От Skvortsov
К All
Дата 20.09.2020 16:44:16
Рубрики Армия; 1917-1939;

Кельчевский о Думенко и Буденном.

Показался интересным описанный метод использования плохо обученной пехоты и конницы во взаимодействии с опытными кавалерийскими частями.

"Думенко и Буденный".
28 июля 1920 г.

"Принимая живое и непосредственное участие въ гражданской войнe въ наиболее яркий ея периодъ съ Октября 1918 по апрель 1920 года будучи сперва начальникомъ штаба такого выдаюшагося кавалерийскаго начальника, какъ покойный генералъ Мамонтовъ, а затемъ и начальникомъ штаба донской армии я, конечно, имею некоторый запасъ сведений о роли и значении конницы въ этой войне.
Вахмистръ Думенко и его ученикъ рядовой Буденный два крупныхъ самородка.
Они не только поняли сущность и психологию коннаго боя, но они внесли нeкoтopыя и притомъ существенныя поправки въ приемы и способы ведения этого боя.
Талантливый ученикъ Думенки,—рядовой Буденный пошелъ еще дальшe и далъ незаурядные образцы ведения комбинированныхъ боевъ конницы съ пехотой..

Характеризуя того и другого съ точки зрения ведения боя вообще, мы можемъ сказать, что Думенко кавалеристъ чистой воды. Буденный не только кавалеристъ, но и талантливый начальникъ вообще.
……….
Главныя силы, подходя къ полю боя, перестраивались на широкомъ фронте въ линию полковыхъ взводныхъ или двойныхъ взводныхъ колоннъ и, сойдясь на дистанцию действительнаго артиллерийскаго огня, выдвигали впередъ на карьере могучую артиллерию съ огромнымъ числомъ ездящихъ пулеметовъ и съ двумя-четырьмя авто-броневиками, которые» выдвинувшись, своимъ огнемъ разстраивали головныя части конницы противника.
Въ периодъ действий артиллерии и пулеметовъ, какъ правило, головные полки конной дивизии или конной массы, (въ атакахъ участвовало иногда до 22-хъ полковъ), на широкихъ аллюрахъ развертывались впередъ и вправо и влeвo отъ пути следованbия и безостановочно шли въ атаку на передовыя части противника (см. схему).
Думенко, точно также какъ и Буденный, никогда не боялись неудачи въ атакак головныхъ полковъ своей дивизии или конной массы. Наоборотъ они всегда и часто съ большимъ успехомъ пользовались этой неудачей. Давъ возможность, успешно атаковавшимъ полкамъ противника, увлечься преследованиемъ своихъ разстроенныхъ головныхъ полковъ, они наносили могучие удары, а наредко и окружали конницу противника своими, шедшими на уступе за флангами головныхъ полковъ, лучшими и отборными полками.
По окончании успешнаго боя, конница обычно шла на отдыхъ въ неглубокий тылъ. Этотъ обычай у Думенки, а затемъ и у Буденнаго былъ возведенъ въ разумное правило.
..названные кавалерийскиe начальники, особенно Буденный, сумели искусно сочетать действия конницы съ пехотой, пользуясь последнeй въ извecтнoe время, какъ щитомъ для прикрытия поработавшей и заслужившей необходимый отдыхъ конницы.
Вотъ почему, начиная съ Октября 1919 года, Буденный, хотя и носилъ название командующаго конной армией, но имелъ всегда въ своемъ подчинении двe - три пехотных дивизий.
Располагая свою конницу на отдыхъ позади пехоты Буденный, чтобы не терять времени и завоеваннаго пространства, продолжалъ дальнейшее наступление своей пехотой, нисколько не опасаясь, что она, какъ слабейший родъ войскъ, потерпитъ неудачу.
Наоборотъ, онъ чрезвычайно искусно пользовался этой неудачей, чтобы обратить ее снова въ победу.
Здесь повторялся тотъ-же маневръ, что и въ бою конными массами. Отступление разбитой и отходящей пехоты служило ему той приманкой, темъ вентеремъ, который увлекалъ за собою наши конныя и пешия части и которымъ онъ затемъ наносилъ удары во флангъ, быстро и pешительно выдвигая свою, отдохнувшую конницу изъ за фланговъ отходящей въ безпорядке пехоты.

Итакъ:
1) умелое ведение разведки серией сильныхъ разведывательныхъ частей въ 1-3 эскадрона на каждомъ направлении, снабженныхъ значительнымъ количествомъ, ездящихъ отлично маневрировавшихъ и всюду поспевавшихъ за конницей пулеметными частями;
2) искусное маневрирование авангардомъ (или авангардами), разсыпавшимся въ лаву и прикрывавшимъ выдвижение впередъ артиллерии, авто-броневиковъ и ездящихъ пулеметныхъ частей для разстройства огнемъ передовыхъ частей противника и для прикрытия развертывания своихъ главныхъ силъ;
3) искусное ведение главньхъ силъ на широкомъ фронте и подходъ ихъ къ полю боя въ гибкихъ и удобныхъ для маневрирования полковыхъ взводныхъ или двойныхъ взводныхъ колоннахъ;
4) быстрое выcтpaивaниe головными частями развернутаго фронта и ведение ими атаки съ полной решительностью противъ передовыхъ частей противника;
5) довершение удара фланговыми лучшими частями и пользование неудачей головныхъ (обыкновенно худшихъ) частей, какъ средствомъ для заманивания и для удара во флангъ или для окружения конницы противника;
6) использованиe милиционной пехоты, какъ средства для прикрытия отдыха конныхъ частей и для неожиданнаго удара изъ за фланговъ ея отступающаго боевого порядка;
7) примeнeниe безпощаднаго преследования сперва свежими частями съ авто-броневиками, а затемъ этими последними и отдельными эскадронами

и, наконецъ, какъ о6щий выводъ,
8) умелое использование силъ людей и лошадей."
От Kosta
К Skvortsov (20.09.2020 16:44:16)
Дата 20.09.2020 22:58:42

Справедливости ради

>Показался интересным описанный метод использования плохо обученной пехоты и конницы во взаимодействии с опытными кавалерийскими частями.

В осенней кампании 1920 в Таврии Буденный взаимодействовал не с плохо обученной, а с одной из лучших в РККА - Латышской стр. дивизией. И тем не менее при попытке отрезать отход врангелевской армии как-то не блеснул. А уж действия 2-й конной Миронова - это вообще типичный "наполз". Есть подозрение, что Кельчевскому не дифирамбы бы петь Буденному, а посмотреть, чего у него в собственной донской консерватории менять надо.
От krok
К Kosta (20.09.2020 22:58:42)
Дата 21.09.2020 20:45:52

Re: Справедливости ради

>В осенней кампании 1920 в Таврии Буденный взаимодействовал не с плохо обученной, а с одной из лучших в РККА - Латышской стр. дивизией. И тем не менее при попытке отрезать отход врангелевской армии как-то не блеснул.

Картинка к теме "конница и пехота" - «...Начдив 6 Городовиков доносил мне, что белые пробивались к своему последнему спасению — укреплениям у перешейков. Главный костяк врангелевских частей — офицеры были смертельными нашими врагами и дрались с большим упорством и ожесточением. "...Преследуя отступающих, 6-я кавдивизия первой вышла на Чонгарский полуостров. Здесь были подготовлены противником бетонированные окопы, прикрытые проволочным заграждением. Если бы сюда подоспела хоть одна стрелковая дивизия и заняла эти окопы, она преградила бы путь врангелевцам в Крым. Но наша пехота не поспевала за уходящим на повозках противником. С 30-й дивизией у меня не было связи. И шедшие непрерывным потоком вражеские подразделения с броневиками и тяжелой артиллерией оттеснили нас, заняли окопы и укрепились в них...»" - "Пройденный путь" Будённый С.М.
От Kosta
К krok (21.09.2020 20:45:52)
Дата 21.09.2020 21:03:06

Это как раз несправедливости ради


>Картинка к теме "конница и пехота" - «...Начдив 6 Городовиков доносил мне, что белые пробивались к своему последнему спасению — укреплениям у перешейков. Главный костяк врангелевских частей — офицеры были смертельными нашими врагами и дрались с большим упорством и ожесточением. "...Преследуя отступающих, 6-я кавдивизия первой вышла на Чонгарский полуостров. Здесь были подготовлены противником бетонированные окопы, прикрытые проволочным заграждением. Если бы сюда подоспела хоть одна стрелковая дивизия и заняла эти окопы, она преградила бы путь врангелевцам в Крым. Но наша пехота не поспевала за уходящим на повозках противником. С 30-й дивизией у меня не было связи. И шедшие непрерывным потоком вражеские подразделения с броневиками и тяжелой артиллерией оттеснили нас, заняли окопы и укрепились в них...»" - "Пройденный путь" Будённый С.М.

