От Skvortsov
К Kosta
Дата 21.09.2020 00:19:09
Рубрики Армия; 1917-1939;

18.04.20 г. Кельчевский вместе с генералом В. И. Сидориным снят с поста

В мае 1920 года был выслан за границу.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кельчевский,_Анатолий_Киприанович

И статья датирована 28 июля 1920 г.

По стрелковым дивизиям вроде сходится с книгой Буденного.

Будённый Семен Михайлович
Пройдённый путь

"Рассмотрев вопрос о штатной структуре, решили взять пока за основу штат полевого управления армии, входящей в состав фронта, объявленный в приказе Реввоенсовета республики № 477 от 26 декабря 1918 года.
Большой интерес вызвал вопрос о стрелковых частях в Конармии. Я настаивал, чтобы при армии, в непосредственном подчинении Реввоенсовета, были стрелковые части, которые бы служили осью маневра кавалерийских соединений. Согласились на том, что для начала необходимо подчинить Конной армии в оперативном отношении две стрелковые дивизии.
Вечером состоялось второе заседание Реввоенсовета. На этом заседании командующий фронтом конкретизировал задачу Первой Конной армии.
Он сказал, что Конармия, усиленная 9-й и 12-й стрелковыми дивизиями, в качестве ударной группы войск, рассекающей деникинский фронт на всю его оперативную глубину, должна развить стремительное наступление в направлении Валуйки, Сватово, Лисичанск, Попасная, Дебальцево, Иловайская, Кутейниково, Матвеев Курган и, захватив Таганрог, выйти к Азовскому морю. Таким образом глубина удара армии будет составлять четыреста — пятьсот километров."

По артиллерийско-пулеметному огню и фланговым ударам:

"Мы с Окой Ивановичем выскочили на высотку и увидели, как крупные массы кавалерии противника в конном строю перешли в атаку против нашей 4-й дивизии. Дивизия встретила атаку противника артиллерийско-пулеметным огнем и развертывалась для контратаки. Я послал Городовикова руководить дивизией, а сам стал наблюдать за ходом боя. Ока Иванович подскакал к своей дивизии и повел ее в контратаку. Началась отчаянная кавалерийская рубка. Полки 4-й дивизии врезались в массы кавалерии противника, но, обладая большим численным превосходством, белые постепенно, сначала их отдельные всадники, а затем и целые подразделения, стали просачиваться на фланги наших частей.
Что делать? Белые вот-вот могут прорвать фронт 4-й дивизии. 6-я и 11-я дивизии, видно, ушли вперед — на их помощь рассчитывать нельзя.
...
Особый резервный кавдивизион — это все, что было у меня под руками. Но этот дивизион стоил хорошей кавалерийской бригады. Эта красная конная гвардия либо умирала, либо побеждала.
Вырвав клинок из ножен, я указал на скопление кавалерии белых и бросил кавдивизион в атаку. Начавшие было отходить под напором превосходящих сил противника левофланговые полки 4-й дивизии, почувствовав энергичную поддержку дивизиона, перешли в контратаку. Смятый натиском 4-й дивизии и кавдивизиона, противник бросился бежать на юго-восток, в сторону Волоконовки.
Не прошло и десяти минут, как белогвардейцы резко изменили направление своего бегства. Они повернули на юго-запад, снова попав под удар 4-й дивизии, а затем, преследуемые нашими частями, скрылись за холмами.
..
Мы поняли, что произошло на поле боя, лишь после того, когда стали известны все события, развернувшиеся на фронте Первой Конной армии с утра 7 декабря.
Части корпуса Мамонтова, выбитые из города Бирюч 8-й Красной армией, сосредоточились на левом фланге Первой Конной армии, действовавшей в направлении Валуйки. В то время как 6-я дивизия, выполняя поставленную ей задачу, двинулась в направлении станции Мандрово и заняла Фощеватое, корпус Мамонтова во взаимодействии с корпусом Науменко нанес удар на Волоконовку с целью задержать движение Первой Конной армии на Валуйки. В Волоконовке находились тыловые подразделения 6-й дивизии. Попав под удар крупных масс конницы белых, они начали отход на северо-запад, увлекая за собой белогвардейцев в направлении движения 4-й кавалерийской дивизии.
Начдив шестой С. К. Тимошенко, узнав о нападении белых на Волоконовку, прекратил наступление в направлении Мандрово и, оставив в Фощеватое прикрытие, перебросил главные силы дивизии в район Покровки, откуда развил стремительное наступление в тыл корпуса Мамонтова.
Под внезапный удар 6-й дивизии попала 9-я Донская казачья дивизия Мамонтова. Потеряв много убитыми и пленными, она начала отход на северо-запад, в район, где шел бой 4-й кавалерийской дивизии с главными силами конницы Мамонтова.
Решительный контрудар 4-й дивизии и быстрый маневр 6-й дивизии поставил белых в тяжелое положение. Белоказаки дрались отчаянно, упорно стремясь вырваться из тисков Конармии. Они потеряли ориентировку, не понимали, где их тыл и где фронт, бросались в разные стороны и везде встречали дружные удары наших полков."

http://militera.lib.ru/memo/russian/budenny_sm/1_11.html

17 декабря с утра Реввоенсовет армии собрался в штабе Конармии с тем, чтобы обсудить во всех подробностях предстоящую операцию по форсированию Северного Донца.
Оба наши фланга оставались открытыми. Необходимо было выделять части для их прикрытия. И в данной операции 6-я кавалерийская дивизия прикрывала левый фланг армии, а 11-я кавалерийская дивизия, выведенная в резерв, фактически использовалась для прикрытия правого фланга 9-й и 12-й стрелковых дивизий. В результате приходилось суживать фронт Конармии, а это сковывало ее маневр. Узкий фронт Конармии и наличие такой крупной водной преграды, как Северный Донец, создавали благоприятные условия для действий войск противника, стягивавшего против наших частей превосходящие силы. Однако это не пугало нас. Конармия продолжала наступать.

