От Kosta
К krok
Дата 21.09.2020 21:03:06
Рубрики Армия; 1917-1939;

Это как раз несправедливости ради


>Картинка к теме "конница и пехота" - «...Начдив 6 Городовиков доносил мне, что белые пробивались к своему последнему спасению — укреплениям у перешейков. Главный костяк врангелевских частей — офицеры были смертельными нашими врагами и дрались с большим упорством и ожесточением. "...Преследуя отступающих, 6-я кавдивизия первой вышла на Чонгарский полуостров. Здесь были подготовлены противником бетонированные окопы, прикрытые проволочным заграждением. Если бы сюда подоспела хоть одна стрелковая дивизия и заняла эти окопы, она преградила бы путь врангелевцам в Крым. Но наша пехота не поспевала за уходящим на повозках противником. С 30-й дивизией у меня не было связи. И шедшие непрерывным потоком вражеские подразделения с броневиками и тяжелой артиллерией оттеснили нас, заняли окопы и укрепились в них...»" - "Пройденный путь" Будённый С.М.

Буденному бы покашлять в тряпочку. Во-первых, потому, что его северную группу поддерживала Латышская дивизия, и кончилось для нее это тем. что ее 6-й полк был окружен и изрублен белыми. А во вторых, "если бы сюда подоспела хоть одна стрелковая дивизия и заняла эти окопы", ага, а 6-й кд религия не велит окопы занять и принять положение для стрельбы стоя из окопа? Нет, ох...реневшим хлопцам-бедённовцам просто поминрать неохота тут в окопах. Пущай пехтура помирает. Они то своё дело сделали. Практически без боя прошли от Каховки (южная группа 1й КА) до Чонгара - давай, пехта, дальше - ты. Похоже, там после польской кампании далеко не только рядовому л\с мозги вправлять надо было.
От ttt2
К Kosta (21.09.2020 21:03:06)
Дата 22.09.2020 13:27:44

Как к знатоку конницы сорри вопрос

>Буденному бы покашлять в тряпочку. Во-первых, потому, что его северную группу поддерживала Латышская дивизия, и кончилось для нее это тем. что ее 6-й полк был окружен и изрублен белыми.

Ни в коем случае не в спор, просто разобраться.

Как это вообще выглядит - конница в 1920 году изрубила целый полк?

Оставив даже в стороне пулеметы, скорострельность магазинных винтовок довольно высокая, лошадь как мишень крупная и движущаяся равномерно для стрелка, а если атака в лоб так вообще почти неподвижно, попасть для среднего обученного солдата не должно быть проблемой, убойная сила мосинки огромная, даже для нагана было обязательное условие - валить лошадь. "На колено - залпом!"

А если вспомнить пулеметы?

ИМХО при всех этих условиях сабельная атака конницы даже успешная это огромные неприемлемые потери. Что я не учел?


С уважением
От Kosta
К ttt2 (22.09.2020 13:27:44)
Дата 22.09.2020 16:12:19

Re: Как к...

>>Буденному бы покашлять в тряпочку. Во-первых, потому, что его северную группу поддерживала Латышская дивизия, и кончилось для нее это тем. что ее 6-й полк был окружен и изрублен белыми.
>
>Ни в коем случае не в спор, просто разобраться.

>Как это вообще выглядит - конница в 1920 году изрубила целый полк?

Это, разумеется, в 1920-м уже не выглядит как одна сабельная атака, в ходе которой полк изрублен. Это несколько-, иногда много-часовой бой, в ходе которых со стороны белых участвуют и пулеметы, и артиллерия, часто и броневики - недаром конницу Врангеля называли "бронированной", белые в 1920-м, похоже, действительно научились ее усиливать. Конная атака, как правило, уже довершала дело и предпринималась на измотанного, обескровленного противника, с уже расстроенной, в т.ч. из-за иссякших боеприпасов, системой огня. Так в Таврии летом-осенью 1920 года погибло 4 латышских полка.