Буденному бы покашлять в тряпочку. Во-первых, потому, что его северную группу поддерживала Латышская дивизия, и кончилось для нее это тем. что ее 6-й полк был окружен и изрублен белыми. А во вторых, "если бы сюда подоспела хоть одна стрелковая дивизия и заняла эти окопы", ага, а 6-й кд религия не велит окопы занять и принять положение для стрельбы стоя из окопа? Нет, ох...реневшим хлопцам-бедённовцам просто поминрать неохота тут в окопах. Пущай пехтура помирает. Они то своё дело сделали. Практически без боя прошли от Каховки (южная группа 1й КА) до Чонгара - давай, пехта, дальше - ты. Похоже, там после польской кампании далеко не только рядовому л\с мозги вправлять надо было.
От ttt2
К Kosta (21.09.2020 21:03:06)
Дата 22.09.2020 13:27:44

Как к знатоку конницы сорри вопрос

>Буденному бы покашлять в тряпочку. Во-первых, потому, что его северную группу поддерживала Латышская дивизия, и кончилось для нее это тем. что ее 6-й полк был окружен и изрублен белыми.

Ни в коем случае не в спор, просто разобраться.

Как это вообще выглядит - конница в 1920 году изрубила целый полк?

Оставив даже в стороне пулеметы, скорострельность магазинных винтовок довольно высокая, лошадь как мишень крупная и движущаяся равномерно для стрелка, а если атака в лоб так вообще почти неподвижно, попасть для среднего обученного солдата не должно быть проблемой, убойная сила мосинки огромная, даже для нагана было обязательное условие - валить лошадь. "На колено - залпом!"

А если вспомнить пулеметы?

ИМХО при всех этих условиях сабельная атака конницы даже успешная это огромные неприемлемые потери. Что я не учел?


С уважением
От Kosta
К ttt2 (22.09.2020 13:27:44)
Дата 22.09.2020 16:12:19

Re: Как к...

>>Буденному бы покашлять в тряпочку. Во-первых, потому, что его северную группу поддерживала Латышская дивизия, и кончилось для нее это тем. что ее 6-й полк был окружен и изрублен белыми.
>
>Ни в коем случае не в спор, просто разобраться.

>Как это вообще выглядит - конница в 1920 году изрубила целый полк?

Это, разумеется, в 1920-м уже не выглядит как одна сабельная атака, в ходе которой полк изрублен. Это несколько-, иногда много-часовой бой, в ходе которых со стороны белых участвуют и пулеметы, и артиллерия, часто и броневики - недаром конницу Врангеля называли "бронированной", белые в 1920-м, похоже, действительно научились ее усиливать. Конная атака, как правило, уже довершала дело и предпринималась на измотанного, обескровленного противника, с уже расстроенной, в т.ч. из-за иссякших боеприпасов, системой огня. Так в Таврии летом-осенью 1920 года погибло 4 латышских полка.

Впрочем, тут надо иметь в виду, что под полком подразумевается чаще всего только его боевой состав, т.е. в пределе это 500-600 стрелков.
От Skvortsov
К Kosta (22.09.2020 16:12:19)
Дата 22.09.2020 16:57:51

Судя по тому, что артиллерия успела ускакать, конной атаки белых не было.

>>>Буденному бы покашлять в тряпочку. Во-первых, потому, что его северную группу поддерживала Латышская дивизия, и кончилось для нее это тем. что ее 6-й полк был окружен и изрублен белыми.
>>
>>Ни в коем случае не в спор, просто разобраться.
>
>>Как это вообще выглядит - конница в 1920 году изрубила целый полк?
>
>Это, разумеется, в 1920-м уже не выглядит как одна сабельная атака, в ходе которой полк изрублен. Это несколько-, иногда много-часовой бой, в ходе которых со стороны белых участвуют и пулеметы, и артиллерия, часто и броневики - недаром конницу Врангеля называли "бронированной", белые в 1920-м, похоже, действительно научились ее усиливать. Конная атака, как правило, уже довершала дело и предпринималась на измотанного, обескровленного противника, с уже расстроенной, в т.ч. из-за иссякших боеприпасов, системой огня. Так в Таврии летом-осенью 1920 года погибло 4 латышских полка.

>Впрочем, тут надо иметь в виду, что под полком подразумевается чаще всего только его боевой состав, т.е. в пределе это 500-600 стрелков.

31 октября крупные силы врангелевцев под командованием генерала Кутепова атаковали и оттеснили 4-ю кавалерийскую дивизию I конной армии из Салькова и Геническа. Не получив поддержки, эта дивизия вынуждена была отойти на север, чтобы соединиться с 14-й дивизией. В это время части 3-го и Донского корпусов Врангеля уходили на юг, сближаясь с группой Кутепова. В ночь с 31 октября на I ноября группа Кутепова выбила 4-ю и 14-ю кавалерийские дивизии из Рождественского и соединилась с остатками 3-го и Донского корпусов. Утвердившись в Рождественском, основные силы врангелевцев временно прекратили свой отход к югу, чтобы обеспечить эвакуацию в Крым через Чонгарский перешеек и Арабатскую Стрелку тыловых частей, обозов и техники.
Получив сведения о том, что противник остановился в Рождественском, командир 2-й латышской бригады Ф. Лабренцис направил ординарца штаба в 6-й полк с приказом не атаковать этот населенный пункт. Однако в темноте ординарец не нашел 6-го полка.
Командир полка Я. Бривкалн, имея устаревшие сведения о расположении в Рождественском частей 4-й и 14-й дивизий, с утра I ноября, согласно ранее данному ему маршруту и указаниям, повел к этому хутору свою часть от деревни Тимофеевка на восток. Обнаружив в Рождественском противника, 6-й полк остановился и приготовился к атаке. Противник располагал здесь крупными силами кавалерии и пехоты. При поддержке нескольких батарей
он немедленно обрушился на 6-й латышский полк. Два батальона полка, команды конных и пеших разведчиков и 2-я батарея 2-го легкого артиллерийского дивизиона были окружены.
2 часа длился неравный бой. Стрелки 6-го полка отчаянно сопротивлялись. 2-я батарея 2-го легкого артиллерийского дивизиона под командованием К. Заула прямой наводкой расстреливала густые колонны противника. В борьбе с превосходящими силами противника 6-й латышский полк геройски погиб. На поле боя пали 29 командиров и 394 стрелка. В последнюю минуту успели ускакать артиллеристы вместе с орудиями, тачанками и конные разведчики.
Помощник командира полка П. Бернхард отказался от поданной ему лошади и вместе с кучкой раненых бойцов попал в руки врага. Врангелевцы его расстреляли первым. «Да здравствует социалистическая революция!» — были последние слова этого замечательного командира.
Вместе с П. Бернхардом зверски были расстреляны и другие стрелки и коммунисты, попавшие в руки противника.

Революционные латышские стрелки (1917—1920). — Рига: «Зинатне»,
1980. — 354 с. / Под редакцией академиков АН ЛатвССР А. Дризула и Я.
Крастыня.

От Kosta
К Skvortsov (22.09.2020 16:57:51)
Дата 22.09.2020 17:15:53

Это скорее говорит о том,

что не было плотного окружения. Случаи выхода конной батареи из под конной атаки вполне описаны и у белых, у того же Мамонтова (который "Походы и кони"), ЕМНИП,
От Skvortsov
К Kosta (22.09.2020 17:15:53)
Дата 22.09.2020 17:44:42

Конную атаку ни белые, ни красные не упоминали. Может, я что-то пропустил? (-)
От Kosta
К Skvortsov (22.09.2020 17:44:42)
Дата 22.09.2020 18:14:50

Re: Конную атаку...

Не буду врать где, но встречал это упоминание то ли у Вацетиса в "Историческом значении лат. стрелков, то ли в каком то другом латышском источнике. Энциклопедия латышская во всяком слае так и пишет: 28.11. sākās Ziemeļtaurijas ieņemšanas operācija, kurā piedalījās Latviešu strēlnieku divīzija. 31.10. kaujā ar pretinieka kavalēriju gāja bojā 6. latviešu strēlnieku pulks.
От krok
К Kosta (22.09.2020 18:14:50)
Дата 22.09.2020 19:31:18

Вот карта, конница там была.....


[791K]


От Skvortsov
К krok (22.09.2020 19:31:18)
Дата 22.09.2020 20:37:24

Рождественское в ночь с 31 октября на 1 ноября (19 октября по старому стилю)


М. Левитов. «Корниловцы в последних боях»

19 октября. В 20 часов Корниловская ударная дивизия через село Отрада шла на село Рождественское, которое занималось 14-й кавалерийской дивизией красных, тоже выходившей из-под нашего удара с тыла. В селе Отрада для Корниловской ударной дивизии квартир для ночлега не оказалось. Назначенная для освобождения села Рождественского конница из-за переутомления просто не могла двигаться, и потому корниловцам было приказано продолжать движение и занять квартиры 14-й советской кавалерийской дивизии. В авангарде шел 2-й Корниловский ударный полк. О том, кто и какими силами занимает село Рождественское, командир полка при выходе из села Отрада не знал. Только в пути, от подводчиков и наших конных разведчиков, было установлено наличие в селе 14-й кавалерийской дивизии Буденного. Застигнутый врасплох противник в панике бежал, обозначив попытку несколькими эскадронами отбросить нас. Конечно, кавалерию корниловцы переловить не могли, но трофеи были приятные: только нами было взято более 250 коней с седлами, одна батарея в полной запряжке, остальные орудия были брошены перед незначительными препятствиями, были захвачены офицеры-артиллеристы, много раненых, повозки с провизией и разным полезным для нас грузом. Переход — 42 версты.
Благодарность командующего 1-й армией генерала от инфантерии Кутепова за взятие села Рождественка (копия с собственноручно написанной им): «Несмотря на 80-верстный переход при тяжелых условиях, все время ведя бои, доблестные корниловцы блестяще выполнили возложенную на них задачу, чем дали возможность конкорпусу расположиться на ночлег. Благодарю родных корниловцев за блестящие действия, еще раз подтверждающие их доблесть. Командарм 1-й генерал Кутепов».