В боях с конной группой противника в районе станций Меловатка, Кабанье активное участие приняли и передовые части 9-й стрелковой дивизии, следующие вторым эшелоном за 4-й кавалерийской дивизией.
В преследовании противника, бежавшего из Кабанье, отличилась 2-я бригада 4-й дивизии. Талантливый командир этой бригады Г. М. Мироненко использовал на полную мощь все имевшиеся в бригаде пулеметы и орудия, которые поддерживали наступающие части непрерывным огнем, занимая огневые позиции перекатами.
Не успели белые оправиться от панического бегства из района Кабанье, Кременная, как попали под удар частей 6-й дивизии, которая, не встретив противодействия противника со стороны города Старобельска и реки Айдар, развернула стремительное наступление в направлении Лисичанска и к вечеру 21 декабря заняла станции Рубежную и Несветевич. Особенно большие потери белогвардейцы понесли на станции Рубежной, куда ворвалась 2-я бригада 6-й кавдивизии. В районе Рубежной белые потеряли до пятисот человек зарубленными, в том числе командира дивизии генерал-майора Чеснокова и трех командиров полков.

Вопрос об использовании 9-й и 12-й дивизий был затронут Реввоенсоветом Южного фронта не только потому, что Реввоенсовет интересовало, как они участвуют в боях (это можно было бы подробно узнать из оперативных сводок и копий боевых приказов, посылаемых в штаб фронта), а потому еще, и главным образом потому, что командующие 8-й и 13-й армиями настойчиво просили фронт вернуть им эти дивизии.
После разговора по прямому проводу Реввоенсовета Южного фронта с Реввоенсоветом Первой Конной армии командующий южным фронтом Егоров сообщил командующему 8-й армии Сокольникову следующее:
«...Наступление ударной группы т. Буденного отнюдь не носит лобового характера. Если соседними армиями будут прикованы к себе находящиеся против них силы противника, то маневр т. Буденного может привести именно к разобщению частей Донской армии от «Добровольческой», главные силы которой до сего времени действуют к западу от меридиана Попасная, Таганрог.
Ввиду изложенного дать согласие на снятие с фронта ударной группы т. Буденного 12-й дивизии не могу. Эта дивизия уже втянута в боевые действия названной группы и в настоящее время выдвигается на южный берег р. Северный Донец»
......
Для защиты Донбасса Деникин собрал крупную группировку войск — три кавалерийских корпуса, две свежие пехотные дивизии и пять бронепоездов. Главные силы этой группировки были сосредоточены в районе Бахмута с целью нанести контрудар по Первой Конной армии и отбросить ее за Северный Донец.
Исходя из сложившейся обстановки, Реввоенсовет Конармии принял решение — сковать противника наступлением с фронта силами 9-й и 12-й стрелковых дивизий, а 11-й и 6-й кавдивизиям нанести фланговые удары по противнику в районе Бахмут (Артемовск), Попасная и овладеть этими пунктами. Для развития успеха и для парирования возможных контрударов противника в резерв ударной группы выделялась 4-я кавалерийская дивизия

25 декабря части Конармии перешли в наступление на Бахмут, Попасная. В этот же день белогвардейцы, закончив перегруппировку своих войск, перешли в [367] контрнаступление из района Никифоровка, Федоровка в общем направлении на Радионовку, Яму. В результате к северу от Бахмута произошел встречный бой 11-й кавалерийской и 9-й стрелковой дивизий с конной группой генерала Улагая и 2-й пехотной дивизией белых. Бой затянулся до позднего вечера. Основные усилия белогвардейцев были направлены на 9-ю стрелковую дивизию. Однако наша пехота успешно отбила все атаки противника.
На исход боя в этом районе решающее влияние оказал смелый маневр 4-й кавалерийской дивизии. Городовиков к утру 26 декабря вывел свою дивизию в район Михайловка, Ореховка и тем самым создал угрозу правому флангу и тылу бахмутской группировки белых, наступавшей против 11-й кавалерийской и 9-й стрелковой дивизий. Вклинившись глубоко в расположение белых и разорвав их фронт на две части, 4-я дивизия создала реальную угрозу окружения белых. Поэтому противник 26 декабря начал поспешный отход на юг. При отходе части 2-й пехотной дивизии белых попали в районе Брянцевки под фланговый удар 2-й кавбригады 4-й дивизии, и в результате его Черноморский полк пехотной дивизии белых, насчитывавший полторы тысячи штыков, был почти полностью уничтожен. Остатки 2-й пехотной дивизии деникинцев в панике бежали на Никитовку. Туда же под ударами 11-й кавалерийской дивизии отступили Кубанская и Терская казачьи дивизии корпуса генерала Шкуро. Преследуя противника, 11-я кавалерийская дивизия в 10 часов 27 декабря овладела Бахмутом, выбив из города вместе с отступавшими частями белых и находившуюся там Марковскую офицерскую пехотную дивизию.
Части 9-й стрелковой дивизии вышли к этому времени в район Покровского.