Впрочем, тут надо иметь в виду, что под полком подразумевается чаще всего только его боевой состав, т.е. в пределе это 500-600 стрелков.
От Skvortsov
К Kosta (22.09.2020 16:12:19)
Дата 22.09.2020 16:57:51

Судя по тому, что артиллерия успела ускакать, конной атаки белых не было.

>>>Буденному бы покашлять в тряпочку. Во-первых, потому, что его северную группу поддерживала Латышская дивизия, и кончилось для нее это тем. что ее 6-й полк был окружен и изрублен белыми.
>>
>>Ни в коем случае не в спор, просто разобраться.
>
>>Как это вообще выглядит - конница в 1920 году изрубила целый полк?
>
>Это, разумеется, в 1920-м уже не выглядит как одна сабельная атака, в ходе которой полк изрублен. Это несколько-, иногда много-часовой бой, в ходе которых со стороны белых участвуют и пулеметы, и артиллерия, часто и броневики - недаром конницу Врангеля называли "бронированной", белые в 1920-м, похоже, действительно научились ее усиливать. Конная атака, как правило, уже довершала дело и предпринималась на измотанного, обескровленного противника, с уже расстроенной, в т.ч. из-за иссякших боеприпасов, системой огня. Так в Таврии летом-осенью 1920 года погибло 4 латышских полка.

>Впрочем, тут надо иметь в виду, что под полком подразумевается чаще всего только его боевой состав, т.е. в пределе это 500-600 стрелков.

31 октября крупные силы врангелевцев под командованием генерала Кутепова атаковали и оттеснили 4-ю кавалерийскую дивизию I конной армии из Салькова и Геническа. Не получив поддержки, эта дивизия вынуждена была отойти на север, чтобы соединиться с 14-й дивизией. В это время части 3-го и Донского корпусов Врангеля уходили на юг, сближаясь с группой Кутепова. В ночь с 31 октября на I ноября группа Кутепова выбила 4-ю и 14-ю кавалерийские дивизии из Рождественского и соединилась с остатками 3-го и Донского корпусов. Утвердившись в Рождественском, основные силы врангелевцев временно прекратили свой отход к югу, чтобы обеспечить эвакуацию в Крым через Чонгарский перешеек и Арабатскую Стрелку тыловых частей, обозов и техники.
Получив сведения о том, что противник остановился в Рождественском, командир 2-й латышской бригады Ф. Лабренцис направил ординарца штаба в 6-й полк с приказом не атаковать этот населенный пункт. Однако в темноте ординарец не нашел 6-го полка.
Командир полка Я. Бривкалн, имея устаревшие сведения о расположении в Рождественском частей 4-й и 14-й дивизий, с утра I ноября, согласно ранее данному ему маршруту и указаниям, повел к этому хутору свою часть от деревни Тимофеевка на восток. Обнаружив в Рождественском противника, 6-й полк остановился и приготовился к атаке. Противник располагал здесь крупными силами кавалерии и пехоты. При поддержке нескольких батарей
он немедленно обрушился на 6-й латышский полк. Два батальона полка, команды конных и пеших разведчиков и 2-я батарея 2-го легкого артиллерийского дивизиона были окружены.
2 часа длился неравный бой. Стрелки 6-го полка отчаянно сопротивлялись. 2-я батарея 2-го легкого артиллерийского дивизиона под командованием К. Заула прямой наводкой расстреливала густые колонны противника. В борьбе с превосходящими силами противника 6-й латышский полк геройски погиб. На поле боя пали 29 командиров и 394 стрелка. В последнюю минуту успели ускакать артиллеристы вместе с орудиями, тачанками и конные разведчики.
Помощник командира полка П. Бернхард отказался от поданной ему лошади и вместе с кучкой раненых бойцов попал в руки врага. Врангелевцы его расстреляли первым. «Да здравствует социалистическая революция!» — были последние слова этого замечательного командира.
Вместе с П. Бернхардом зверски были расстреляны и другие стрелки и коммунисты, попавшие в руки противника.

