От Begletz
К Олег Рико
Дата 22.09.2020 22:50:30
Рубрики 11-19 век; Флот;

Кстати, почему не рассматривался третий вариант?

Отводить флот к Керчи и прикрывать ее и Азовское море? Если союзники высаживают десант где-то вблизи Севастополя, то они смогут отправить к Керчи только ограниченный контингент, а если нет, т е всем флотом двинут на Керчь, то и топить корабли ради обороны Севастополя смысла нет. Керчь же была важна для снабжения Крыма.
От sss
К Begletz (22.09.2020 22:50:30)
Дата 23.09.2020 10:18:11

Глобальный недостаток всех "вариантов" - в том, что они подразумевают(+)

>Отводить флот к Керчи и прикрывать ее и Азовское море? Если союзники высаживают десант где-то вблизи Севастополя, то они смогут отправить к Керчи только ограниченный контингент, а если нет, т е всем флотом двинут на Керчь, то и топить корабли ради обороны Севастополя смысла нет. Керчь же была важна для снабжения Крыма.

...знание о том, что будет высажен стратегический десант в Крыму.
В то время как реально такого знания не было. Русским командованием на высшем уровне высадка армии такой численности и её последующее снабжение определенно представлялись невозможными. (хотя сам Меншиков и писал еще ЕМНИП в 1853 Николаю о своих опасениях высадки в Крыму - он был исключением). И сами союзники до примерно середины лета 1854 планов высадки в Крыму не имели.

Чтобы заранее отвести флот куда-либо из Севастополя - надо как минимум иметь адекватно оценивать намерения противника, а желательно еще и сроки его появления. Иначе в необорудованном и неприспособленном для базирования флота месте он очень быстро закончится сам по себе, первый же из осенне-зимних штормов (в реале случившийся в 1854 с 12 по 14 ноября по европейскому стилю, когда даже на неплохой стоянке в балаклавской бухте перетопило и выбросило множество кораблей) сделает его небоеспособным.

А так-то если на месте русского командования знать, что в начале сентября флот союзников с десантной армией 60+ тыс. идет к Каче - достаточно просто выйти в море всем ЧФ, это само по себе поставило бы союзников в крайне сложное положение: не найдя ЧФ в Севастополе и не зная его местоположения высаживать десант - страшный риск. И даже если ЧФ недалеко и будет обнаружен - ждет выбор из сомнительных вариантов: либо вступать в бой с десантом на борту (кораблей вообще без десанта было совсем мало), либо начинать высадку, связав себя как минимум на сутки у берега без возможностей маневра, либо идти назад.
От Begletz
К sss (23.09.2020 10:18:11)
Дата 23.09.2020 18:59:01

Re: Глобальный недостаток...

>>Отводить флот к Керчи и прикрывать ее и Азовское море? Если союзники высаживают десант где-то вблизи Севастополя, то они смогут отправить к Керчи только ограниченный контингент, а если нет, т е всем флотом двинут на Керчь, то и топить корабли ради обороны Севастополя смысла нет. Керчь же была важна для снабжения Крыма.
>
>...знание о том, что будет высажен стратегический десант в Крыму.
>В то время как реально такого знания не было. Русским командованием на высшем уровне высадка армии такой численности и её последующее снабжение определенно представлялись невозможными. (хотя сам Меншиков и писал еще ЕМНИП в 1853 Николаю о своих опасениях высадки в Крыму - он был исключением). И сами союзники до примерно середины лета 1854 планов высадки в Крыму не имели.

Я как раз из незнания и исхожу. С учетом приближающейся Зимы, наиболее выгодным вариантом было оттянуть конец. М б союзники покрутятся, постреляют с кораблей, да и уплывут зимовать в Варну или куда подальше. Так что оба варианта, топить или бросаться в бой очертя голову, были плохи. Вот принять сражение у Керчи, это уже другое дело.

От Кострома
К Begletz (22.09.2020 22:50:30)
Дата 23.09.2020 00:02:40

Так в керчи он сами потонут

>Отводить флот к Керчи и прикрывать ее и Азовское море? Если союзники высаживают десант где-то вблизи Севастополя, то они смогут отправить к Керчи только ограниченный контингент, а если нет, т е всем флотом двинут на Керчь, то и топить корабли ради обороны Севастополя смысла нет. Керчь же была важна для снабжения Крыма.


На нашем черноморском побережье совсем мало мест где может быть база флота.
Де факто - одно
От объект 925
К Begletz (22.09.2020 22:50:30)
Дата 22.09.2020 23:57:29

Потому, что Севастополь единственная настоящая база флота на ЧМ. (-)
От Begletz
К объект 925 (22.09.2020 23:57:29)
Дата 23.09.2020 00:14:57

И что с того?

Морское сражение лишало Россию флота, что лишало базу смысла, а затопление лишало и флота, и базы.
От объект 925
К Begletz (23.09.2020 00:14:57)
Дата 23.09.2020 00:33:36

База означает, что в Керчи и прочих местах были очень слабые береговые

укрепления.
Антанта бы просто перетопила всех на рейде.
А так хоть пушки и люди пошли в плюс для обороны.
Алеxей
От Кострома
К объект 925 (23.09.2020 00:33:36)
Дата 23.09.2020 17:02:33

Re: База означает,...

>укрепления.
>Антанта бы просто перетопила всех на рейде.
>А так хоть пушки и люди пошли в плюс для обороны.
>Алеxей

Так это ещё не плохой вариант
В Кечи флот потом бы сам - хоть бы во время того же великого шторма - союзникам даже порох тратить бы не понадобилось
От Iva
К Кострома (23.09.2020 17:02:33)
Дата 26.09.2020 15:45:08

Re: База означает,...

Привет!