12-я стрелковая дивизия 25 и 26 декабря вела упорные бои, настойчиво продвигаясь с помощью бронепоездов в направлении Попасной. Опрокинув на своем пути части 2-го Кубанского корпуса, дивизия к вечеру 26 декабря вышла в район Попасная, Калиново-Попасная, Дмитриевка. В то же время 6-я кавалерийская дивизия отбросила 4-й Донской конный корпус белых и достигла линии Криничная, Хорошее.
В боях за Донбасс Конармия совместно с приданными ей стрелковыми дивизиями нанесла противнику большие потери. Лишь с 25 по 31 декабря белые потеряли убитыми около трех тысяч и пленными пять тысяч человек. Было захвачено двадцать четыре орудия, сто семьдесят пулеметов, не менее десяти тысяч снарядов, около полмиллиона патронов, пять бронепоездов, полторы тысячи лошадей с седлами и много различного военного имущества.

Успеху Донбасской операции Первой Конной армии очень способствовало четкое взаимодействие ее кавалерийских дивизий с приданными ей стрелковыми соединениями. Опираясь на стрелковые соединения, которые своими активными действиями в центре фронта сковывали противника, кавалерийские дивизии совершали смелые и энергичные маневры для удара по флангам и тылам вражеской группировки, принуждая противника к бою в невыгодных для него условиях.

http://militera.lib.ru/memo/russian/budenny_sm/1_12.html


От марат
К Skvortsov (21.09.2020 00:19:09)
Дата 21.09.2020 14:33:54

Re: 18.04.20 г....

Вот интересно, что подобная тактика сражения(якорь в лице пехоты в гуляй-поле или пикинеры и подвижная конница) применялись еще Тимуром в 15 веке.
С уважением, Марат
От Kosta
К Skvortsov (21.09.2020 00:19:09)
Дата 21.09.2020 00:56:44

Я не к тому, что Кельчевский неправильно пишет

про Буденного. Я к тому, что ему - начальнику штаба Донской армии в 1919-м, т.е. в период самых ярких побед Буденного над белыми, в т.ч. донцами, стоило бы объяснить - а что именно мешало Донской армии воевать так же, как 1-й конной?
От Skvortsov
К Kosta (21.09.2020 00:56:44)
Дата 21.09.2020 07:10:20

Так бывший командующий Донской армией Сидорин объяснил

>про Буденного. Я к тому, что ему - начальнику штаба Донской армии в 1919-м, т.е. в период самых ярких побед Буденного над белыми, в т.ч. донцами, стоило бы объяснить - а что именно мешало Донской армии воевать так же, как 1-й конной?


Сидорин, Владимир Ильич.
С 15 февраля 1919 по 27 марта 1920 года Командующий Донской армией (преемник генерала С. В. Денисова). В апреле 1920 Командир Донского корпуса.
Вместе с генералом Стариковым был соавтором многочисленных статей по истории Донской армии во время гражданской войны. Эти статьи регулярно публиковались в издаваемом в Париже И. А. Билым журнале «Вольное казачество» (1936−1938). Под заглавием «Трагедия казачества» эти статьи были опубликованы отдельной книгой в четырёх частях в 1936−1938 годах в Париже (без упоминания имен авторов).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сидорин,_Владимир_Ильич

Цитата из «Трагедия казачества»

Кубанское Казачество кипело гневом к деникинцам и к тем казакам, кто поддерживал Деникина.
К концу 1919 г. кубанские казаки были вполне подготовлены к полному разрыву с русским «белым» движением.
Но большевистские русские армии нависали на границах Кубанского Края, неся реальную угрозу нового порабощения. Поэтому, готовясь к разрыву с деникинцами, Кубань искала путей защиты от большевистского завоевания.
Отношение Кубани к «белым» и к «красным» русским, искание настоящих и верных союзников в тяжелой войне нашли свое яркое выражение в работе Кубанской Краевой Рады, заседавшей в Екатеринодаре от 30 декабря 1919 г. по 7-ое января 1920 г.


https://vkd-prisud.livejournal.com/54120.html
От Kosta
К Skvortsov (21.09.2020 07:10:20)
Дата 21.09.2020 12:25:16

Ну, это не объяснение

>Кубанское Казачество кипело гневом к деникинцам и к тем казакам, кто поддерживал Деникина.
>К концу 1919 г. кубанские казаки были вполне подготовлены к полному разрыву с русским «белым» движением.


Допустим. Но в 1919-м что им мешало воевать "как Буденный"? Почему донцы (не кубанцы) проиграли ему на поле боя?
От Skvortsov
К Kosta (21.09.2020 12:25:16)
Дата 21.09.2020 15:49:09

Re: Ну, это...


>Допустим. Но в 1919-м что им мешало воевать "как Буденный"? Почему донцы (не кубанцы) проиграли ему на поле боя?

Потому что это очень затратный метод, требующий постоянной подачи пополнения.

"К 5 (18) октября, к моменту начала решающих боев на пути к Москве, численность всех частей, входивших во ВСЮР, составляла всего 153 082 бойца (107 395 штыков и 45 687 сабель).

"Благодаря огромной работе по мобилизации, выполненной советскими партийными и государственными органами с июля 1919 по март 1920 г., на военную службу в РККА
было зачислено 1 239 865 человек. Это позволило противостоявшим ВСЮР Южному и Юго-Восточному фронтам Красной армии получить в сентябре–ноябре 1919 г. пополнения в составе маршевых рот и батальонов, а также из резерва главкома и переведенных с
других фронтов боевых частей и соединений общей численностью 324 894 человека. Из них на один только Южный фронт было направленно 270 111 бойцов."