Революционные латышские стрелки (1917—1920). — Рига: «Зинатне»,
1980. — 354 с. / Под редакцией академиков АН ЛатвССР А. Дризула и Я.
Крастыня.

От Kosta
К Skvortsov (22.09.2020 16:57:51)
Дата 22.09.2020 17:15:53

Это скорее говорит о том,

что не было плотного окружения. Случаи выхода конной батареи из под конной атаки вполне описаны и у белых, у того же Мамонтова (который "Походы и кони"), ЕМНИП,
От Skvortsov
К Kosta (22.09.2020 17:15:53)
Дата 22.09.2020 17:44:42

Конную атаку ни белые, ни красные не упоминали. Может, я что-то пропустил? (-)
От Kosta
К Skvortsov (22.09.2020 17:44:42)
Дата 22.09.2020 18:14:50

Re: Конную атаку...

Не буду врать где, но встречал это упоминание то ли у Вацетиса в "Историческом значении лат. стрелков, то ли в каком то другом латышском источнике. Энциклопедия латышская во всяком слае так и пишет: 28.11. sākās Ziemeļtaurijas ieņemšanas operācija, kurā piedalījās Latviešu strēlnieku divīzija. 31.10. kaujā ar pretinieka kavalēriju gāja bojā 6. latviešu strēlnieku pulks.
От krok
К Kosta (22.09.2020 18:14:50)
Дата 22.09.2020 19:31:18

Вот карта, конница там была.....


[791K]


От Skvortsov
К krok (22.09.2020 19:31:18)
Дата 22.09.2020 20:37:24

Рождественское в ночь с 31 октября на 1 ноября (19 октября по старому стилю)


М. Левитов. «Корниловцы в последних боях»

19 октября. В 20 часов Корниловская ударная дивизия через село Отрада шла на село Рождественское, которое занималось 14-й кавалерийской дивизией красных, тоже выходившей из-под нашего удара с тыла. В селе Отрада для Корниловской ударной дивизии квартир для ночлега не оказалось. Назначенная для освобождения села Рождественского конница из-за переутомления просто не могла двигаться, и потому корниловцам было приказано продолжать движение и занять квартиры 14-й советской кавалерийской дивизии. В авангарде шел 2-й Корниловский ударный полк. О том, кто и какими силами занимает село Рождественское, командир полка при выходе из села Отрада не знал. Только в пути, от подводчиков и наших конных разведчиков, было установлено наличие в селе 14-й кавалерийской дивизии Буденного. Застигнутый врасплох противник в панике бежал, обозначив попытку несколькими эскадронами отбросить нас. Конечно, кавалерию корниловцы переловить не могли, но трофеи были приятные: только нами было взято более 250 коней с седлами, одна батарея в полной запряжке, остальные орудия были брошены перед незначительными препятствиями, были захвачены офицеры-артиллеристы, много раненых, повозки с провизией и разным полезным для нас грузом. Переход — 42 версты.
Благодарность командующего 1-й армией генерала от инфантерии Кутепова за взятие села Рождественка (копия с собственноручно написанной им): «Несмотря на 80-верстный переход при тяжелых условиях, все время ведя бои, доблестные корниловцы блестяще выполнили возложенную на них задачу, чем дали возможность конкорпусу расположиться на ночлег. Благодарю родных корниловцев за блестящие действия, еще раз подтверждающие их доблесть. Командарм 1-й генерал Кутепов».