Этот ночной бой пехоты с кавалерией настолько интересен, что я приведу отзыв о нем начальника штаба нашей дивизии, ныне профессора Генерального штаба полковника Евгения Эдуардовича Месснера и свой. В информационном бюллетене «Корниловцы» № 49 за октябрь — декабрь 1961 года, в статье «Нападение с налета», после общего освещения положения прорвавшейся конницы 1-й Конной армии Буденного через 1-ю армию генерала Кутепова полковник Месснер пишет: «В селе Отрада генерал Кутепов сказал, что селение не может вместить всех войск, но пока что Рождественка занята одной из дивизий Буденного, а потому Корниловской ударной дивизии ставится задача выгнать оттуда красных, чтобы там мог стать на ночлег конный корпус. Корниловцам ночевать тоже там же, в Рождественке. Утомленные за сутки переходом, пошли корниловцы «застилать постели» кавалерии. Когда мы подходили к Рождественке, исполняющий обязанности начальника дивизии (раненого) генерал Пешня сказал мне: «Устали мы, чтобы драться... Давайте спугнем красных. Несколько выстрелов по селу из пушек, и красные зададут лататы». Я поехал распорядиться, чтобы одна из батарей открыла бы огонь. Но лишь только я возвратился к генералу Пешне, как к нему приехал офицер из головной заставы и доложил: «Красные не выставили сторожевого охранения, не имеют даже постов у входа в село. Головная застава остановилась в ожидании приказания, входить ли ей в село». Выслушав это, полусонный генерал быстро пришел в себя, в нем проснулся охотничий азарт. «Прикажите батарее огня не открывать! 2-й полк, вперед! Быстро!.. Захватим их спящими». И он поспешил к головной заставе. Я послал штабного офицера на батарею и со штабом нагнал начальника дивизии. Когда мы уже были у входа в село, раздался артиллерийский выстрел, посланный офицер опоздал на несколько секунд. Дальнейших выстрелов не последовало, 2-й полк ворвался в село, вытаскивая из хат сонных буденновцев, захватывая поседланных лошадей. Начальник дивизии и командир полка принимали деятельное участие в этой чистке села. К сожалению, артиллерийский выстрел разбудил часть красной дивизии, и ее полки, ночевавшие подальше от входа в село, куда мы ворвались, успели улепетнуть. Но нам все же достались сотни пленных и множество лошадей. Если бы генерала Пешню не соблазнила мысль накрыть сонного противника, если бы мы не взяли село с налета, то, вероятно, завязался бы бой. Мы понесли бы потери, мы бы не нанесли противнику столько урона и, может быть, до утра не очистили бы село для ночлега в нем конницы и для собственного отдыха. Неожиданность нападения и скорость нашего удара дали нам быструю победу без малейших потерь».

Теперь позволю себе и я привести свое, тогда записанное впечатление об этом лихом налете моего 2-го Корниловского ударного полка на село Рождественка после ряда тяжелых боев и больших форсированных переходов. В селе Отрада около полуночи мной был получен приказ от начальника дивизии занять село Рождественка. Предполагалось, что мы оставались в окружении конницы противника, но в пунктах неопределенных. Люди и лошади едва волочили ноги. До села было около 8 верст. С головным батальоном был мой помощник по строевой части полковник Лысань Антон Евтихиевич, я же был с главными силами полка. Не доходя до села двух верст, мы получили донесение от наших конных разведчиков и от побывавших в селе наших каких-то квартирьеров, посланных, по-видимому, кавалерией по первоначальному распоряжению, и от них узнали, что в селе стоит 14-я кавалерийская дивизия красных и части ее собираются в поход на север. В это время подскакивает ко мне и полковник Лысань с аналогичным докладом, дополненным тем, что головной батальон полка теперь уже в огородах села и что движение противника началось. Получив от меня приказание наступать не останавливаясь, он ускакал. В это время раздается артиллерийский выстрел. Меня это так удивило, что я сам решил узнать, почему мои батареи вдруг открыли огонь. Минут через пять, по пути, я встретил группу всадников и, приняв их за наших артиллеристов, спрашиваю довольно резко: «Кто приказал вам открывать огонь?» — «Это я», — отвечает мне генерал Пешня. Я был очень удивлен его присутствием здесь и его вмешательством в мои обязанности, не сдержался и ответил ему: «Ваше Превосходительство, может быть, разрешите мне исполнение полученного приказа мне и закончить?» Генерал что-то мне ответил, но я уже ехал на место начавшегося боя. После об этом генерал Пешня мне не напоминал, и я отношу это к тому, что я с ним был однокашником по Виленскому военному училищу. Несмотря на то что противник был хорошо покрыт почти в упор ружейным и пулеметным огнем, он все же сделал попытку двумя эскадронами атаковать полк в левый наш фланг. Это ему не удалось, так как к этому месту и подходил центр полка, наперерез красным. Отрезанная от своего пути следования масса красных бросилась все же на север через дворы и огороды, но это было не так просто сделать коннице и особенно артиллерии с обозами. Наступал рассвет, и мы воочию могли убедиться в успехе нашего налета. Неудачный артиллерийский выстрел у нас, в шутку и сгоряча, называли «предательским». С ним все село зашумело, как муравейник. Не будь его — это было бы вторым номером разгрома нами конного корпуса Жлобы. Происшедший здесь со мной случай характеризует, насколько красные были ошеломлены. Наступивший рассвет застал меня посередине довольно широкой улицы, передо мной группа ударников кому-то указывает руками в моем направлении. Я подъезжаю к ним и вижу: несколько красных офицеров ищут старшего начальника, ведшего этот бой. Отвечаю, что это я, и тут же спрашиваю их, какой они дивизии и где их начальник дивизии. Ответ: «Здесь была 14-я кавалерийская дивизия Буденного, а ее начальник только что убежал через огороды». Один из них вдруг говорит мне: «Разрешите в память блестящего для вас боя преподнести вам ценную для нас плетку». Чтобы прекратить ненужный разговор, я, не спрашивая даже, почему она была ценной для них, взял ее, а им отдал свою, калмыцкую.

Плетка оказалась самой простой и до сего времени хранится у меня, как память о действительно блестящем деле 2-го Корниловского ударного полка в особо критический для него момент. Я только напомнил красным офицерам о том, что некоторые полки 14-й кавалерийской дивизии совместно с 45-й пехотной дивизией, где я служил в первую Великую войну, ведь усмиряли первое восстание большевиков в Петрограде, и спросил, как теперь они дошли до жизни такой? Ответ одного из них был таким: «Да так, все слушались приказов». Отъезжая, я сказал им, что наше положение им известно, а потому нам пленные не нужны и поэтому лучше было бы с места боя им зайти в первую попавшуюся избу.
Трофеи превзошли все наши ожидания: только нами было взято согласно записи в журнале боевых действий полка 250 лошадей с седлами (с тем, что взяли другие наши полки и кавалерия, доходило до 600), батарея в запряжке, остальные орудия тоже были брошены перед незначительными препятствиями, и много повозок с ценным для нас грузом провианта. Досадным было только то, что мы не устроили погони за начальником 14-й советской кавалерийской дивизии, но виной тому было полное истощение физических сил корниловцев. Мой помощник — полковник Лысань — после подтвердил слова красных офицеров: по его словам, когда он с цепями головного батальона был около середины села, прямо на него на карьере в тумане налетели два красных кавалериста с заводным шикарным конем. Выхватив свой маленький испорченный револьвер, он закричал им: «Стой!» — и красные кубарем спешились. На вопрос, куда они скакали, ответили, что ищут начальника 14-й кавалерийской дивизии и что вот его конь. Конь был действительно красавцем.
Пусть не смущают читателя небольшие расхождения в описании боя нашим начальником штаба дивизии Генерального штаба полковником Месснером и моим, — оба отвечают действительности, но только наблюдения наши велись с разных занимаемых нами должностей. Генерал Пешня, как начальник дивизии, имел, конечно, право вмешаться, я же вести детали боя согласно полученному от него же приказу, что считал своей привилегией, о чем и осмелился напомнить своему начальнику.


http://www.krimoved-library.ru/books/ishod-russkoy-armii-iz-krima7.html
От Kosta
К krok (22.09.2020 19:31:18)
Дата 22.09.2020 20:21:56

Re: Вот карта,...

Коллега, конница в Таврии несомненно была. Она была даже в отряде Кутепова - 3,5 дивизии. Но тут обсуждается конкретный тактический эпизод, для которого эта карта... слишком эпична, что ли.
От Skvortsov
К Kosta (22.09.2020 20:21:56)
Дата 22.09.2020 20:54:20

И вот эпизод с латышами днем раньше. Там кстати и про «ящики» написано.


