От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 24.09.2020 00:29:41
Рубрики 11-19 век; Флот;

Ре: По календарю...

>А я ему и не раз.
Неубедительно.

>Это не "сбережение сил", это "минимизация ущерба".
Вы себе противоречите. С одной стороны говорите про устаревшие парусные корабли, с другой стороны говорите про необходимость их сбережения.
Нелогично.
Да и с минимизацией ущерба как то не получилось.

>Сколько раз мне еще нужно написать, что :
>1) я не считаю правильным затопление флота
>2) предмет дискуссии в другом
Так там вполне четкая тенденция - англобоязнь->отказ от борьбы на море->паническое самотопство.


>Могу 3 июня. Появление перед Севастополем отряда из 2 английских и 1 французского пароходо-фрегатов (52 орудия) и погоня за ними отряда 6 русских пароходо-фрегатов - «Владимир», «Громоносец», «Бессарабия», «Крым», «Одесса» и «Херсонес» (33 орудия) - под командованием контр-адмирала Панфилова. Пользуясь превосходством в скорости, противник после непродолжительной перестрелки ушел в море
На рекогносцировку англичане на линкорах приехали.
Но какая то минимальная активность у ЧФ все же была. ОК.

>Бороться целесообразно при наличии объективных шансов на успех. Авантюризм и "стратегия чуда" работают непредсказуемо.
14 против 17 это вполне реальные шансы, без гарантий но реальный. Тем более со своей базой под боком. Но не пытались. А это был реальный шанс противника ослабить и высадку сорвать.
А вот англия во владычицу морей превратилась в т.ч. и потому, что "зассавших" немножко расстреливали.

>Имелась общая стратегическая цель удержать П-А.
Стратегические ели формулировало не руководство 1ТОЭ и не командиры кораблей.
Цель им вполне четко сформулировал Алексеев. Да и руководство 1ТОЭ прекрасно понимало чем закончится сидение - ссылки на показания я раньше давал.
Но англобоязнь в данном случае перешла уже в японобоязнь.

>В условиях исчерпания возможностей борьбы за море - привлечение корабельной артиллерии и матросов к сухопутной обороне было надежным решением.
Все, включая руководство 1ТОЭ и командиров кораблей прекрасно понимали, чем закончится сидение.

>Альтернатива - риск потери кораблей в море без ущерба противнику и без помощи крепости.
Альтернативой был высокий риск для руководства 1ТОЭ и командиров ее кораблей.
На этом фоне идея дать японцам спокойно перетопить 1ТОЭ и попутно подставить Рожественского смотрелась не так уж и плохо.

>Промежуточное решение - спасти часть кораблей (опять же избегая боя, скрытным прорывом). Возможно оптимальное, но сложно реализуемое и с сомнительной перспективой.
Это было решение не промежуточное, а попытка хоть что то спасти в условиях откровенной японобоязни.


>К тому, что морская служба имеет свои особенности и "неисполнение приказа" не следует считать безусловным обвинительным аргументом.
Могу лишь повторить вопрос? Какое это имеет отношение к действиям 1ТОЭ, которые закономерно закончились откровенным провалом, причем ожидаемым провалом?

>Цусима была проиграна стратегически еще до боя.
Не была. "Зассавшая" 1ТОЭ конечно здорово ухудшила положение Рожественского, но шансы у него еще сохранялись. И разгрома никто не ожидал. Всех возможностей он совершенно не использовал.

>Но ошибки ЗР сделали ее сокрушительной.
Без грубых ошибок бой вполне можно было свести к ничьей или к нерешительному поражению.
Но не было сделано попытки заблаговременно присоединить к 2ТОЭ ВОК, который усилил бы ее гораздо сильнее Небогатова. И совершенно не было проработано маневрирование.

>Никакая борьба из Владивостока "поскребышами Балтийского флота" (тм) была невозможна.
У японцев почему то получалось вести боевые действия опираясь на маневренную базу. Но для РИФ с его традициями все было безнадежно, там и пытаться бы почти никто не стал бы. Макаров и Рожественский были редкими исключениями.
От марат
К Claus (24.09.2020 00:29:41)
Дата 24.09.2020 15:36:24

Ре: По календарю...