Этот ночной бой пехоты с кавалерией настолько интересен, что я приведу отзыв о нем начальника штаба нашей дивизии, ныне профессора Генерального штаба полковника Евгения Эдуардовича Месснера и свой. В информационном бюллетене «Корниловцы» № 49 за октябрь — декабрь 1961 года, в статье «Нападение с налета», после общего освещения положения прорвавшейся конницы 1-й Конной армии Буденного через 1-ю армию генерала Кутепова полковник Месснер пишет: «В селе Отрада генерал Кутепов сказал, что селение не может вместить всех войск, но пока что Рождественка занята одной из дивизий Буденного, а потому Корниловской ударной дивизии ставится задача выгнать оттуда красных, чтобы там мог стать на ночлег конный корпус. Корниловцам ночевать тоже там же, в Рождественке. Утомленные за сутки переходом, пошли корниловцы «застилать постели» кавалерии. Когда мы подходили к Рождественке, исполняющий обязанности начальника дивизии (раненого) генерал Пешня сказал мне: «Устали мы, чтобы драться... Давайте спугнем красных. Несколько выстрелов по селу из пушек, и красные зададут лататы». Я поехал распорядиться, чтобы одна из батарей открыла бы огонь. Но лишь только я возвратился к генералу Пешне, как к нему приехал офицер из головной заставы и доложил: «Красные не выставили сторожевого охранения, не имеют даже постов у входа в село. Головная застава остановилась в ожидании приказания, входить ли ей в село». Выслушав это, полусонный генерал быстро пришел в себя, в нем проснулся охотничий азарт. «Прикажите батарее огня не открывать! 2-й полк, вперед! Быстро!.. Захватим их спящими». И он поспешил к головной заставе. Я послал штабного офицера на батарею и со штабом нагнал начальника дивизии. Когда мы уже были у входа в село, раздался артиллерийский выстрел, посланный офицер опоздал на несколько секунд. Дальнейших выстрелов не последовало, 2-й полк ворвался в село, вытаскивая из хат сонных буденновцев, захватывая поседланных лошадей. Начальник дивизии и командир полка принимали деятельное участие в этой чистке села. К сожалению, артиллерийский выстрел разбудил часть красной дивизии, и ее полки, ночевавшие подальше от входа в село, куда мы ворвались, успели улепетнуть. Но нам все же достались сотни пленных и множество лошадей. Если бы генерала Пешню не соблазнила мысль накрыть сонного противника, если бы мы не взяли село с налета, то, вероятно, завязался бы бой. Мы понесли бы потери, мы бы не нанесли противнику столько урона и, может быть, до утра не очистили бы село для ночлега в нем конницы и для собственного отдыха. Неожиданность нападения и скорость нашего удара дали нам быструю победу без малейших потерь».

Теперь позволю себе и я привести свое, тогда записанное впечатление об этом лихом налете моего 2-го Корниловского ударного полка на село Рождественка после ряда тяжелых боев и больших форсированных переходов. В селе Отрада около полуночи мной был получен приказ от начальника дивизии занять село Рождественка. Предполагалось, что мы оставались в окружении конницы противника, но в пунктах неопределенных. Люди и лошади едва волочили ноги. До села было около 8 верст. С головным батальоном был мой помощник по строевой части полковник Лысань Антон Евтихиевич, я же был с главными силами полка. Не доходя до села двух верст, мы получили донесение от наших конных разведчиков и от побывавших в селе наших каких-то квартирьеров, посланных, по-видимому, кавалерией по первоначальному распоряжению, и от них узнали, что в селе стоит 14-я кавалерийская дивизия красных и части ее собираются в поход на север. В это время подскакивает ко мне и полковник Лысань с аналогичным докладом, дополненным тем, что головной батальон полка теперь уже в огородах села и что движение противника началось. Получив от меня приказание наступать не останавливаясь, он ускакал. В это время раздается артиллерийский выстрел. Меня это так удивило, что я сам решил узнать, почему мои батареи вдруг открыли огонь. Минут через пять, по пути, я встретил группу всадников и, приняв их за наших артиллеристов, спрашиваю довольно резко: «Кто приказал вам открывать огонь?» — «Это я», — отвечает мне генерал Пешня. Я был очень удивлен его присутствием здесь и его вмешательством в мои обязанности, не сдержался и ответил ему: «Ваше Превосходительство, может быть, разрешите мне исполнение полученного приказа мне и закончить?» Генерал что-то мне ответил, но я уже ехал на место начавшегося боя. После об этом генерал Пешня мне не напоминал, и я отношу это к тому, что я с ним был однокашником по Виленскому военному училищу. Несмотря на то что противник был хорошо покрыт почти в упор ружейным и пулеметным огнем, он все же сделал попытку двумя эскадронами атаковать полк в левый наш фланг. Это ему не удалось, так как к этому месту и подходил центр полка, наперерез красным. Отрезанная от своего пути следования масса красных бросилась все же на север через дворы и огороды, но это было не так просто сделать коннице и особенно артиллерии с обозами. Наступал рассвет, и мы воочию могли убедиться в успехе нашего налета. Неудачный артиллерийский выстрел у нас, в шутку и сгоряча, называли «предательским». С ним все село зашумело, как муравейник. Не будь его — это было бы вторым номером разгрома нами конного корпуса Жлобы. Происшедший здесь со мной случай характеризует, насколько красные были ошеломлены. Наступивший рассвет застал меня посередине довольно широкой улицы, передо мной группа ударников кому-то указывает руками в моем направлении. Я подъезжаю к ним и вижу: несколько красных офицеров ищут старшего начальника, ведшего этот бой. Отвечаю, что это я, и тут же спрашиваю их, какой они дивизии и где их начальник дивизии. Ответ: «Здесь была 14-я кавалерийская дивизия Буденного, а ее начальник только что убежал через огороды». Один из них вдруг говорит мне: «Разрешите в память блестящего для вас боя преподнести вам ценную для нас плетку». Чтобы прекратить ненужный разговор, я, не спрашивая даже, почему она была ценной для них, взял ее, а им отдал свою, калмыцкую.