18 октября. Из Рубановки Корниловская ударная дивизия идет на Нижние Серагозы, откуда после часового привала — в село Агайман. От себя добавлю, что переход Нижние Серагозы — Агайман прошел для нас без боя, но мы были свидетелями блестящего для нас боя наших частей с пехотой и особенно с кавалерией красных. По пути на Агайман, когда стало едва светать, пехотная часть красных спешила в колонне опередить нас. Двигалась она быстро и, по-видимому, ворвалась в интервал между нами и нашими соседями. Мы готовились отбросить их, но в это время с запада от нас по красным был открыт сильный артиллерийский и пулеметный огонь, красные смешались, и в это же время с севера какая-то наша кавалерийская часть понеслась на них в атаку. В десять минут все было кончено, и мы продолжали наше движение спокойно. После мы узнали, что это были наши старые знакомые — латыши.
Днем же перед нами разыгралась картина другого масштаба. Обстановка к этому дню сложилась так, что на участке нашего движения 1-я Конная армия Буденного опередила нас и едва не ворвалась в Крым, но, получив отпор на перешейках, сама оказалась прижатой нами к Сивашам и должна была прорываться через отступающую 1-ю армию генерала Кутепова. Перед нами, прямо на Агайман, сам генерал Кутепов вел всю подчиненную ему конницу и Дроздовскую дивизию, составлявшие его ударную группу. Я мог наблюдать верст на пять все поле боя. Полки красной конницы развернулись раньше наших, и их излюбленный прием — устрашать врага блеском своих шашек, задолго до шока извлеченных из ножен, действительно производил довольно мрачное впечатление. Стальное громадное поле, зловеще сверкая, катилось в нашу сторону с юга. Наши шли «ящиками». Как после выяснилось, за этими «ящиками» маскировались 8 настоящих бронеавтомобилей и 22 «форда» с пулеметами. Когда расстояние между противниками сократилось до нормального перехода в атаку, наши кавалерийские «ящики» стали разворачиваться, как бы выбрасывая вперед свое содержимое, — броневики. Эффект был поразителен, красные смешались на близкой дистанции перед нашей кавалерией и, поливаемые огнем пулеметов и артиллерии, обратились в бегство. В этом бою одна из дивизий 1-й Конной армии Буденного сильно пострадала. Сам же Буденный не был захвачен дроздовцами только потому, что автомобиль, на котором он удирал, был принят за броневик. Его брошенным нетронутым обедом воспользовались наши артиллеристы, отдав должное гусям с яблоками и прочему.
Этот бой показал, что 1-ю армию генерала Кутепова, пока она в кулаке, красным не разгромить. Хотя общее положение от этого не менялось, но сознания наличия у нас данных для почетного выхода из критического положения возросло, и все приободрились. Я опять должен отметить здесь поражавшее меня в последних боях явление: это упорство бывших красноармейцев драться на нашей стороне. Они часто шли без шинелей, с соломой под рубахой, но с винтовкой в руках. В этом для меня открывалась вся трагедия русского народа, поддавшегося сначала разложению нашей милой так называемой «интеллигенции», а потом силой чекистов Дзержинского и обманом агента Германии Ленина, загнанного в Красную армию для борьбы с нами.

Источник: http://www.krimoved-library.ru/books/ishod-russkoy-armii-iz-krima7.html
От Kosta
К Skvortsov (22.09.2020 20:54:20)
Дата 22.09.2020 21:44:01

Прямо ирония судьбы


>
>Полки красной конницы развернулись раньше наших, и их излюбленный прием — устрашать врага блеском своих шашек, задолго до шока извлеченных из ножен, действительно производил довольно мрачное впечатление.

Красные косплеят белых обр. 1919 г., а белые применяют огневую тактику красной кавалерии обр. того же 1919-го.
От Skvortsov
К ttt2 (22.09.2020 13:27:44)
Дата 22.09.2020 14:06:20

Все Вы учли.

>>Буденному бы покашлять в тряпочку. Во-первых, потому, что его северную группу поддерживала Латышская дивизия, и кончилось для нее это тем. что ее 6-й полк был окружен и изрублен белыми.
>
>Ни в коем случае не в спор, просто разобраться.

>Как это вообще выглядит - конница в 1920 году изрубила целый полк?

>Оставив даже в стороне пулеметы, скорострельность магазинных винтовок довольно высокая, лошадь как мишень крупная и движущаяся равномерно для стрелка, а если атака в лоб так вообще почти неподвижно, попасть для среднего обученного солдата не должно быть проблемой, убойная сила мосинки огромная, даже для нагана было обязательное условие - валить лошадь. "На колено - залпом!"

>А если вспомнить пулеметы?

>ИМХО при всех этих условиях сабельная атака конницы даже успешная это огромные неприемлемые потери. Что я не учел?


Против отходящих частей Добровольческого корпуса командир 2-й латышской бригады Ф. Лабренцис направил 6-й Тукумский лат. стрл. полк, 2-й латышский дивизион и части 14-й советской дивизии. Удачным маневром белогвардейцы окружили стрелков, начался свирепый бой. Латыши сопротивлялись около трех часов, но были уничтожены концентрированным пулеметным огнем. Остатки добиты штыками в рукопашном бою. На поле боя пало 29 латышских командиров. Помощник командира 6-го лат. стрл. полка П. Бернхардс был схвачен и расстрелян на месте. 6-й Тукумский лат. стрл. полк был уничтожен.

http://rys-strategia.ru/publ/1-1-0-2437

От Дмитрий Козырев
К ttt2 (22.09.2020 13:27:44)
Дата 22.09.2020 14:05:04

Re: Как к...

>>Буденному бы покашлять в тряпочку. Во-первых, потому, что его северную группу поддерживала Латышская дивизия, и кончилось для нее это тем. что ее 6-й полк был окружен и изрублен белыми.
>
>Ни в коем случае не в спор, просто разобраться.

>Как это вообще выглядит - конница в 1920 году изрубила целый полк?

>Оставив даже в стороне пулеметы, скорострельность магазинных винтовок довольно высокая, лошадь как мишень крупная и движущаяся равномерно для стрелка, а если атака в лоб так вообще почти неподвижно, попасть для среднего обученного солдата не должно быть проблемой, убойная сила мосинки огромная, даже для нагана было обязательное условие - валить лошадь. "На колено - залпом!"

Об этом писали в методичках для пехоты именно в духе, что атака в конном строю невозможна против организованного пехотного огня. Однако - "шок".
Писали в духе, что огонь сотни стрелков остановит пять сотен кавалеристов, но сотня кавалеристов изрубит тысячу бегущих пехотинцев.
От объект 925
К ttt2 (22.09.2020 13:27:44)
Дата 22.09.2020 13:51:55

там была стандартная, уставная ситуация- ввод конницы в прорыв

Белые начали наступление и с помощ'ю пехоты, бронемашин, артиллерии и 12 танков прорвали оборону красных. В етот прорыв и вводоли конницу.
Алеxей
От krok
К Kosta (21.09.2020 21:03:06)
Дата 21.09.2020 21:55:20

Re: Это как...

>Буденному бы покашлять в тряпочку. Во-первых, потому, что его северную группу поддерживала Латышская дивизия, и кончилось для нее это тем. что ее 6-й полк был окружен и изрублен белыми. А во вторых, "если бы сюда подоспела хоть одна стрелковая дивизия и заняла эти окопы", ага, а 6-й кд религия не велит окопы занять и принять положение для стрельбы стоя из окопа? Нет, ох...реневшим хлопцам-бедённовцам просто поминрать неохота тут в окопах. Пущай пехтура помирает. Они то своё дело сделали. Практически без боя прошли от Каховки (южная группа 1й КА) до Чонгара - давай, пехта, дальше - ты. Похоже, там после польской кампании далеко не только рядовому л\с мозги вправлять надо было.

"Практически без боя...." - ПОБОЙТЕСЬ БОГА... С конца октября в боях на фронте, оторвавшись от своей пехоты рейдом ушли к мостам в надежде что придёт пехота Миронова.
На Чонгаре...Карабином, пикой, шашкой, наганом в окопе много сделать можно?
Там в прорыв не "мальчики" шли. В этом деле не уместно Будённого винить.
От Kosta
К krok (21.09.2020 21:55:20)
Дата 21.09.2020 23:52:45

Re: Это как...


>
>"Практически без боя...." - ПОБОЙТЕСЬ БОГА... С конца октября в боях на фронте, оторвавшись от своей пехоты рейдом ушли к мостам в надежде что придёт пехота Миронова.
>На Чонгаре...Карабином, пикой, шашкой, наганом в окопе много сделать можно?
>Там в прорыв не "мальчики" шли. В этом деле не уместно Будённого винить.

Я гляжу, у вас там какая то альтернативная история ГВ!
От krok
К Kosta (21.09.2020 23:52:45)
Дата 22.09.2020 02:05:12

Видно не только у меня...