>>Но ошибки ЗР сделали ее сокрушительной.
>Без грубых ошибок бой вполне можно было свести к ничьей или к нерешительному поражению.
>Но не было сделано попытки заблаговременно присоединить к 2ТОЭ ВОК, который усилил бы ее гораздо сильнее Небогатова. И совершенно не было проработано маневрирование.
Из ВОК к маю 1905 г осталась одна "Россия"

С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.09.2020 15:36:24)
Дата 25.09.2020 00:03:25

Ре: По календарю...

>Из ВОК к маю 1905 г осталась одна "Россия"
На момент когда можно было планировать встречный прорыв ВОК, в строю была и Россия и Громобой.
Громобой подорвался всего за 3 дня до Цусимы.
От марат
К Claus (25.09.2020 00:03:25)
Дата 25.09.2020 18:56:12

Ре: По календарю...

>>Из ВОК к маю 1905 г осталась одна "Россия"
>На момент когда можно было планировать встречный прорыв ВОК, в строю была и Россия и Громобой.
>Громобой подорвался всего за 3 дня до Цусимы.
С учетом того, что японцы приняли меры по недопущению выхода ВОК на соединение с 2 ТОЭ, а русские минирование не заметили, то попытка приведет лишь к попаданию на мину обоих крейсеров.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (25.09.2020 18:56:12)
Дата 26.09.2020 03:55:58

Ре: По календарю...

>С учетом того, что японцы приняли меры по недопущению выхода ВОК на соединение с 2 ТОЭ, а русские минирование не заметили, то попытка приведет лишь к попаданию на мину обоих крейсеров.
Японцы отнюдь не перекрыли все маршруты и траление русским никто проводить не мешал.
Тот же Алмаз во Владивосток вполне прошел. Изумуд прошел даже дальше, японские мины не помешали.
Но главное - на фоне лихорадочных попыток присоединить к 2ТОЭ слабый отряд Небогатова, более сильный ВОК присоединить даже не пытались.
От марат
К Claus (26.09.2020 03:55:58)
Дата 26.09.2020 08:10:20

Ре: По календарю...

>>С учетом того, что японцы приняли меры по недопущению выхода ВОК на соединение с 2 ТОЭ, а русские минирование не заметили, то попытка приведет лишь к попаданию на мину обоих крейсеров.
>Японцы отнюдь не перекрыли все маршруты и траление русским никто проводить не мешал.
Русские и о частичном перекрытии ничего не знали.
Какое траление, они считали что на таких глубинах мин нет.
>Тот же Алмаз во Владивосток вполне прошел. Изумуд прошел даже дальше, японские мины не помешали.
Прошел. Сдается только он вызвал из крепости тралящий караван.
Бравый вот самостоятельно не дошел. Ферзен ушел в бухту Ольги.
>Но главное - на фоне лихорадочных попыток присоединить к 2ТОЭ слабый отряд Небогатова, более сильный ВОК присоединить даже не пытались.
Отряд Небогатова пригодился бы для работы у крепости, он действительно усиливал флот Тихого океана. а ВОК усиливал 2ТОЭ для боя, который не считали чем-то страшным.
С уважением, Марат
От Кострома
К Claus (24.09.2020 00:29:41)
Дата 24.09.2020 00:34:03

В ваших рассуждениях есть явный пробел

Соотношение 14 против 17 при полном превосходстве в пароходах обозначал не минуемое поражение с огромными потерями в личном составе.
И в таком случае севастополь оборонять некому - потмоу что дефакто севастополь обороняли матросы.

ТО есть между крымской и русско японской войной есть одно общее - эти войны были проиграны на суше, а не на море
От Claus
К Кострома (24.09.2020 00:34:03)
Дата 24.09.2020 00:39:38

Re: В ваших...

>Соотношение 14 против 17 при полном превосходстве в пароходах обозначал не минуемое поражение с огромными потерями в личном составе.
Паровой ЛК в тот момент у союзников был в количестве 1 штуки.

>И в таком случае севастополь оборонять некому - потмоу что дефакто севастополь обороняли матросы.
Флот создавался не для обороны Севастополя.