Несмотря на полученные огромные пополнения, численность войск Южного фронта, значительно увеличиваясь на небольшой промежуток времени, тут же существенно
снижалась. Так, в конце сентября – начале октября, ко времени наивысшего продвижения ВСЮР к Москве, на Южном фронте было 152 677 штыков и сабель..

Как видно, численность одного только Южного фронта Красной армии равна всей численности ВСЮР к этому же времени. Но уже к началу контрнаступления РККА в октябре войска фронта насчитывали «всего» 113 698 штыков и сабель..

26 декабря 1919 г. (8 января 1920 г.) части Красной армии вошли в Ростов-на-Дону. По данным донского офицера Е.Е.Ковалева, в начале января 1920 г. численность ВСЮР составляла 47 458 человек (из них 36 470 бойцов – Донская армия, и 10 988 человек – Добровольческий корпус и терско-кубанские части)"
От Kosta
К Skvortsov (21.09.2020 15:49:09)
Дата 21.09.2020 17:39:07

Re: Ну, это...


Это все верно для пехоты, которая является расходным материалом армии, поэтому и требует такого конвейера


>Это позволило противостоявшим ВСЮР Южному и Юго-Восточному фронтам Красной армии получить в сентябре–ноябре 1919 г. пополнения в составе маршевых рот и батальонов, а также из резерва главкома и переведенных с
>других фронтов боевых частей и соединений общей численностью 324 894 человека. Из них на один только Южный фронт было направленно 270 111 бойцов."

Вот именно - рот и батальонов. Но никак не эскадронов.


>26 декабря 1919 г. (8 января 1920 г.) части Красной армии вошли в Ростов-на-Дону. По данным донского офицера Е.Е.Ковалева, в начале января 1920 г. численность ВСЮР составляла 47 458 человек (из них 36 470 бойцов – Донская армия, и 10 988 человек – Добровольческий корпус и терско-кубанские части)"

Заметьте, что численность сабель у белых скачет минимально в отличие от штыков.



От Skvortsov
К Kosta (21.09.2020 17:39:07)
Дата 21.09.2020 19:03:30

Re: Ну, это...


>Это все верно для пехоты, которая является расходным материалом армии, поэтому и требует такого конвейера

>Вот именно - рот и батальонов. Но никак не эскадронов.


20 сентября 1919 г. председатель Реввоенсовета и нарком по военным и морским делам Лев Давидович Троцкий бросил в "Правде" лозунг "Пролетарий, на коня!", после чего началось ускоренное формирование кавалерийских дивизий и корпусов Красной Армии.

……

ИНСТРУКЦИЯ СОВЕТА ОБОРОНЫ О МОБИЛИЗАЦИИ ЛОШАДЕЙ, НАХОДЯЩИХСЯ В РАСПОРЯЖЕНИИ
СОВЕТСКИХ УЧРЕЖДЕНИИ И ИХ СЛУЖАЩИХ

1 октября 1919 г

1. Мобилизации подлежат повсеместно в республике лошади верхового и артиллерийского сортов, находящиеся в распоряжении всех без исключения советских учреждений и их служащих, а равно всех общественных и частных предприятий, при оставлении лишь безусловно необходимого их числа, не превышающего ни в коем случае 50% наличного в каждом отдельном учреждении...
2. В случае, когда число лошадей верхового и артиллерийского сортов в данном учреждении менее общего числа подлежащего в нем мобилизации после определения необходимой ему нормы, то в нем мобилизуются также и обозные лошади, причем эти последние предназначаются на замену верховых и артиллерийских лошадей, мобилизованных у других учреждений. Если же, наоборот, в учреждении число лошадей верхового и артиллерийского сорта более вышеуказанной нормы, то все лошади этих сортов мобилизуются поголовно и заменяются до необходимого числа обозными, мобилизованными в других учреждениях.
3. Не подлежат вовсе настоящей мобилизации лошади: а) артиллерийского и обозного сортов, состоящие в пожарных командах, б) находящиеся в распоряжении чрезвычайных комиссий.
4. Никакие передачи или замены... лошадей советских учреждений и их служащих вплоть до окончания настоящей мобилизации недопустимы, и виновные в неисполнении сего отвечают как за неисполнение боевого приказа.
5. Сбор предварительных сведений перед мобилизацией, распределение по сортам и сама мобилизация производятся распоряжением губернских и уездных военных комиссариатов. Определение необходимого для учреждений минимума лошадей возлагается на уездные и городские районные междуведомственные комиссии...
7. Оплата за мобилизованных лошадей не производится и заменяется выдачей удостоверений в том, что лошадь взята бесплатно по распоряжению Совета обороны.

Примечание 1.
Мобилизации не подлежат все ломовые лошади Москвы и Петрограда, находящиеся на учете
у транспортного отдела местных Совдепов. Это изъятие не распространяется на верховых лошадей...

Председатель Совета Обороны
В. Ульянов (Ленин).
Секретарь Совета Обороны Л. Фотиева.

Москва, Кремль.