Плетка оказалась самой простой и до сего времени хранится у меня, как память о действительно блестящем деле 2-го Корниловского ударного полка в особо критический для него момент. Я только напомнил красным офицерам о том, что некоторые полки 14-й кавалерийской дивизии совместно с 45-й пехотной дивизией, где я служил в первую Великую войну, ведь усмиряли первое восстание большевиков в Петрограде, и спросил, как теперь они дошли до жизни такой? Ответ одного из них был таким: «Да так, все слушались приказов». Отъезжая, я сказал им, что наше положение им известно, а потому нам пленные не нужны и поэтому лучше было бы с места боя им зайти в первую попавшуюся избу.
Трофеи превзошли все наши ожидания: только нами было взято согласно записи в журнале боевых действий полка 250 лошадей с седлами (с тем, что взяли другие наши полки и кавалерия, доходило до 600), батарея в запряжке, остальные орудия тоже были брошены перед незначительными препятствиями, и много повозок с ценным для нас грузом провианта. Досадным было только то, что мы не устроили погони за начальником 14-й советской кавалерийской дивизии, но виной тому было полное истощение физических сил корниловцев. Мой помощник — полковник Лысань — после подтвердил слова красных офицеров: по его словам, когда он с цепями головного батальона был около середины села, прямо на него на карьере в тумане налетели два красных кавалериста с заводным шикарным конем. Выхватив свой маленький испорченный револьвер, он закричал им: «Стой!» — и красные кубарем спешились. На вопрос, куда они скакали, ответили, что ищут начальника 14-й кавалерийской дивизии и что вот его конь. Конь был действительно красавцем.
Пусть не смущают читателя небольшие расхождения в описании боя нашим начальником штаба дивизии Генерального штаба полковником Месснером и моим, — оба отвечают действительности, но только наблюдения наши велись с разных занимаемых нами должностей. Генерал Пешня, как начальник дивизии, имел, конечно, право вмешаться, я же вести детали боя согласно полученному от него же приказу, что считал своей привилегией, о чем и осмелился напомнить своему начальнику.


http://www.krimoved-library.ru/books/ishod-russkoy-armii-iz-krima7.html
От Kosta
К krok (22.09.2020 19:31:18)
Дата 22.09.2020 20:21:56

Re: Вот карта,...