>ТО есть между крымской и русско японской войной есть одно общее - эти войны были проиграны на суше, а не на море
Проблемы на суше создались на фоне самоустранения флота. Только в крымскую флот хотя бы формально мог сослаться на Менщикова. А в РЯВ дошли до игнорирования прямых приказов, причем у части участников без последствий для карьеры, не говоря уж про трибунал.
От Кострома
К Claus (24.09.2020 00:39:38)
Дата 24.09.2020 09:24:51

Re: В ваших...

>>Соотношение 14 против 17 при полном превосходстве в пароходах обозначал не минуемое поражение с огромными потерями в личном составе.
>Паровой ЛК в тот момент у союзников был в количестве 1 штуки.

ПРавда русские про это не знали.\
А, кстати, паровых фрегатов сколько было и какого они качества были?

>>И в таком случае севастополь оборонять некому - потмоу что дефакто севастополь обороняли матросы.
>Флот создавался не для обороны Севастополя.

Флот создавался для обороны чёрного моря.
И без базы это флот вообще не мог существовать - ну разве что в самом деле в азовское море ушол бы - но и там не всё просто для парустного флота

>>ТО есть между крымской и русско японской войной есть одно общее - эти войны были проиграны на суше, а не на море
>Проблемы на суше создались на фоне самоустранения флота. Только в крымскую флот хотя бы формально мог сослаться на Менщикова. А в РЯВ дошли до игнорирования прямых приказов, причем у части участников без последствий для карьеры, не говоря уж про трибунал.

ПРоблемы на суще были частью общих проблем и армии и флота
И уж если говорить в целом - то в обществе.
От Claus
К Кострома (24.09.2020 09:24:51)
Дата 25.09.2020 00:05:10

Re: В ваших...

>ПРавда русские про это не знали.\
Туман войны все время мешал одной и той же строне.

>Флот создавался для обороны чёрного моря.
И как с этим соотносится самоизоляция и самотопство?
От марат
К Claus (25.09.2020 00:05:10)
Дата 25.09.2020 18:58:14

Re: В ваших...

>>ПРавда русские про это не знали.\
>Туман войны все время мешал одной и той же строне.
Потому что оборонялись, ставили свои действия в зависимость от действий противника. Справедливости ради что можно предложить за русских - ворваться в Варну? Для атаки на переходе нужна информация о курсе и сроках выхода союзников.
>>Флот создавался для обороны чёрного моря.
>И как с этим соотносится самоизоляция и самотопство?
Что не от того противника собирались оборонять ЧМ.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (25.09.2020 18:58:14)
Дата 26.09.2020 20:09:10

Кстати, об информации

>>>ПРавда русские про это не знали.\
>>Туман войны все время мешал одной и той же строне.
>Потому что оборонялись, ставили свои действия в зависимость от действий противника. Справедливости ради что можно предложить за русских - ворваться в Варну? Для атаки на переходе нужна информация о курсе и сроках выхода союзников.

Если мне память не изменяет, союзники могли отправить в чёрное море 30 линейных кораблей.
И в конце концов отправили. И то что их было 17 +1 - мы точно знаем сейчас


>>
От Claus
К Кострома (26.09.2020 20:09:10)
Дата 26.09.2020 21:24:35

Re: Кстати, об...

>И в конце концов отправили. И то что их было 17 +1 - мы точно знаем сейчас
Туман войны всегда мешал одной и той же стороне.
От марат
К Claus (26.09.2020 21:24:35)
Дата 26.09.2020 22:02:11

Re: Кстати, об...

>>И в конце концов отправили. И то что их было 17 +1 - мы точно знаем сейчас
>Туман войны всегда мешал одной и той же стороне.
Хороший повод подумать почему. )))
С уважением, Марат
От Claus
К марат (26.09.2020 22:02:11)
Дата 26.09.2020 22:26:06

Re: Кстати, об...

>Хороший повод подумать почему. )))
Англобоязнь.
От Кострома
К Claus (26.09.2020 22:26:06)
Дата 27.09.2020 21:04:50

ИНтересно - чем она вызвана?