…………
Лев Троцкий
Сталин
"Труднее всего было создавать кавалерию, потому что старая кавалерия родиной своей имела степи, населенные богатыми крестьянами и казаками. Создание кавалерии было высшим достижением этого периода. В четвертую годовщину Красной армии 23 февраля 1922 г. «Правда» в очерке гражданской войны давала такое изображение формирования красной конницы: «Мамонтов, производя сильные разрушения, занимает на время Козлов и Тамбов. «Пролетарии, на коня!» – клич т. Троцкого – в формировании конных масс был встречен с энтузиазмом, и уже 19 октября армия Буденного громит Мамонтова под Воронежем.» Кампания для создания красной конницы составляла основное содержание моей работы в течение месяцев 1919 г.
Армию, как сказано, строил рабочий, мобилизуя крестьянина. Рабочий имел перевес над крестьянином не только в своем общем уровне, но в особенности, в умении обращаться с оружием, с новой техникой. Это обеспечивало рабочим в армии двойной перевес. С конницей дело обстояло иначе. Родиной конницы являлись русские степи, лучшими конниками были казаки, за ними шли степные богатые крестьяне, имевшие лошадей и знавшие лошадь. Конница была самым реакционным рядом войск и дольше всего поддерживала царский режим. Формировать конницу было поэтому трудно вдвойне. Надо было приучить рабочего к коню, надо было, чтобы петроградский и московский пролетарий сели на коня сперва хотя бы в роли комиссаров или простых бойцов, чтобы они создали крепкие и надежные революционные ячейки в эскадронах и полках. Таков был смысл лозунга «Пролетарий, на коня!». Вся страна, все промышленные города покрылись плакатами с этим лозунгом. Я объезжал страну из конца в конец и давал задания насчет формирования конных эскадронов надежным большевикам, рабочим. Мой секретарь Познанский лично с большим успехом занимался формированием кавалерийских частей. Только эта работа пролетариев, севших на коня, превратила рыхлые партизанские отряды в кавалерийские действительно стройные части."
От Kosta
К Skvortsov (21.09.2020 19:03:30)
Дата 21.09.2020 19:49:20

Re: Ну, это...

>20 сентября 1919 г. председатель Реввоенсовета и нарком по военным и морским делам Лев Давидович Троцкий бросил в "Правде" лозунг "Пролетарий, на коня!", после чего началось ускоренное формирование кавалерийских дивизий и корпусов Красной Армии.

"Рабочая прослойка в частях красной конницы была представлена преимущественно в виде комиссарского и партийного состава. " Их 2-го тома Гражданской войны (про военное искусство).
От Skvortsov
К Kosta (21.09.2020 19:49:20)
Дата 21.09.2020 21:07:01

Re: Ну, это...

>>Лев Троцкий
>>Сталин
>>"Армию, как сказано, строил рабочий, мобилизуя крестьянина.
>>Надо было приучить рабочего к коню, надо было, чтобы петроградский и московский пролетарий сели на коня сперва хотя бы в роли комиссаров или простых бойцов, чтобы они создали крепкие и надежные революционные ячейки в эскадронах и полках.

>"Рабочая прослойка в частях красной конницы была представлена преимущественно в виде комиссарского и партийного состава. " Их 2-го тома Гражданской войны (про военное искусство).

Троцкисты писали.
От bedal
К Kosta (21.09.2020 12:25:16)
Дата 21.09.2020 12:41:09

мало сказать "делай так", нужно, чтобы всё управление было вовлечено и способно (-)
От Kosta
К bedal (21.09.2020 12:41:09)
Дата 21.09.2020 12:48:21

Re: мало сказать...

Ну, то есть у вахмистра Будённого это получилось, а у толпы профессионалов в генеральских и штаб-офицерских погонах - нет. Интересно же почему. И почему Кельчевский ОБ ЭТОМ не пишет.
От Prepod
К Kosta (21.09.2020 12:48:21)
Дата 21.09.2020 13:35:27

Re: мало сказать...

>Ну, то есть у вахмистра Будённого это получилось, а у толпы профессионалов в генеральских и штаб-офицерских погонах - нет. Интересно же почему. И почему Кельчевский ОБ ЭТОМ не пишет.
Потому что РККА была более организованной военной сиилой, чем формирования толпы в генеральских погонах. Потому что обученность червоной кинноти была ниже плинтуса и приходилось импровизировать, местами - удачно.
Потому что у красных командармов/комдивов/комполка во второй половине войны редко имелась опции не подчиниться приказу исходя из своих оперативных, тактических, логистических, политических и пр. соображений.
Потому что конница РККА с самого начала формировалась как регулярная, а не как территориально-милиционная (не везде, не всегда, но в общем и целом).
От Kosta
К Prepod (21.09.2020 13:35:27)
Дата 21.09.2020 14:39:56

Re: мало сказать...

.
>Потому что конница РККА с самого начала формировалась как регулярная, а не как территориально-милиционная (не везде, не всегда, но в общем и целом).

В декабре 1919 года комиссар 42-й стрелковой дивизии докладывал:
«Нет ни одного населенного пункта, в котором побывали
буденновцы, где не раздавался бы сплошной стон жителей.
Массовые грабежи, разбой и насилие буденновцев шли
на смену хозяйничанью белых. Буденный разрешил кавалеристам
грабить, но так, чтобы не попадались ... >>

Доклад Примакова от отктября 1920-Го: «Доношу, что вчера и сегодня через расположение вверенной
мне дивизии проходила 6-я дивизия 1-й конной армии,
которая по пути производит массовые грабежи, убийства и
погромы, ... Ввиду
того, что в погроме принимает участие и командный состав,
138
борьба с погромщиками очевидно вьmьется в форму вооруженного
столкновения между казаками и буденновцами.
Вчера я говорил с начдивом-6 (Апанасенко). Начдив сообщил
мне, что военком дивизии и несколько лиц комсостава несколько
дней тому назад убиты своими солдатами за расстрел
бандитов. Солдатские массы не слушают своих командиров ... »

Ну и снятие Шорина с фронта, после того, какон так и не сумел двинуть Буденного вперед взимой 1920 года.