"...В Дроздовской дивизии все еще с ночи были готовы в бой. Люди, бледные от нетерпения и тревоги, кусали губы и почти каждую минуту спрашивали, когда же нас двинут на помощь, я не отходил от телефонного аппарата. Сначала я настойчиво просил, потом требовал, потом умолял, чтобы мне разрешили двинуть мою свежую дивизию на помощь корниловцам и марковцам. Наконец, я просто бранился со злобой.
Все напрасно. Мне было отказано. Вечером, когда совсем потемнело, над нами загудел аэроплан. Зарывшись в темноте носом в землю, снизился наш летчик. Не знаю, как он не разбился, как летел впотьмах? Из воющего гула боя, из тьмы, озаряемой пушечным огнем, смельчака вынес сам Бог.
Летчик прилетел с донесением, что вся конная армия Буденного перешла Днепр и от Каховки идет по нашим тылам на восток, к Салькову и Геническу.
Вот почему мне не позволили бросить дивизию на помощь нашим истерзанным частям. В штабе уже знали, что Буденный прорвался в тылы. Прорыв 1-й Конной смутил штаб, поразил наше командование, там поколебались. А надо было позволить прорвавшемуся Буденному идти по тылам на восток, а всему 1-му корпусу и донцам броситься к Днепру на подмогу корниловцам. Нам надо было именно здесь зажать кровоточащую рану, сменить разбитую корниловскую грудь, принявшую весь удар, свежей дроздовской грудью. Порыв большевистских атак мог быть разгромлен нашим порывом. Мы отшвырнули бы их за Днепр и, развязав себе руки на севере, могли бы броситься на конницу Буденного. Тогда это было бы не наше отступление, а маневр, и коннице Буденного пришлось бы туго.
Но штаб, пораженный прорывом Буденного в тыл, заколебался, к тому же запоздали марковцы; на Днепре вместо одного удара одним мечом мы стали наносить удары растопыренными пальцами. Наш таран, разрозненно отбиваясь, потерял силу". - "Дроздовцы в огне" Туркул.
От Kosta
К krok (22.09.2020 02:05:12)
Дата 22.09.2020 07:08:59

Re: Видно не

Суммируя ваши цитаты: чем дерзче действия красных, тем больше проблем они доставляли белым. И даже в ситуации с 6-й и 4-й буденновскими дивизиями проблема не в том, что они зарвались. а в том, что пехота тормозила.
От krok
К Kosta (21.09.2020 23:52:45)
Дата 22.09.2020 02:01:08

Re: Это как... (-)
От Skvortsov
К Kosta (20.09.2020 22:58:42)
Дата 21.09.2020 00:19:09

18.04.20 г. Кельчевский вместе с генералом В. И. Сидориным снят с поста

В мае 1920 года был выслан за границу.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кельчевский,_Анатолий_Киприанович

И статья датирована 28 июля 1920 г.

По стрелковым дивизиям вроде сходится с книгой Буденного.

Будённый Семен Михайлович
Пройдённый путь

"Рассмотрев вопрос о штатной структуре, решили взять пока за основу штат полевого управления армии, входящей в состав фронта, объявленный в приказе Реввоенсовета республики № 477 от 26 декабря 1918 года.
Большой интерес вызвал вопрос о стрелковых частях в Конармии. Я настаивал, чтобы при армии, в непосредственном подчинении Реввоенсовета, были стрелковые части, которые бы служили осью маневра кавалерийских соединений. Согласились на том, что для начала необходимо подчинить Конной армии в оперативном отношении две стрелковые дивизии.
Вечером состоялось второе заседание Реввоенсовета. На этом заседании командующий фронтом конкретизировал задачу Первой Конной армии.
Он сказал, что Конармия, усиленная 9-й и 12-й стрелковыми дивизиями, в качестве ударной группы войск, рассекающей деникинский фронт на всю его оперативную глубину, должна развить стремительное наступление в направлении Валуйки, Сватово, Лисичанск, Попасная, Дебальцево, Иловайская, Кутейниково, Матвеев Курган и, захватив Таганрог, выйти к Азовскому морю. Таким образом глубина удара армии будет составлять четыреста — пятьсот километров."

По артиллерийско-пулеметному огню и фланговым ударам:

"Мы с Окой Ивановичем выскочили на высотку и увидели, как крупные массы кавалерии противника в конном строю перешли в атаку против нашей 4-й дивизии. Дивизия встретила атаку противника артиллерийско-пулеметным огнем и развертывалась для контратаки. Я послал Городовикова руководить дивизией, а сам стал наблюдать за ходом боя. Ока Иванович подскакал к своей дивизии и повел ее в контратаку. Началась отчаянная кавалерийская рубка. Полки 4-й дивизии врезались в массы кавалерии противника, но, обладая большим численным превосходством, белые постепенно, сначала их отдельные всадники, а затем и целые подразделения, стали просачиваться на фланги наших частей.
Что делать? Белые вот-вот могут прорвать фронт 4-й дивизии. 6-я и 11-я дивизии, видно, ушли вперед — на их помощь рассчитывать нельзя.
...
Особый резервный кавдивизион — это все, что было у меня под руками. Но этот дивизион стоил хорошей кавалерийской бригады. Эта красная конная гвардия либо умирала, либо побеждала.
Вырвав клинок из ножен, я указал на скопление кавалерии белых и бросил кавдивизион в атаку. Начавшие было отходить под напором превосходящих сил противника левофланговые полки 4-й дивизии, почувствовав энергичную поддержку дивизиона, перешли в контратаку. Смятый натиском 4-й дивизии и кавдивизиона, противник бросился бежать на юго-восток, в сторону Волоконовки.
Не прошло и десяти минут, как белогвардейцы резко изменили направление своего бегства. Они повернули на юго-запад, снова попав под удар 4-й дивизии, а затем, преследуемые нашими частями, скрылись за холмами.
..
Мы поняли, что произошло на поле боя, лишь после того, когда стали известны все события, развернувшиеся на фронте Первой Конной армии с утра 7 декабря.
Части корпуса Мамонтова, выбитые из города Бирюч 8-й Красной армией, сосредоточились на левом фланге Первой Конной армии, действовавшей в направлении Валуйки. В то время как 6-я дивизия, выполняя поставленную ей задачу, двинулась в направлении станции Мандрово и заняла Фощеватое, корпус Мамонтова во взаимодействии с корпусом Науменко нанес удар на Волоконовку с целью задержать движение Первой Конной армии на Валуйки. В Волоконовке находились тыловые подразделения 6-й дивизии. Попав под удар крупных масс конницы белых, они начали отход на северо-запад, увлекая за собой белогвардейцев в направлении движения 4-й кавалерийской дивизии.
Начдив шестой С. К. Тимошенко, узнав о нападении белых на Волоконовку, прекратил наступление в направлении Мандрово и, оставив в Фощеватое прикрытие, перебросил главные силы дивизии в район Покровки, откуда развил стремительное наступление в тыл корпуса Мамонтова.
Под внезапный удар 6-й дивизии попала 9-я Донская казачья дивизия Мамонтова. Потеряв много убитыми и пленными, она начала отход на северо-запад, в район, где шел бой 4-й кавалерийской дивизии с главными силами конницы Мамонтова.
Решительный контрудар 4-й дивизии и быстрый маневр 6-й дивизии поставил белых в тяжелое положение. Белоказаки дрались отчаянно, упорно стремясь вырваться из тисков Конармии. Они потеряли ориентировку, не понимали, где их тыл и где фронт, бросались в разные стороны и везде встречали дружные удары наших полков."

http://militera.lib.ru/memo/russian/budenny_sm/1_11.html

17 декабря с утра Реввоенсовет армии собрался в штабе Конармии с тем, чтобы обсудить во всех подробностях предстоящую операцию по форсированию Северного Донца.
Оба наши фланга оставались открытыми. Необходимо было выделять части для их прикрытия. И в данной операции 6-я кавалерийская дивизия прикрывала левый фланг армии, а 11-я кавалерийская дивизия, выведенная в резерв, фактически использовалась для прикрытия правого фланга 9-й и 12-й стрелковых дивизий. В результате приходилось суживать фронт Конармии, а это сковывало ее маневр. Узкий фронт Конармии и наличие такой крупной водной преграды, как Северный Донец, создавали благоприятные условия для действий войск противника, стягивавшего против наших частей превосходящие силы. Однако это не пугало нас. Конармия продолжала наступать.

В боях с конной группой противника в районе станций Меловатка, Кабанье активное участие приняли и передовые части 9-й стрелковой дивизии, следующие вторым эшелоном за 4-й кавалерийской дивизией.
В преследовании противника, бежавшего из Кабанье, отличилась 2-я бригада 4-й дивизии. Талантливый командир этой бригады Г. М. Мироненко использовал на полную мощь все имевшиеся в бригаде пулеметы и орудия, которые поддерживали наступающие части непрерывным огнем, занимая огневые позиции перекатами.
Не успели белые оправиться от панического бегства из района Кабанье, Кременная, как попали под удар частей 6-й дивизии, которая, не встретив противодействия противника со стороны города Старобельска и реки Айдар, развернула стремительное наступление в направлении Лисичанска и к вечеру 21 декабря заняла станции Рубежную и Несветевич. Особенно большие потери белогвардейцы понесли на станции Рубежной, куда ворвалась 2-я бригада 6-й кавдивизии. В районе Рубежной белые потеряли до пятисот человек зарубленными, в том числе командира дивизии генерал-майора Чеснокова и трех командиров полков.