>>Хороший повод подумать почему. )))
>Англобоязнь.

Наверное тем что флот британии был категорически сильнее флота РОссии

Или нет?
От Андю
К Кострома (24.09.2020 09:24:51)
Дата 24.09.2020 12:07:44

Ре: В ваших...

Здравствуйте,

>ПРавда русские про это не знали.

А кто мешал узнать?

>А, кстати, паровых фрегатов сколько было и какого они качества были?

Немного и невысокого.

>Флот создавался для обороны чёрного моря.
>И без базы это флот вообще не мог существовать - ну разве что в самом деле в азовское море ушол бы - но и там не всё просто для парустного флота

Флор должен защищать базу по-флотски. По-наземски базу защищает армия.

>ПРоблемы на суще были частью общих проблем и армии и флота
>И уж если говорить в целом - то в обществе.

На Николая списать проще всего.

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (24.09.2020 12:07:44)
Дата 24.09.2020 20:17:57

Ре: В ваших...

>Здравствуйте,

>>ПРавда русские про это не знали.
>
>А кто мешал узнать?

Слабая спу тниковая групировка.
Не проработали


>>А, кстати, паровых фрегатов сколько было и какого они качества были?
>
>Немного и невысокого.

Ну наверное в разы меньше русских?
И пушек на них конечно было меньше чем на русских?


>>Флот создавался для обороны чёрного моря.
>>И без базы это флот вообще не мог существовать - ну разве что в самом деле в азовское море ушол бы - но и там не всё просто для парустного флота
>
>Флор должен защищать базу по-флотски. По-наземски базу защищает армия.

Так армия ушла из Севастополя - кому защищать то?

>>ПРоблемы на суще были частью общих проблем и армии и флота
>>И уж если говорить в целом - то в обществе.
>
>На Николая списать проще всего.


Так самодержавие - оно такое.
Это в республике можно сослаться на продажных депутатов - а при самодержавии всё на самом
>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Кострома (24.09.2020 20:17:57)
Дата 24.09.2020 23:03:11

Ре: В ваших...

Здравствуйте,

>Слабая спу тниковая групировка.
>Не проработали

Ооо, да в ветке одни дас шутники. Лапушки какие. :-)

>Ну наверное в разы меньше русских?
>И пушек на них конечно было меньше чем на русских?

У них уже были пулемёты. А с "Куин Елизабет" вертолёт поднимали, он всю русскую конницу под Альмой распугал. :-/

>Так армия ушла из Севастополя - кому защищать то?

Тому.

>Так самодержавие - оно такое.
>Это в республике можно сослаться на продажных депутатов - а при самодержавии всё на самом

Я считаю, что троллинг неожиданно, но удался. По теме вы ноль (что не ново), но собрата подтянули. Занёс в список.

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (24.09.2020 23:03:11)
Дата 26.09.2020 20:06:14

Ре: В ваших...

>Здравствуйте,

>>Слабая спу тниковая групировка.
>>Не проработали
>
>Ооо, да в ветке одни дас шутники. Лапушки какие. :-)

Теперь нас трое

>>Ну наверное в разы меньше русских?
>>И пушек на них конечно было меньше чем на русских?
>
>У них уже были пулемёты. А с "Куин Елизабет" вертолёт поднимали, он всю русскую конницу под Альмой распугал. :-/

>>Так армия ушла из Севастополя - кому защищать то?
>
>Тому.

Хороший ответ

>>Так самодержавие - оно такое.
>>Это в республике можно сослаться на продажных депутатов - а при самодержавии всё на самом
>
>Я считаю, что троллинг неожиданно, но удался. По теме вы ноль (что не ново), но собрата подтянули. Занёс в список.

Вот смотрите - какая интересная ситуация.
Я например по теме ноль - и особо её не обсуждаю - ну кроме уж совсем вопиющего.
И полезной информаци о меня не много.

А вы по теме себя считаете специалистом - возможно это и так - не спорю.\НО олезной информации от вас никак не больше чем от меня.
Спрашивается- какая между нами разница?

Вы попробуйте сказать что нить умное - а не глупые кривлянья - и я тогда умолкну в ужасе и с удовольствием почерпну нужную информацию, стану по теме не ноль

>Всего хорошего, Андрей.