Расскажите еще про "регулярную кавалерию".))
От Кострома
К Kosta (21.09.2020 14:39:56)
Дата 22.09.2020 16:05:21

Вобще то никто не не говорил что РККА не грабила

>.
>>Потому что конница РККА с самого начала формировалась как регулярная, а не как территориально-милиционная (не везде, не всегда, но в общем и целом).
>
>В декабре 1919 года комиссар 42-й стрелковой дивизии докладывал:
>«Нет ни одного населенного пункта, в котором побывали
>буденновцы, где не раздавался бы сплошной стон жителей.
>Массовые грабежи, разбой и насилие буденновцев шли
>на смену хозяйничанью белых. Буденный разрешил кавалеристам
>грабить, но так, чтобы не попадались ... >>

Но в целом они грабили меньше белых.
И что характерно - им это мешало значительно меньше чем белым - по крайней мере с фйронта с награбленмы не снимались
От Prepod
К Kosta (21.09.2020 14:39:56)
Дата 21.09.2020 17:08:47

Re: мало сказать...


>Расскажите еще про "регулярную кавалерию".))
Да, так и есть. Вот такая в ГВ и была регулярная каваллерия, не являлющаяся территориальной милицией.
В ГВ все стороны занмались самоснабженем, примерно как регулярные войска в благословенный "галантный век".
Вопрос в том, насколько это мешало выполнению основнй задачи и насколько команование с этим боролось. Даже из приведенных по-советски гиперкритичных документов алармистского жанра следует, что командование проблему сознавало и с переменным успехом боролось с негативными явлениями, в том числе путем расстрелов.
У белого командования не было рычагов для аналогичной борьбы в казачьих частях, даже если бы оно очень хотело побороться.
"Правопорядок в стране определяется не наличием воров, а умением властей их обезвреживать!"
От Kosta
К Prepod (21.09.2020 17:08:47)
Дата 21.09.2020 17:45:29

Re: мало сказать...



>Вопрос в том, насколько это мешало выполнению основнй задачи и насколько команование с этим боролось. Даже из приведенных по-советски гиперкритичных документов алармистского жанра следует, что командование проблему сознавало и с переменным успехом боролось с негативными явлениями, в том числе путем расстрелов.

Расстрелы - это сильно-сильно конец 1920 года, когда итог Гражданской войны предрешен (да и тот же упомянутый начдив-6 Апанасенко не то что не расстрелян, а огого какую карьерищу сделал). Что же касается её критического момента - второй половины 1919-начала 1920-го, то тут дело обстоит ровно наоборот. Все авторы алармистских документов изгоняются из славных рядом 1-й КА, и даже комфронта Шорин, посмевший поднять хвост на тов. Буденного идет нафиг.

>У белого командования не было рычагов для аналогичной борьбы в казачьих частях, даже если бы оно очень хотело побороться.

Ну вот Врангелю как-то удавалось держать Кубанскую армию в рамках. Но главное, что меня интересует: а почему добровольцы не завели свою кавалерию ан масс - это при наличии массы командных кадров.
От Prepod
К Kosta (21.09.2020 17:45:29)
Дата 21.09.2020 22:02:48

Re: мало сказать...


>Расстрелы - это сильно-сильно конец 1920 года, когда итог Гражданской войны предрешен (да и тот же упомянутый начдив-6 Апанасенко не то что не расстрелян, а огого какую карьерищу сделал). Что же касается её критического момента - второй половины 1919-начала 1920-го, то тут дело обстоит ровно наоборот. Все авторы алармистских документов изгоняются из славных рядом 1-й КА, и даже комфронта Шорин, посмевший поднять хвост на тов. Буденного идет нафиг.
Важен сам факт разборок по этому вопросу. Кто в них победил-вопрос второй. Я, собственно, к чему. В РККА шанс встать к стенке за мародёрство был выше, чем в Белых формированиях. Шанс встать к стенке у нижних чинов за провинности вида трусости и дезертирствам был у красных и белых по большому счете сопоставим.
Но дальше начинаются важные нюансы. Шанс встать к стенке за неподчинение приказу у красного командира уровня полк/дивизия несопоставимо выше, чем у его белого коллеги.
>>У белого командования не было рычагов для аналогичной борьбы в казачьих частях, даже если бы оно очень хотело побороться.
>
>Ну вот Врангелю как-то удавалось держать Кубанскую армию в рамках. Но главное, что меня интересует: а почему добровольцы не завели свою кавалерию ан масс - это при наличии массы командных кадров.
Кроме казаков других мобресурсов для кавалерии не было.
От Kosta
К Prepod (21.09.2020 22:02:48)
Дата 22.09.2020 07:03:56

Re: мало сказать...


>Но дальше начинаются важные нюансы. Шанс встать к стенке за неподчинение приказу у красного командира уровня полк/дивизия несопоставимо выше, чем у его белого коллеги.

Вам известны красные комдивы, поставленные к стенке за неисполнение приказа? Про комполка и его комиссара применительно к летним боям под Казанью, которых Троцкий ариказал расстрелять за бегство полка с поля боя - слышал. Но вот про комдивов не доводилось.

>Кроме казаков других мобресурсов для кавалерии не было.

Значит ли это, что ВСЯ красная кавалерия состояла из казаков? Ну, раз не было других мобресурсов.
От Prepod
К Kosta (22.09.2020 07:03:56)
Дата 22.09.2020 13:10:36

Re: мало сказать...