Вопрос об использовании 9-й и 12-й дивизий был затронут Реввоенсоветом Южного фронта не только потому, что Реввоенсовет интересовало, как они участвуют в боях (это можно было бы подробно узнать из оперативных сводок и копий боевых приказов, посылаемых в штаб фронта), а потому еще, и главным образом потому, что командующие 8-й и 13-й армиями настойчиво просили фронт вернуть им эти дивизии.
После разговора по прямому проводу Реввоенсовета Южного фронта с Реввоенсоветом Первой Конной армии командующий южным фронтом Егоров сообщил командующему 8-й армии Сокольникову следующее:
«...Наступление ударной группы т. Буденного отнюдь не носит лобового характера. Если соседними армиями будут прикованы к себе находящиеся против них силы противника, то маневр т. Буденного может привести именно к разобщению частей Донской армии от «Добровольческой», главные силы которой до сего времени действуют к западу от меридиана Попасная, Таганрог.
Ввиду изложенного дать согласие на снятие с фронта ударной группы т. Буденного 12-й дивизии не могу. Эта дивизия уже втянута в боевые действия названной группы и в настоящее время выдвигается на южный берег р. Северный Донец»
......
Для защиты Донбасса Деникин собрал крупную группировку войск — три кавалерийских корпуса, две свежие пехотные дивизии и пять бронепоездов. Главные силы этой группировки были сосредоточены в районе Бахмута с целью нанести контрудар по Первой Конной армии и отбросить ее за Северный Донец.
Исходя из сложившейся обстановки, Реввоенсовет Конармии принял решение — сковать противника наступлением с фронта силами 9-й и 12-й стрелковых дивизий, а 11-й и 6-й кавдивизиям нанести фланговые удары по противнику в районе Бахмут (Артемовск), Попасная и овладеть этими пунктами. Для развития успеха и для парирования возможных контрударов противника в резерв ударной группы выделялась 4-я кавалерийская дивизия

25 декабря части Конармии перешли в наступление на Бахмут, Попасная. В этот же день белогвардейцы, закончив перегруппировку своих войск, перешли в [367] контрнаступление из района Никифоровка, Федоровка в общем направлении на Радионовку, Яму. В результате к северу от Бахмута произошел встречный бой 11-й кавалерийской и 9-й стрелковой дивизий с конной группой генерала Улагая и 2-й пехотной дивизией белых. Бой затянулся до позднего вечера. Основные усилия белогвардейцев были направлены на 9-ю стрелковую дивизию. Однако наша пехота успешно отбила все атаки противника.
На исход боя в этом районе решающее влияние оказал смелый маневр 4-й кавалерийской дивизии. Городовиков к утру 26 декабря вывел свою дивизию в район Михайловка, Ореховка и тем самым создал угрозу правому флангу и тылу бахмутской группировки белых, наступавшей против 11-й кавалерийской и 9-й стрелковой дивизий. Вклинившись глубоко в расположение белых и разорвав их фронт на две части, 4-я дивизия создала реальную угрозу окружения белых. Поэтому противник 26 декабря начал поспешный отход на юг. При отходе части 2-й пехотной дивизии белых попали в районе Брянцевки под фланговый удар 2-й кавбригады 4-й дивизии, и в результате его Черноморский полк пехотной дивизии белых, насчитывавший полторы тысячи штыков, был почти полностью уничтожен. Остатки 2-й пехотной дивизии деникинцев в панике бежали на Никитовку. Туда же под ударами 11-й кавалерийской дивизии отступили Кубанская и Терская казачьи дивизии корпуса генерала Шкуро. Преследуя противника, 11-я кавалерийская дивизия в 10 часов 27 декабря овладела Бахмутом, выбив из города вместе с отступавшими частями белых и находившуюся там Марковскую офицерскую пехотную дивизию.
Части 9-й стрелковой дивизии вышли к этому времени в район Покровского.

12-я стрелковая дивизия 25 и 26 декабря вела упорные бои, настойчиво продвигаясь с помощью бронепоездов в направлении Попасной. Опрокинув на своем пути части 2-го Кубанского корпуса, дивизия к вечеру 26 декабря вышла в район Попасная, Калиново-Попасная, Дмитриевка. В то же время 6-я кавалерийская дивизия отбросила 4-й Донской конный корпус белых и достигла линии Криничная, Хорошее.
В боях за Донбасс Конармия совместно с приданными ей стрелковыми дивизиями нанесла противнику большие потери. Лишь с 25 по 31 декабря белые потеряли убитыми около трех тысяч и пленными пять тысяч человек. Было захвачено двадцать четыре орудия, сто семьдесят пулеметов, не менее десяти тысяч снарядов, около полмиллиона патронов, пять бронепоездов, полторы тысячи лошадей с седлами и много различного военного имущества.

Успеху Донбасской операции Первой Конной армии очень способствовало четкое взаимодействие ее кавалерийских дивизий с приданными ей стрелковыми соединениями. Опираясь на стрелковые соединения, которые своими активными действиями в центре фронта сковывали противника, кавалерийские дивизии совершали смелые и энергичные маневры для удара по флангам и тылам вражеской группировки, принуждая противника к бою в невыгодных для него условиях.

http://militera.lib.ru/memo/russian/budenny_sm/1_12.html


От марат
К Skvortsov (21.09.2020 00:19:09)
Дата 21.09.2020 14:33:54

Re: 18.04.20 г....

Вот интересно, что подобная тактика сражения(якорь в лице пехоты в гуляй-поле или пикинеры и подвижная конница) применялись еще Тимуром в 15 веке.
С уважением, Марат
От Kosta
К Skvortsov (21.09.2020 00:19:09)
Дата 21.09.2020 00:56:44

Я не к тому, что Кельчевский неправильно пишет

про Буденного. Я к тому, что ему - начальнику штаба Донской армии в 1919-м, т.е. в период самых ярких побед Буденного над белыми, в т.ч. донцами, стоило бы объяснить - а что именно мешало Донской армии воевать так же, как 1-й конной?
От Skvortsov
К Kosta (21.09.2020 00:56:44)
Дата 21.09.2020 07:10:20

Так бывший командующий Донской армией Сидорин объяснил

>про Буденного. Я к тому, что ему - начальнику штаба Донской армии в 1919-м, т.е. в период самых ярких побед Буденного над белыми, в т.ч. донцами, стоило бы объяснить - а что именно мешало Донской армии воевать так же, как 1-й конной?


Сидорин, Владимир Ильич.
С 15 февраля 1919 по 27 марта 1920 года Командующий Донской армией (преемник генерала С. В. Денисова). В апреле 1920 Командир Донского корпуса.
Вместе с генералом Стариковым был соавтором многочисленных статей по истории Донской армии во время гражданской войны. Эти статьи регулярно публиковались в издаваемом в Париже И. А. Билым журнале «Вольное казачество» (1936−1938). Под заглавием «Трагедия казачества» эти статьи были опубликованы отдельной книгой в четырёх частях в 1936−1938 годах в Париже (без упоминания имен авторов).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сидорин,_Владимир_Ильич

Цитата из «Трагедия казачества»

Кубанское Казачество кипело гневом к деникинцам и к тем казакам, кто поддерживал Деникина.
К концу 1919 г. кубанские казаки были вполне подготовлены к полному разрыву с русским «белым» движением.
Но большевистские русские армии нависали на границах Кубанского Края, неся реальную угрозу нового порабощения. Поэтому, готовясь к разрыву с деникинцами, Кубань искала путей защиты от большевистского завоевания.
Отношение Кубани к «белым» и к «красным» русским, искание настоящих и верных союзников в тяжелой войне нашли свое яркое выражение в работе Кубанской Краевой Рады, заседавшей в Екатеринодаре от 30 декабря 1919 г. по 7-ое января 1920 г.


https://vkd-prisud.livejournal.com/54120.html
От Kosta
К Skvortsov (21.09.2020 07:10:20)
Дата 21.09.2020 12:25:16

Ну, это не объяснение

>Кубанское Казачество кипело гневом к деникинцам и к тем казакам, кто поддерживал Деникина.
>К концу 1919 г. кубанские казаки были вполне подготовлены к полному разрыву с русским «белым» движением.


Допустим. Но в 1919-м что им мешало воевать "как Буденный"? Почему донцы (не кубанцы) проиграли ему на поле боя?
От Skvortsov
К Kosta (21.09.2020 12:25:16)
Дата 21.09.2020 15:49:09

Re: Ну, это...


>Допустим. Но в 1919-м что им мешало воевать "как Буденный"? Почему донцы (не кубанцы) проиграли ему на поле боя?

Потому что это очень затратный метод, требующий постоянной подачи пополнения.

"К 5 (18) октября, к моменту начала решающих боев на пути к Москве, численность всех частей, входивших во ВСЮР, составляла всего 153 082 бойца (107 395 штыков и 45 687 сабель).

"Благодаря огромной работе по мобилизации, выполненной советскими партийными и государственными органами с июля 1919 по март 1920 г., на военную службу в РККА
было зачислено 1 239 865 человек. Это позволило противостоявшим ВСЮР Южному и Юго-Восточному фронтам Красной армии получить в сентябре–ноябре 1919 г. пополнения в составе маршевых рот и батальонов, а также из резерва главкома и переведенных с
других фронтов боевых частей и соединений общей численностью 324 894 человека. Из них на один только Южный фронт было направленно 270 111 бойцов."

Несмотря на полученные огромные пополнения, численность войск Южного фронта, значительно увеличиваясь на небольшой промежуток времени, тут же существенно
снижалась. Так, в конце сентября – начале октября, ко времени наивысшего продвижения ВСЮР к Москве, на Южном фронте было 152 677 штыков и сабель..

