров на потуги с М-103, вполне можно было сделать свой исконный двигатель году так в 1938.

Скорее можно ничего не сделать стоящего с нуля и попасть в лагеря в 1938

>>Не понимаю. Во первых там не только размерность. Во вторых, а нам что мешало так делать?
>
>Нам мешало то, что французы знали, как они сделали и отладили 12Y, а мы этой информации не имели.

Ну вы же говорили что у нас нормальные конструкторы. А пути совершенствования моторов были абсолютно не секретны. Степень сжатия, обороты, клапаны, впрыск. И время было. Мотор и совершенствовали с успехом. Сколько раз вам говорили, вы не слушаете.

>С уважением, SSC
С уважением
От digger
К ttt2 (23.09.2020 11:45:39)
Дата 24.09.2020 03:09:57

Re: Степень сжатия, обороты, клапаны, впрыск

Это неочевидно и сложно.Просто так форсировать обычно нельзя.Растет нагрузка на мотор, одни переделки тянут за собой другие, насколько легкой будет модернизация - изначально сложно сказать.При этом особых резервов по прочности и геометрии у аваиационного двигателя не бывает, так как его вес критичен, с автомобильными легче.
От ttt2
К digger (24.09.2020 03:09:57)
Дата 24.09.2020 08:04:29

Я ничего не писал что это будет легко.

> Это неочевидно и сложно.Просто так форсировать обычно нельзя.Растет нагрузка на мотор, одни переделки тянут за собой другие, насколько легкой будет модернизация - изначально сложно сказать.При этом особых резервов по прочности и геометрии у аваиационного двигателя не бывает, так как его вес критичен, с автомобильными легче.

Иначе делали бы за несколько дней. Ясно что серьезный рост мощности потребует усиления или изменения конструкции. Но во первых к тому времени уже были серьезные работы по теории двигателей (у меня есть книга ИМХО 1950 года), во вторых это работа на год или больше, есть возможность проверить варианты.

С уважением
От SSC
К ttt2 (23.09.2020 11:45:39)
Дата 23.09.2020 12:00:58

Re: Когда нужна...

Здравствуйте!
>>>Хороший для инженеров - ни в коем случае не предельный. Хороший - тот что имеет резервы роста.
>>
>>Критерии качества вполне конкретны - там есть материалоёмкость, удельный вес, и т.п.
>>А резервы роста - это ёжик в тумане. Например, ЗИЛ-130 имеет (теоретически) огромные резервы роста, но Вы, выбирая грузовик, предпочтёте японский пятитонник.
>
>Вы путаете выбор грузовика что бы возить для конкретной задачи и выбор мотора для будущего выпуска и совершенствования на 10-20 лет.

Я ничего не путаю. Качественная конструкция - предельная. Совершенствовать можно любую конструкцию, в т.ч. и предельную - если знаешь как.

>>Оптимальная стратегия была бы такая: покупать лицензии и опытные образцы за границей где что получится - для анализа, но разработку нового двигателя 30-35л класса производить самим, при необходимости покупая услуги зарубежных фирма и отдельных специалистов - те же английские профильные инженеры были вполне доступны для найма, японцы например так и делали.
>
>Это мягко говоря спорно, называется конструирование альтернативной реальности. Как повел себя мотор по купленной лицензии вы берете свое видение плохое, а как повел бы себя двигатель исконно "свой" берете свое видение хорошее. Ничто абсолютно не указывает что "исконно свой" мотор был бы лучше.

На своём моторе бы имелся полный комплект опыта по проектированию и доводке, плюс не давили бы давили ограничения производственной преемственности с Испано-Сюизой.

>Вы же насколько помню всячески ругаете свои конструкции истребителей, "никто ничего не понимал кроме Поликарпова, Яковлев куда полез из спорта" и тп. А вот мотор точно получился бы отличный.

Это Вы уже плавно начали общаться с голосами в своей голове.

>>Возьмём для бенчмаркинга: Климов начал разработку М-105, фактически нового двигателя по мотивам Испано-сюизы 12Y, в конце 1936 - к середине 1940 справился. Если начать в 1934 и не отвлекать невеликие силы наших инженеров на потуги с М-103, вполне можно было сделать свой исконный двигатель году так в 1938.
>
>Скорее можно ничего не сделать стоящего с нуля и попасть в лагеря в 1938

Русофобия.

>>>Не понимаю. Во первых там не только размерность. Во вторых, а нам что мешало так делать?
>>
>>Нам мешало то, что французы знали, как они сделали и отладили 12Y, а мы этой информации не имели.
>
>Ну вы же говорили что у нас нормальные конструкторы. А пути совершенствования моторов были абсолютно не секретны. Степень сжатия, обороты, клапаны, впрыск.

Вы слишком слабо представляете себе инженерное дело, тут надо лекцию читать, но нет времени.

>И время было. Мотор и совершенствовали с успехом.

12Y совершенствовали с очень ограниченным успехом - с трудом довели до М-103 и бросили.

М-105 - это новый мотор по мотивам Испано-сюизы, там даже размерность другая. И эти мотивы пошли явно не на пользу, мотор с огромным трудом довели в 1940, и уже в момент своего рождения он уже был сильно отсталым от конкурентов. А дальнейшая форсировка упёрлась в тупик, который в ВМВ так толком и не преодолели - максимум что получилось, это игрой с ограничителем наддува получить рост мощности на низких высотах.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (23.09.2020 12:00:58)
Дата 24.09.2020 08:11:08

Re: Когда нужна...

>>Вы путаете выбор грузовика что бы возить для конкретной задачи и выбор мотора для будущего выпуска и совершенствования на 10-20 лет.
>
>Я ничего не путаю. Качественная конструкция - предельная. Совершенствовать можно любую конструкцию, в т.ч. и предельную - если знаешь как.

Ученые и инженеры двигателисты знают как. Они и совершенствовали. Уже говорил, на И-16, Яках, МиГ-17 стояли производные от закупленных двигателей.

>На своём моторе бы имелся полный комплект опыта по проектированию и доводке, плюс не давили бы давили ограничения производственной преемственности с Испано-Сюизой.

Опыт по доводке можно получить и получали на лицензионном моторе

>Это Вы уже плавно начали общаться с голосами в своей голове.
>Русофобия.

Тупое хамство и политнаезды первый признак того что оппонент просто профан

>С уважением, SSC
С уважением