>>Но дальше начинаются важные нюансы. Шанс встать к стенке за неподчинение приказу у красного командира уровня полк/дивизия несопоставимо выше, чем у его белого коллеги.
>
>Вам известны красные комдивы, поставленные к стенке за неисполнение приказа? Про комполка и его комиссара применительно к летним боям под Казанью, которых Троцкий ариказал расстрелять за бегство полка с поля боя - слышал. Но вот про комдивов не доводилось.
Пожалуй, Вы правы, комдивов не припомню.
>>Кроме казаков других мобресурсов для кавалерии не было.
>
>Значит ли это, что ВСЯ красная кавалерия состояла из казаков? Ну, раз не было других мобресурсов.
Это значит, что у РККА было больше мобресурсов, а белое движениме на Юге опиралось на казачьи районы.
От Mike
К Kosta (21.09.2020 17:45:29)
Дата 21.09.2020 19:50:21

Re: мало сказать...


>Ну вот Врангелю как-то удавалось держать Кубанскую армию в рамках. Но главное, что меня интересует: а почему добровольцы не завели свою кавалерию ан масс - это при наличии массы командных кадров.

Заводили. Только личный состав приходилось брать из казаков.

С уважением, Mike.
От Skvortsov
К Kosta (21.09.2020 17:45:29)
Дата 21.09.2020 19:19:49

Re: мало сказать...


>Но главное, что меня интересует: а почему добровольцы не завели свою кавалерию ан масс - это при наличии массы командных кадров.

После реквизиций советской власти, где лошадей брать?

"По военно-конской переписи 1912 г. в стране числилось 17 682 698 лошадей рабочего возраста. За годы мировой войны(1914-1917 гг.) из деревни для армии было взято 6% всех коней и 28% лошадей - всего 1 650 999 голов. Кроме того, деревня поставила армии 1118 779 повозок (около 10%). В период демобилизации армии конские запасы были розданы крестьянам. Создание новой армии требовало их возвращения и мобилизации новых лошадей.

26 июля 1918 г. в стране была введена военно-конская повинность. Общее поголовье лошадей, годных для службы в армии, уменьшилось. Ликвидация помещичьих имений, разгром культурного коневодства нанесли большой ущерб делу. Конских запасов для кавалерии и формирующейся армии не было. Мобилизация лошадей у населения проводилась с учетом имущественного состояния их владельцев. Все лошади изымались у лиц, для которых они являлись предметом роскоши, а также у кулаков, лавочников. У крестьян, имевших более двух лошадей, мобилизовывалась 3-я и 4-я лошадь. У однолошадного хозяина лошадь не должна была изыматься, но могла быть заменена негодной для службы в войсках.
За вторую половину 1918 г. было проведено пять мобилизаций лошадей. Они вызывали недовольство крестьян как из-за низких цен (к тому же деньги не выплачивались месяцами), так и из-за того, что изъятие лошадей вело к упадку хозяйств. К февралю 1919 г. Красная Армия получила 233 151 лошадь. Из деревень центральной России было изъято наибольшее количество лошадей. Курская губерния к марту 1919 г. поставила их около 22 тысяч, Тамбовская - около 19 тысяч, Рязанская - более 14 тысяч, Тульская - около 12 тысяч21. Больше всех дал Московский военный округ - 53 966 лошадей, меньше Уральский - 41 051, Орловский - 40 238, Приволжский - 37 348 лошадей.
В феврале-марте 1919 г. была проведена последняя массовая и повсеместная конская мобилизация. По четырем военным округам - Московскому, Петроградскому, Орловскому и Ярославскому - она была реализована лишь на 31%. Лошадей приходилось брать даже у однолошадных хозяев без замены. Губернские военные комиссары доносили, что дальнейшее изъятие конского поголовья из деревень невозможно, ибо грозит срывом весенних полевых работ и может вызвать нежелательные эксцессы.
В апреле 1919 г. от принудительного набора лошадей отказались и перешли к закупке их по рыночным ценам. Изъятие скота у крестьян для нужд армии неоднократно было поводом для выступлений против местных властей и расправы с коммунистами."
От марат
К Skvortsov (21.09.2020 19:19:49)
Дата 21.09.2020 20:06:00

Re: мало сказать...


>>Но главное, что меня интересует: а почему добровольцы не завели свою кавалерию ан масс - это при наличии массы командных кадров.
>
>После реквизиций советской власти, где лошадей брать?

>"По военно-конской переписи 1912 г. в стране числилось 17 682 698 лошадей рабочего возраста. За годы мировой войны(1914-1917 гг.) из деревни для армии было взято 6% всех коней и 28% лошадей - всего 1 650 999 голов. Кроме того, деревня поставила армии 1118 779 повозок (около 10%). В период демобилизации армии конские запасы были розданы крестьянам. Создание новой армии требовало их возвращения и мобилизации новых лошадей.
Калькулятор у автора сломался - 6+28 это 34% от 17,682 млн получится 6,012 млн, но никак не 1650999.
Далее, автор хочет убедить, что реквизированные красными 220 тысяч голов от 10 миллионного стада лошадей в России это очень дофига?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (21.09.2020 20:06:00)
Дата 22.09.2020 00:52:52

Re: мало сказать...


>>>Но главное, что меня интересует: а почему добровольцы не завели свою кавалерию ан масс - это при наличии массы командных кадров.
>>
>>После реквизиций советской власти, где лошадей брать?
>
>>"По военно-конской переписи 1912 г. в стране числилось 17 682 698 лошадей рабочего возраста. За годы мировой войны(1914-1917 гг.) из деревни для армии было взято 6% всех коней и 28% лошадей - всего 1 650 999 голов. Кроме того, деревня поставила армии 1118 779 повозок (около 10%). В период демобилизации армии конские запасы были розданы крестьянам. Создание новой армии требовало их возвращения и мобилизации новых лошадей.
>Калькулятор у автора сломался - 6+28 это 34% от 17,682 млн получится 6,012 млн, но никак не 1650999.