>В Кечи флот потом бы сам - хоть бы во время того же великого шторма - союзникам даже порох тратить бы не понадобилось

так в Севастополе он тоже сам потоп, союзникам тоже не потребовалось даже порох на это тратить.


Владимир
От Кострома
К Iva (26.09.2020 15:45:08)
Дата 26.09.2020 20:02:09

Вы ошибаетесь

>Привет!

>>В Кечи флот потом бы сам - хоть бы во время того же великого шторма - союзникам даже порох тратить бы не понадобилось
>
>так в Севастополе он тоже сам потоп, союзникам тоже не потребовалось даже порох на это тратить.

Что бы он потоп в севастополе - союзникам пришлось потратить очень много пороха, очень много времени и очень много солдат.
ТО что армия Меньшикова не смогла деблокировать севастополь - это вовсе не вина флота


>Владимир
От Iva
К Кострома (26.09.2020 20:02:09)
Дата 27.09.2020 00:01:03

Re: Вы ошибаетесь

Привет!

>Что бы он потоп в севастополе - союзникам пришлось потратить очень много пороха, очень много времени и очень много солдат.

разве? это уже остатки добивали.
А так мы сами утопили и это стал уже не флот.

>ТО что армия Меньшикова не смогла деблокировать севастополь - это вовсе не вина флота

так вина флота в том, что он самозатопился. Армия к этому флотскому подвигу отношения не имеет.


>>Владимир
Владимир
От марат
К Iva (27.09.2020 00:01:03)
Дата 27.09.2020 13:23:05

Re: Вы ошибаетесь

>Привет!

>>Что бы он потоп в севастополе - союзникам пришлось потратить очень много пороха, очень много времени и очень много солдат.
>
>разве? это уже остатки добивали.
>А так мы сами утопили и это стал уже не флот.
Утопили потому что считали союзная армия идет в Севастополь, из которого армия ушла.
>>ТО что армия Меньшикова не смогла деблокировать севастополь - это вовсе не вина флота
>
>так вина флота в том, что он самозатопился. Армия к этому флотскому подвигу отношения не имеет.
Надо было сдать или погибнуть на рейде под огнем. Тогда бы оценили.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (27.09.2020 13:23:05)
Дата 27.09.2020 14:07:53

Re: Вы ошибаетесь

Привет!

>Утопили потому что считали союзная армия идет в Севастополь, из которого армия ушла.

так именно то, что армия ушла и дало Севастополю возможность продержаться так долго.
Так как тольок союзники готовили очередной штурм - на них набрасывалась русская армия.
Союзники должны были часть сил держать ля своей обороны.

>Надо было сдать или погибнуть на рейде под огнем. Тогда бы оценили.

не оценили бы, как и самотопов в ПА в 1905 году.

Владимир
От марат
К Iva (27.09.2020 14:07:53)
Дата 27.09.2020 20:19:04

Re: Вы ошибаетесь

>Привет!

>>Утопили потому что считали союзная армия идет в Севастополь, из которого армия ушла.
>
>так именно то, что армия ушла и дало Севастополю возможность продержаться так долго.
>Так как тольок союзники готовили очередной штурм - на них набрасывалась русская армия.
>Союзники должны были часть сил держать ля своей обороны.
Корабли бы это не спасло. И союзники пришли не в Севастополь, а в Балаклаву. Укрепления на юге Севастополя заняли матросы с потопленных кораблей. Опасались же прихода союзников на северный фас.
>>Надо было сдать или погибнуть на рейде под огнем. Тогда бы оценили.
>
>не оценили бы, как и самотопов в ПА в 1905 году.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (27.09.2020 20:19:04)
Дата 27.09.2020 21:08:13

Re: Вы ошибаетесь

Привет!

>Корабли бы это не спасло. И союзники пришли не в Севастополь, а в Балаклаву.

"Зачем я на вас деньги тратил если вы сражаться не хотите?" (с) Николай Первый Балтийскому флоту.

Флот для того, чтобы воевать, а не для того, чтобы его кто-то спасал.


Владимир
От марат
К Iva (27.09.2020 21:08:13)
Дата 27.09.2020 22:23:37

Re: Вы ошибаетесь

>>Корабли бы это не спасло. И союзники пришли не в Севастополь, а в Балаклаву.
>
>"Зачем я на вас деньги тратил если вы сражаться не хотите?" (с) Николай Первый Балтийскому флоту.

>Флот для того, чтобы воевать, а не для того, чтобы его кто-то спасал.
Не воевать это политическое решение. Вы БФ с ЧФ не путайте.
Россия мировой войны не выдержит. А всерьез драться с Англией и Францией Россия не готова. При враждебной Австро-Венгрии и умеренной Пруссии. Победа в одном-двух морских сражения бессмысленна из-за подавляющего превосходства союзников и приведет лишь к желанию разгромить дотла Россию.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (27.09.2020 22:23:37)
Дата 28.09.2020 22:52:26

Re: Вы ошибаетесь

Привет!

>Не воевать это политическое решение. Вы БФ с ЧФ не путайте.

какое блин политическое? и там и там военные советы флотов отказались выходить на бой.
морячки так сами решили. На Балтике даже в присутствии императора (ЕМПНИ).

Владимир
От марат
К Iva (28.09.2020 22:52:26)
Дата 29.09.2020 20:20:30

Re: Вы ошибаетесь

>Привет!

>>Не воевать это политическое решение. Вы БФ с ЧФ не путайте.
>
>какое блин политическое? и там и там военные советы флотов отказались выходить на бой.
>морячки так сами решили. На Балтике даже в присутствии императора (ЕМПНИ).
Когда моряки решили воевать было уже поздно. Они до этого сидели в базе, дабы не раздражать противника - авось надоест и сам уйдет.
С уважением, Марат