Как видно, численность одного только Южного фронта Красной армии равна всей численности ВСЮР к этому же времени. Но уже к началу контрнаступления РККА в октябре войска фронта насчитывали «всего» 113 698 штыков и сабель..

26 декабря 1919 г. (8 января 1920 г.) части Красной армии вошли в Ростов-на-Дону. По данным донского офицера Е.Е.Ковалева, в начале января 1920 г. численность ВСЮР составляла 47 458 человек (из них 36 470 бойцов – Донская армия, и 10 988 человек – Добровольческий корпус и терско-кубанские части)"
От Kosta
К Skvortsov (21.09.2020 15:49:09)
Дата 21.09.2020 17:39:07

Re: Ну, это...


Это все верно для пехоты, которая является расходным материалом армии, поэтому и требует такого конвейера


>Это позволило противостоявшим ВСЮР Южному и Юго-Восточному фронтам Красной армии получить в сентябре–ноябре 1919 г. пополнения в составе маршевых рот и батальонов, а также из резерва главкома и переведенных с
>других фронтов боевых частей и соединений общей численностью 324 894 человека. Из них на один только Южный фронт было направленно 270 111 бойцов."

Вот именно - рот и батальонов. Но никак не эскадронов.


>26 декабря 1919 г. (8 января 1920 г.) части Красной армии вошли в Ростов-на-Дону. По данным донского офицера Е.Е.Ковалева, в начале января 1920 г. численность ВСЮР составляла 47 458 человек (из них 36 470 бойцов – Донская армия, и 10 988 человек – Добровольческий корпус и терско-кубанские части)"

Заметьте, что численность сабель у белых скачет минимально в отличие от штыков.



От Skvortsov
К Kosta (21.09.2020 17:39:07)
Дата 21.09.2020 19:03:30

Re: Ну, это...


>Это все верно для пехоты, которая является расходным материалом армии, поэтому и требует такого конвейера

>Вот именно - рот и батальонов. Но никак не эскадронов.


20 сентября 1919 г. председатель Реввоенсовета и нарком по военным и морским делам Лев Давидович Троцкий бросил в "Правде" лозунг "Пролетарий, на коня!", после чего началось ускоренное формирование кавалерийских дивизий и корпусов Красной Армии.

……

ИНСТРУКЦИЯ СОВЕТА ОБОРОНЫ О МОБИЛИЗАЦИИ ЛОШАДЕЙ, НАХОДЯЩИХСЯ В РАСПОРЯЖЕНИИ
СОВЕТСКИХ УЧРЕЖДЕНИИ И ИХ СЛУЖАЩИХ

1 октября 1919 г

1. Мобилизации подлежат повсеместно в республике лошади верхового и артиллерийского сортов, находящиеся в распоряжении всех без исключения советских учреждений и их служащих, а равно всех общественных и частных предприятий, при оставлении лишь безусловно необходимого их числа, не превышающего ни в коем случае 50% наличного в каждом отдельном учреждении...
2. В случае, когда число лошадей верхового и артиллерийского сортов в данном учреждении менее общего числа подлежащего в нем мобилизации после определения необходимой ему нормы, то в нем мобилизуются также и обозные лошади, причем эти последние предназначаются на замену верховых и артиллерийских лошадей, мобилизованных у других учреждений. Если же, наоборот, в учреждении число лошадей верхового и артиллерийского сорта более вышеуказанной нормы, то все лошади этих сортов мобилизуются поголовно и заменяются до необходимого числа обозными, мобилизованными в других учреждениях.
3. Не подлежат вовсе настоящей мобилизации лошади: а) артиллерийского и обозного сортов, состоящие в пожарных командах, б) находящиеся в распоряжении чрезвычайных комиссий.
4. Никакие передачи или замены... лошадей советских учреждений и их служащих вплоть до окончания настоящей мобилизации недопустимы, и виновные в неисполнении сего отвечают как за неисполнение боевого приказа.
5. Сбор предварительных сведений перед мобилизацией, распределение по сортам и сама мобилизация производятся распоряжением губернских и уездных военных комиссариатов. Определение необходимого для учреждений минимума лошадей возлагается на уездные и городские районные междуведомственные комиссии...
7. Оплата за мобилизованных лошадей не производится и заменяется выдачей удостоверений в том, что лошадь взята бесплатно по распоряжению Совета обороны.

Примечание 1.
Мобилизации не подлежат все ломовые лошади Москвы и Петрограда, находящиеся на учете
у транспортного отдела местных Совдепов. Это изъятие не распространяется на верховых лошадей...

Председатель Совета Обороны
В. Ульянов (Ленин).
Секретарь Совета Обороны Л. Фотиева.

Москва, Кремль.

…………
Лев Троцкий
Сталин
"Труднее всего было создавать кавалерию, потому что старая кавалерия родиной своей имела степи, населенные богатыми крестьянами и казаками. Создание кавалерии было высшим достижением этого периода. В четвертую годовщину Красной армии 23 февраля 1922 г. «Правда» в очерке гражданской войны давала такое изображение формирования красной конницы: «Мамонтов, производя сильные разрушения, занимает на время Козлов и Тамбов. «Пролетарии, на коня!» – клич т. Троцкого – в формировании конных масс был встречен с энтузиазмом, и уже 19 октября армия Буденного громит Мамонтова под Воронежем.» Кампания для создания красной конницы составляла основное содержание моей работы в течение месяцев 1919 г.
Армию, как сказано, строил рабочий, мобилизуя крестьянина. Рабочий имел перевес над крестьянином не только в своем общем уровне, но в особенности, в умении обращаться с оружием, с новой техникой. Это обеспечивало рабочим в армии двойной перевес. С конницей дело обстояло иначе. Родиной конницы являлись русские степи, лучшими конниками были казаки, за ними шли степные богатые крестьяне, имевшие лошадей и знавшие лошадь. Конница была самым реакционным рядом войск и дольше всего поддерживала царский режим. Формировать конницу было поэтому трудно вдвойне. Надо было приучить рабочего к коню, надо было, чтобы петроградский и московский пролетарий сели на коня сперва хотя бы в роли комиссаров или простых бойцов, чтобы они создали крепкие и надежные революционные ячейки в эскадронах и полках. Таков был смысл лозунга «Пролетарий, на коня!». Вся страна, все промышленные города покрылись плакатами с этим лозунгом. Я объезжал страну из конца в конец и давал задания насчет формирования конных эскадронов надежным большевикам, рабочим. Мой секретарь Познанский лично с большим успехом занимался формированием кавалерийских частей. Только эта работа пролетариев, севших на коня, превратила рыхлые партизанские отряды в кавалерийские действительно стройные части."
От Kosta
К Skvortsov (21.09.2020 19:03:30)
Дата 21.09.2020 19:49:20

Re: Ну, это...

>20 сентября 1919 г. председатель Реввоенсовета и нарком по военным и морским делам Лев Давидович Троцкий бросил в "Правде" лозунг "Пролетарий, на коня!", после чего началось ускоренное формирование кавалерийских дивизий и корпусов Красной Армии.

"Рабочая прослойка в частях красной конницы была представлена преимущественно в виде комиссарского и партийного состава. " Их 2-го тома Гражданской войны (про военное искусство).
От Skvortsov
К Kosta (21.09.2020 19:49:20)
Дата 21.09.2020 21:07:01

Re: Ну, это...

>>Лев Троцкий
>>Сталин
>>"Армию, как сказано, строил рабочий, мобилизуя крестьянина.
>>Надо было приучить рабочего к коню, надо было, чтобы петроградский и московский пролетарий сели на коня сперва хотя бы в роли комиссаров или простых бойцов, чтобы они создали крепкие и надежные революционные ячейки в эскадронах и полках.

>"Рабочая прослойка в частях красной конницы была представлена преимущественно в виде комиссарского и партийного состава. " Их 2-го тома Гражданской войны (про военное искусство).

Троцкисты писали.
От bedal
К Kosta (21.09.2020 12:25:16)
Дата 21.09.2020 12:41:09

мало сказать "делай так", нужно, чтобы всё управление было вовлечено и способно (-)
От Kosta
К bedal (21.09.2020 12:41:09)
Дата 21.09.2020 12:48:21

Re: мало сказать...

Ну, то есть у вахмистра Будённого это получилось, а у толпы профессионалов в генеральских и штаб-офицерских погонах - нет. Интересно же почему. И почему Кельчевский ОБ ЭТОМ не пишет.
От Prepod
К Kosta (21.09.2020 12:48:21)
Дата 21.09.2020 13:35:27

Re: мало сказать...

>Ну, то есть у вахмистра Будённого это получилось, а у толпы профессионалов в генеральских и штаб-офицерских погонах - нет. Интересно же почему. И почему Кельчевский ОБ ЭТОМ не пишет.
Потому что РККА была более организованной военной сиилой, чем формирования толпы в генеральских погонах. Потому что обученность червоной кинноти была ниже плинтуса и приходилось импровизировать, местами - удачно.
Потому что у красных командармов/комдивов/комполка во второй половине войны редко имелась опции не подчиниться приказу исходя из своих оперативных, тактических, логистических, политических и пр. соображений.
Потому что конница РККА с самого начала формировалась как регулярная, а не как территориально-милиционная (не везде, не всегда, но в общем и целом).
От Kosta
К Prepod (21.09.2020 13:35:27)
Дата 21.09.2020 14:39:56

Re: мало сказать...