Может, это прозвучит не политкорректно, но я напишу грубо и прямо - 6% жеребцов и 28% кобыл. Не знаю, куда автор отнес меринов.

>Далее, автор хочет убедить, что реквизированные красными 220 тысяч голов от 10 миллионного стада лошадей в России это очень дофига?

Если брали верховых и артиллерийских тяжеловозов, то наверное это все, что было. Обычному крестьянину такие лошади не нужны, ему обозная сгодится. Немцы польских и российских крестьянских лошадей во ВМВ вообще "пони" называли.
Да и после реквизиции еще около 70 тыс. лошадей у крестьян купили для нужд армии в первой половине 1919 г.
От объект 925
К марат (21.09.2020 20:06:00)
Дата 21.09.2020 20:39:48

Ре: начинаем минусовать

>Далее, автор хочет убедить, что реквизированные красными 220 тысяч голов от 10 миллионного стада лошадей в России это очень дофига?
++++
1. Из них рабочих примерно половина.
2. Из етой половины реквизировали в "центральных областях россии", а не по всей стране,т.е. наверно где-то четверть от рабочих.
Что вело к "Лошадей приходилось брать даже у однолошадных хозяев без замены.", что в свою очередь приводило к "было поводом для выступлений против местных властей и расправы с коммунистами"
Алеxей
От Kosta
К Skvortsov (21.09.2020 19:19:49)
Дата 21.09.2020 19:31:23

Re: мало сказать...


>>Но главное, что меня интересует: а почему добровольцы не завели свою кавалерию ан масс - это при наличии массы командных кадров.
>
>После реквизиций советской власти, где лошадей брать?


>В феврале-марте 1919 г. была проведена последняя массовая и повсеместная конская мобилизация. По четырем военным округам - Московскому, Петроградскому, Орловскому и Ярославскому - она была реализована лишь на 31%. Лошадей приходилось брать даже у однолошадных хозяев без замены. Губернские военные комиссары доносили, что дальнейшее изъятие конского поголовья из деревень невозможно, ибо грозит срывом весенних полевых работ и может вызвать нежелательные эксцессы.

Не пойму, вы приводите мне данные по областям, конторолировавшимися красными практически от начала до конца войны. А лошадей надо брать на югах - в районах развитого ещё до революции коневодства.
От Skvortsov
К Kosta (21.09.2020 19:31:23)
Дата 21.09.2020 21:12:12

Re: мало сказать...


>Не пойму, вы приводите мне данные по областям, конторолировавшимися красными практически от начала до конца войны. А лошадей надо брать на югах - в районах развитого ещё до революции коневодства.

Не пойму, на каких югах? Вы о каких конкретно областях c развитым коневодством пишете?
От sas
К Kosta (21.09.2020 17:45:29)
Дата 21.09.2020 18:57:55

Re: мало сказать...



>
>Ну вот Врангелю как-то удавалось держать Кубанскую армию в рамках.
Что Вы имеете в виду?
От Kosta
К sas (21.09.2020 18:57:55)
Дата 21.09.2020 19:28:50

Re: мало сказать...



>>
>>Ну вот Врангелю как-то удавалось держать Кубанскую армию в рамках.
>Что Вы имеете в виду?

Что у нее не было в анналах ставшего притчей во языцех мамонтовского рейда. Врангель в мемуарах может и приукрашивает, когда пишет, что велел вешать мародеров, но, как говорили в одном фильме, "не было же, господа, не было"... такого как у Мамонтова.
От sas
К Kosta (21.09.2020 19:28:50)
Дата 21.09.2020 19:45:25

Re: мало сказать...



>>>
>>>Ну вот Врангелю как-то удавалось держать Кубанскую армию в рамках.
>>Что Вы имеете в виду?
>
>Что у нее не было в анналах ставшего притчей во языцех мамонтовского рейда. Врангель в мемуарах может и приукрашивает, когда пишет, что велел вешать мародеров, но, как говорили в одном фильме, "не было же, господа, не было"... такого как у Мамонтова.
1. Вообще-то Врангель командовал Кавказской армией, которая только потом стала Кубанской.
2. Она была самой маленькой из армий ВСЮР и рейдов по типу Мамонтовского не проводила вообще.
От Kosta
К sas (21.09.2020 19:45:25)
Дата 21.09.2020 20:30:27

Re: мало сказать...



>>>>
>>>>Ну вот Врангелю как-то удавалось держать Кубанскую армию в рамках.
>>>Что Вы имеете в виду?
>>
>>Что у нее не было в анналах ставшего притчей во языцех мамонтовского рейда. Врангель в мемуарах может и приукрашивает, когда пишет, что велел вешать мародеров, но, как говорили в одном фильме, "не было же, господа, не было"... такого как у Мамонтова.
>1. Вообще-то Врангель командовал Кавказской армией, которая только потом стала Кубанской.
>2. Она была самой маленькой из армий ВСЮР и рейдов по типу Мамонтовского не проводила вообще.

Ну вот, обнулили все мои аргументы.
От bedal
К Kosta (21.09.2020 12:48:21)
Дата 21.09.2020 13:04:56

Вы ещё в теме про М-105 спросите, почему не делали цельнометаллических с 1500лс.

Ведь и те делали, и эти...