Коллега, конница в Таврии несомненно была. Она была даже в отряде Кутепова - 3,5 дивизии. Но тут обсуждается конкретный тактический эпизод, для которого эта карта... слишком эпична, что ли.
От Skvortsov
К Kosta (22.09.2020 20:21:56)
Дата 22.09.2020 20:54:20

И вот эпизод с латышами днем раньше. Там кстати и про «ящики» написано.


18 октября. Из Рубановки Корниловская ударная дивизия идет на Нижние Серагозы, откуда после часового привала — в село Агайман. От себя добавлю, что переход Нижние Серагозы — Агайман прошел для нас без боя, но мы были свидетелями блестящего для нас боя наших частей с пехотой и особенно с кавалерией красных. По пути на Агайман, когда стало едва светать, пехотная часть красных спешила в колонне опередить нас. Двигалась она быстро и, по-видимому, ворвалась в интервал между нами и нашими соседями. Мы готовились отбросить их, но в это время с запада от нас по красным был открыт сильный артиллерийский и пулеметный огонь, красные смешались, и в это же время с севера какая-то наша кавалерийская часть понеслась на них в атаку. В десять минут все было кончено, и мы продолжали наше движение спокойно. После мы узнали, что это были наши старые знакомые — латыши.
Днем же перед нами разыгралась картина другого масштаба. Обстановка к этому дню сложилась так, что на участке нашего движения 1-я Конная армия Буденного опередила нас и едва не ворвалась в Крым, но, получив отпор на перешейках, сама оказалась прижатой нами к Сивашам и должна была прорываться через отступающую 1-ю армию генерала Кутепова. Перед нами, прямо на Агайман, сам генерал Кутепов вел всю подчиненную ему конницу и Дроздовскую дивизию, составлявшие его ударную группу. Я мог наблюдать верст на пять все поле боя. Полки красной конницы развернулись раньше наших, и их излюбленный прием — устрашать врага блеском своих шашек, задолго до шока извлеченных из ножен, действительно производил довольно мрачное впечатление. Стальное громадное поле, зловеще сверкая, катилось в нашу сторону с юга. Наши шли «ящиками». Как после выяснилось, за этими «ящиками» маскировались 8 настоящих бронеавтомобилей и 22 «форда» с пулеметами. Когда расстояние между противниками сократилось до нормального перехода в атаку, наши кавалерийские «ящики» стали разворачиваться, как бы выбрасывая вперед свое содержимое, — броневики. Эффект был поразителен, красные смешались на близкой дистанции перед нашей кавалерией и, поливаемые огнем пулеметов и артиллерии, обратились в бегство. В этом бою одна из дивизий 1-й Конной армии Буденного сильно пострадала. Сам же Буденный не был захвачен дроздовцами только потому, что автомобиль, на котором он удирал, был принят за броневик. Его брошенным нетронутым обедом воспользовались наши артиллеристы, отдав должное гусям с яблоками и прочему.
Этот бой показал, что 1-ю армию генерала Кутепова, пока она в кулаке, красным не разгромить. Хотя общее положение от этого не менялось, но сознания наличия у нас данных для почетного выхода из критического положения возросло, и все приободрились. Я опять должен отметить здесь поражавшее меня в последних боях явление: это упорство бывших красноармейцев драться на нашей стороне. Они часто шли без шинелей, с соломой под рубахой, но с винтовкой в руках. В этом для меня открывалась вся трагедия русского народа, поддавшегося сначала разложению нашей милой так называемой «интеллигенции», а потом силой чекистов Дзержинского и обманом агента Германии Ленина, загнанного в Красную армию для борьбы с нами.

Источник: http://www.krimoved-library.ru/books/ishod-russkoy-armii-iz-krima7.html
От Kosta
К Skvortsov (22.09.2020 20:54:20)
Дата 22.09.2020 21:44:01

Прямо ирония судьбы


>
>Полки красной конницы развернулись раньше наших, и их излюбленный прием — устрашать врага блеском своих шашек, задолго до шока извлеченных из ножен, действительно производил довольно мрачное впечатление.