Не хворать
От Андю
К Кострома (26.09.2020 20:06:14)
Дата 26.09.2020 22:46:52

Ре: В ваших...

Здравствуйте,

>Теперь нас трое

И не надейтесь.

>Хороший ответ

Каков вопрос.

>И полезной информаци о меня не много.

В подобной ситуации, ИМХО, молчание -- золото.

Всего хорошего, Андрей.
От марат
К Андю (24.09.2020 12:07:44)
Дата 24.09.2020 15:38:33

Ре: В ваших...

Здравствуйте,

>>ПРавда русские про это не знали.
>
>А кто мешал узнать?
Отсутствие мобильной связи?


>Флот должен защищать базу по-флотски. По-наземски базу защищает армия.
Армия ушла из Севастополя.
С уважением, Марат
От Андю
К марат (24.09.2020 15:38:33)
Дата 24.09.2020 22:58:32

Ре: В ваших...

Здравствуйте,

>Отсутствие мобильной связи?

Надо было кабель бросить, вы правы.

>Армия ушла из Севастополя.

Ну, да, на север потянулась.

Всего хорошего, Андрей.
От марат
К Андю (24.09.2020 22:58:32)
Дата 25.09.2020 19:00:01

Ре: В ваших...

>Здравствуйте,

>>Отсутствие мобильной связи?
>
>Надо было кабель бросить, вы правы.
А как иначе? Союзники и сами какое-то время не знали что делать после ухода русской армии за Дунай.
>>Армия ушла из Севастополя.
>
>Ну, да, на север потянулась.
Да, пошла прикрывать коммуникации с Россией.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Марат
От объект 925
К Claus (24.09.2020 00:39:38)
Дата 24.09.2020 00:53:23

Ре: В ваших...

>Флот создавался не для обороны Севастополя.
++++
защита своих баз, одна из задач, борьбы за господство.
Алеxей
От Claus
К объект 925 (24.09.2020 00:53:23)
Дата 24.09.2020 03:11:46

Зачем нужны базы из которых флот не дейстувет?

>защита своих баз, одна из задач, борьбы за господство.
Хотя с защитой баз тоже как то вышло.
От Кострома
К Claus (24.09.2020 03:11:46)
Дата 24.09.2020 09:21:25

Re: Зачем нужны...

>>защита своих баз, одна из задач, борьбы за господство.
>Хотя с защитой баз тоже как то вышло.

Ну уж в этом то прямой прокол армии
От Claus
К Кострома (24.09.2020 09:21:25)
Дата 24.09.2020 19:04:56

Re: Зачем нужны...

>Ну уж в этом то прямой прокол армии
А почему армия должна была спасать флот, после того как тот самоизолировался и допустил беспрепятственную высадку десанта? Причём десанта превосходившего силы армии в Крыму?
От Кострома
К Claus (24.09.2020 19:04:56)
Дата 24.09.2020 20:09:28

Вы вроде не в детском саду

>>Ну уж в этом то прямой прокол армии
>А почему армия должна была спасать флот, после того как тот самоизолировался и допустил беспрепятственную высадку десанта? Причём десанта превосходившего силы армии в Крыму?

Ну может потому что у армии и флота был единый командующий?
От Claus
К Кострома (24.09.2020 20:09:28)
Дата 25.09.2020 00:08:11

Re: Вы вроде...

>Ну может потому что у армии и флота был единый командующий?
Поэтому я и написал, что формально самотопы могли прикрыться Менщиковым.
Порт-Артурские самотопы пошли дальше, до прямого игнорирования приказов.
От объект 925
К Claus (24.09.2020 19:04:56)
Дата 24.09.2020 19:32:18

Ре: какой-то детский эгоизм

>А почему армия должна была спасать флот,
+++
действительно, почему?...
Алеxей
От Claus
К объект 925 (24.09.2020 19:32:18)
Дата 25.09.2020 00:06:54

Ре: какой-то детский...

>>А почему армия должна была спасать флот,
Ну так армейцы должны были в любых воевать.
А флотские только когда не сильно опасно.
Очевидно же все.