Красные косплеят белых обр. 1919 г., а белые применяют огневую тактику красной кавалерии обр. того же 1919-го.
От Skvortsov
К ttt2 (22.09.2020 13:27:44)
Дата 22.09.2020 14:06:20

Все Вы учли.

>>Буденному бы покашлять в тряпочку. Во-первых, потому, что его северную группу поддерживала Латышская дивизия, и кончилось для нее это тем. что ее 6-й полк был окружен и изрублен белыми.
>
>Ни в коем случае не в спор, просто разобраться.

>Как это вообще выглядит - конница в 1920 году изрубила целый полк?

>Оставив даже в стороне пулеметы, скорострельность магазинных винтовок довольно высокая, лошадь как мишень крупная и движущаяся равномерно для стрелка, а если атака в лоб так вообще почти неподвижно, попасть для среднего обученного солдата не должно быть проблемой, убойная сила мосинки огромная, даже для нагана было обязательное условие - валить лошадь. "На колено - залпом!"

>А если вспомнить пулеметы?

>ИМХО при всех этих условиях сабельная атака конницы даже успешная это огромные неприемлемые потери. Что я не учел?


Против отходящих частей Добровольческого корпуса командир 2-й латышской бригады Ф. Лабренцис направил 6-й Тукумский лат. стрл. полк, 2-й латышский дивизион и части 14-й советской дивизии. Удачным маневром белогвардейцы окружили стрелков, начался свирепый бой. Латыши сопротивлялись около трех часов, но были уничтожены концентрированным пулеметным огнем. Остатки добиты штыками в рукопашном бою. На поле боя пало 29 латышских командиров. Помощник командира 6-го лат. стрл. полка П. Бернхардс был схвачен и расстрелян на месте. 6-й Тукумский лат. стрл. полк был уничтожен.

http://rys-strategia.ru/publ/1-1-0-2437

От Дмитрий Козырев
К ttt2 (22.09.2020 13:27:44)
Дата 22.09.2020 14:05:04

Re: Как к...

>>Буденному бы покашлять в тряпочку. Во-первых, потому, что его северную группу поддерживала Латышская дивизия, и кончилось для нее это тем. что ее 6-й полк был окружен и изрублен белыми.
>
>Ни в коем случае не в спор, просто разобраться.

>Как это вообще выглядит - конница в 1920 году изрубила целый полк?

>Оставив даже в стороне пулеметы, скорострельность магазинных винтовок довольно высокая, лошадь как мишень крупная и движущаяся равномерно для стрелка, а если атака в лоб так вообще почти неподвижно, попасть для среднего обученного солдата не должно быть проблемой, убойная сила мосинки огромная, даже для нагана было обязательное условие - валить лошадь. "На колено - залпом!"

Об этом писали в методичках для пехоты именно в духе, что атака в конном строю невозможна против организованного пехотного огня. Однако - "шок".
Писали в духе, что огонь сотни стрелков остановит пять сотен кавалеристов, но сотня кавалеристов изрубит тысячу бегущих пехотинцев.
От объект 925
К ttt2 (22.09.2020 13:27:44)
Дата 22.09.2020 13:51:55

там была стандартная, уставная ситуация- ввод конницы в прорыв

Белые начали наступление и с помощ'ю пехоты, бронемашин, артиллерии и 12 танков прорвали оборону красных. В етот прорыв и вводоли конницу.
Алеxей
От krok
К Kosta (21.09.2020 21:03:06)
Дата 21.09.2020 21:55:20

Re: Это как...

>Буденному бы покашлять в тряпочку. Во-первых, потому, что его северную группу поддерживала Латышская дивизия, и кончилось для нее это тем. что ее 6-й полк был окружен и изрублен белыми. А во вторых, "если бы сюда подоспела хоть одна стрелковая дивизия и заняла эти окопы", ага, а 6-й кд религия не велит окопы занять и принять положение для стрельбы стоя из окопа? Нет, ох...реневшим хлопцам-бедённовцам просто поминрать неохота тут в окопах. Пущай пехтура помирает. Они то своё дело сделали. Практически без боя прошли от Каховки (южная группа 1й КА) до Чонгара - давай, пехта, дальше - ты. Похоже, там после польской кампании далеко не только рядовому л\с мозги вправлять надо было.

"Практически без боя...." - ПОБОЙТЕСЬ БОГА... С конца октября в боях на фронте, оторвавшись от своей пехоты рейдом ушли к мостам в надежде что придёт пехота Миронова.
На Чонгаре...Карабином, пикой, шашкой, наганом в окопе много сделать можно?
Там в прорыв не "мальчики" шли. В этом деле не уместно Будённого винить.
От Kosta
К krok (21.09.2020 21:55:20)
Дата 21.09.2020 23:52:45

Re: Это как...


>
>"Практически без боя...." - ПОБОЙТЕСЬ БОГА... С конца октября в боях на фронте, оторвавшись от своей пехоты рейдом ушли к мостам в надежде что придёт пехота Миронова.
>На Чонгаре...Карабином, пикой, шашкой, наганом в окопе много сделать можно?
>Там в прорыв не "мальчики" шли. В этом деле не уместно Будённого винить.

Я гляжу, у вас там какая то альтернативная история ГВ!
От krok
К Kosta (21.09.2020 23:52:45)
Дата 22.09.2020 02:05:12

Видно не только у меня...

"...В Дроздовской дивизии все еще с ночи были готовы в бой. Люди, бледные от нетерпения и тревоги, кусали губы и почти каждую минуту спрашивали, когда же нас двинут на помощь, я не отходил от телефонного аппарата. Сначала я настойчиво просил, потом требовал, потом умолял, чтобы мне разрешили двинуть мою свежую дивизию на помощь корниловцам и марковцам. Наконец, я просто бранился со злобой.
Все напрасно. Мне было отказано. Вечером, когда совсем потемнело, над нами загудел аэроплан. Зарывшись в темноте носом в землю, снизился наш летчик. Не знаю, как он не разбился, как летел впотьмах? Из воющего гула боя, из тьмы, озаряемой пушечным огнем, смельчака вынес сам Бог.
Летчик прилетел с донесением, что вся конная армия Буденного перешла Днепр и от Каховки идет по нашим тылам на восток, к Салькову и Геническу.
Вот почему мне не позволили бросить дивизию на помощь нашим истерзанным частям. В штабе уже знали, что Буденный прорвался в тылы. Прорыв 1-й Конной смутил штаб, поразил наше командование, там поколебались. А надо было позволить прорвавшемуся Буденному идти по тылам на восток, а всему 1-му корпусу и донцам броситься к Днепру на подмогу корниловцам. Нам надо было именно здесь зажать кровоточащую рану, сменить разбитую корниловскую грудь, принявшую весь удар, свежей дроздовской грудью. Порыв большевистских атак мог быть разгромлен нашим порывом. Мы отшвырнули бы их за Днепр и, развязав себе руки на севере, могли бы броситься на конницу Буденного. Тогда это было бы не наше отступление, а маневр, и коннице Буденного пришлось бы туго.
Но штаб, пораженный прорывом Буденного в тыл, заколебался, к тому же запоздали марковцы; на Днепре вместо одного удара одним мечом мы стали наносить удары растопыренными пальцами. Наш таран, разрозненно отбиваясь, потерял силу". - "Дроздовцы в огне" Туркул.
От Kosta
К krok (22.09.2020 02:05:12)
Дата 22.09.2020 07:08:59

Re: Видно не

Суммируя ваши цитаты: чем дерзче действия красных, тем больше проблем они доставляли белым. И даже в ситуации с 6-й и 4-й буденновскими дивизиями проблема не в том, что они зарвались. а в том, что пехота тормозила.
От krok
К Kosta (21.09.2020 23:52:45)
Дата 22.09.2020 02:01:08

Re: Это как... (-)