.
>Потому что конница РККА с самого начала формировалась как регулярная, а не как территориально-милиционная (не везде, не всегда, но в общем и целом).

В декабре 1919 года комиссар 42-й стрелковой дивизии докладывал:
«Нет ни одного населенного пункта, в котором побывали
буденновцы, где не раздавался бы сплошной стон жителей.
Массовые грабежи, разбой и насилие буденновцев шли
на смену хозяйничанью белых. Буденный разрешил кавалеристам
грабить, но так, чтобы не попадались ... >>

Доклад Примакова от отктября 1920-Го: «Доношу, что вчера и сегодня через расположение вверенной
мне дивизии проходила 6-я дивизия 1-й конной армии,
которая по пути производит массовые грабежи, убийства и
погромы, ... Ввиду
того, что в погроме принимает участие и командный состав,
138
борьба с погромщиками очевидно вьmьется в форму вооруженного
столкновения между казаками и буденновцами.
Вчера я говорил с начдивом-6 (Апанасенко). Начдив сообщил
мне, что военком дивизии и несколько лиц комсостава несколько
дней тому назад убиты своими солдатами за расстрел
бандитов. Солдатские массы не слушают своих командиров ... »

Ну и снятие Шорина с фронта, после того, какон так и не сумел двинуть Буденного вперед взимой 1920 года.

Расскажите еще про "регулярную кавалерию".))
От Кострома
К Kosta (21.09.2020 14:39:56)
Дата 22.09.2020 16:05:21

Вобще то никто не не говорил что РККА не грабила

>.
>>Потому что конница РККА с самого начала формировалась как регулярная, а не как территориально-милиционная (не везде, не всегда, но в общем и целом).
>
>В декабре 1919 года комиссар 42-й стрелковой дивизии докладывал:
>«Нет ни одного населенного пункта, в котором побывали
>буденновцы, где не раздавался бы сплошной стон жителей.
>Массовые грабежи, разбой и насилие буденновцев шли
>на смену хозяйничанью белых. Буденный разрешил кавалеристам
>грабить, но так, чтобы не попадались ... >>

Но в целом они грабили меньше белых.
И что характерно - им это мешало значительно меньше чем белым - по крайней мере с фйронта с награбленмы не снимались
От Prepod
К Kosta (21.09.2020 14:39:56)
Дата 21.09.2020 17:08:47

Re: мало сказать...


>Расскажите еще про "регулярную кавалерию".))
Да, так и есть. Вот такая в ГВ и была регулярная каваллерия, не являлющаяся территориальной милицией.
В ГВ все стороны занмались самоснабженем, примерно как регулярные войска в благословенный "галантный век".
Вопрос в том, насколько это мешало выполнению основнй задачи и насколько команование с этим боролось. Даже из приведенных по-советски гиперкритичных документов алармистского жанра следует, что командование проблему сознавало и с переменным успехом боролось с негативными явлениями, в том числе путем расстрелов.
У белого командования не было рычагов для аналогичной борьбы в казачьих частях, даже если бы оно очень хотело побороться.
"Правопорядок в стране определяется не наличием воров, а умением властей их обезвреживать!"
От Kosta
К Prepod (21.09.2020 17:08:47)
Дата 21.09.2020 17:45:29

Re: мало сказать...



>Вопрос в том, насколько это мешало выполнению основнй задачи и насколько команование с этим боролось. Даже из приведенных по-советски гиперкритичных документов алармистского жанра следует, что командование проблему сознавало и с переменным успехом боролось с негативными явлениями, в том числе путем расстрелов.

Расстрелы - это сильно-сильно конец 1920 года, когда итог Гражданской войны предрешен (да и тот же упомянутый начдив-6 Апанасенко не то что не расстрелян, а огого какую карьерищу сделал). Что же касается её критического момента - второй половины 1919-начала 1920-го, то тут дело обстоит ровно наоборот. Все авторы алармистских документов изгоняются из славных рядом 1-й КА, и даже комфронта Шорин, посмевший поднять хвост на тов. Буденного идет нафиг.

>У белого командования не было рычагов для аналогичной борьбы в казачьих частях, даже если бы оно очень хотело побороться.

Ну вот Врангелю как-то удавалось держать Кубанскую армию в рамках. Но главное, что меня интересует: а почему добровольцы не завели свою кавалерию ан масс - это при наличии массы командных кадров.
От Prepod
К Kosta (21.09.2020 17:45:29)
Дата 21.09.2020 22:02:48

Re: мало сказать...


>Расстрелы - это сильно-сильно конец 1920 года, когда итог Гражданской войны предрешен (да и тот же упомянутый начдив-6 Апанасенко не то что не расстрелян, а огого какую карьерищу сделал). Что же касается её критического момента - второй половины 1919-начала 1920-го, то тут дело обстоит ровно наоборот. Все авторы алармистских документов изгоняются из славных рядом 1-й КА, и даже комфронта Шорин, посмевший поднять хвост на тов. Буденного идет нафиг.
Важен сам факт разборок по этому вопросу. Кто в них победил-вопрос второй. Я, собственно, к чему. В РККА шанс встать к стенке за мародёрство был выше, чем в Белых формированиях. Шанс встать к стенке у нижних чинов за провинности вида трусости и дезертирствам был у красных и белых по большому счете сопоставим.
Но дальше начинаются важные нюансы. Шанс встать к стенке за неподчинение приказу у красного командира уровня полк/дивизия несопоставимо выше, чем у его белого коллеги.
>>У белого командования не было рычагов для аналогичной борьбы в казачьих частях, даже если бы оно очень хотело побороться.
>
>Ну вот Врангелю как-то удавалось держать Кубанскую армию в рамках. Но главное, что меня интересует: а почему добровольцы не завели свою кавалерию ан масс - это при наличии массы командных кадров.
Кроме казаков других мобресурсов для кавалерии не было.
От Kosta
К Prepod (21.09.2020 22:02:48)
Дата 22.09.2020 07:03:56

Re: мало сказать...


>Но дальше начинаются важные нюансы. Шанс встать к стенке за неподчинение приказу у красного командира уровня полк/дивизия несопоставимо выше, чем у его белого коллеги.

Вам известны красные комдивы, поставленные к стенке за неисполнение приказа? Про комполка и его комиссара применительно к летним боям под Казанью, которых Троцкий ариказал расстрелять за бегство полка с поля боя - слышал. Но вот про комдивов не доводилось.

>Кроме казаков других мобресурсов для кавалерии не было.

Значит ли это, что ВСЯ красная кавалерия состояла из казаков? Ну, раз не было других мобресурсов.
От Prepod
К Kosta (22.09.2020 07:03:56)
Дата 22.09.2020 13:10:36

Re: мало сказать...


>>Но дальше начинаются важные нюансы. Шанс встать к стенке за неподчинение приказу у красного командира уровня полк/дивизия несопоставимо выше, чем у его белого коллеги.
>
>Вам известны красные комдивы, поставленные к стенке за неисполнение приказа? Про комполка и его комиссара применительно к летним боям под Казанью, которых Троцкий ариказал расстрелять за бегство полка с поля боя - слышал. Но вот про комдивов не доводилось.
Пожалуй, Вы правы, комдивов не припомню.
>>Кроме казаков других мобресурсов для кавалерии не было.
>
>Значит ли это, что ВСЯ красная кавалерия состояла из казаков? Ну, раз не было других мобресурсов.
Это значит, что у РККА было больше мобресурсов, а белое движениме на Юге опиралось на казачьи районы.
От Mike
К Kosta (21.09.2020 17:45:29)
Дата 21.09.2020 19:50:21

Re: мало сказать...


>Ну вот Врангелю как-то удавалось держать Кубанскую армию в рамках. Но главное, что меня интересует: а почему добровольцы не завели свою кавалерию ан масс - это при наличии массы командных кадров.

Заводили. Только личный состав приходилось брать из казаков.

С уважением, Mike.
От Skvortsov
К Kosta (21.09.2020 17:45:29)
Дата 21.09.2020 19:19:49

Re: мало сказать...


>Но главное, что меня интересует: а почему добровольцы не завели свою кавалерию ан масс - это при наличии массы командных кадров.

После реквизиций советской власти, где лошадей брать?

"По военно-конской переписи 1912 г. в стране числилось 17 682 698 лошадей рабочего возраста. За годы мировой войны(1914-1917 гг.) из деревни для армии было взято 6% всех коней и 28% лошадей - всего 1 650 999 голов. Кроме того, деревня поставила армии 1118 779 повозок (около 10%). В период демобилизации армии конские запасы были розданы крестьянам. Создание новой армии требовало их возвращения и мобилизации новых лошадей.

26 июля 1918 г. в стране была введена военно-конская повинность. Общее поголовье лошадей, годных для службы в армии, уменьшилось. Ликвидация помещичьих имений, разгром культурного коневодства нанесли большой ущерб делу. Конских запасов для кавалерии и формирующейся армии не было. Мобилизация лошадей у населения проводилась с учетом имущественного состояния их владельцев. Все лошади изымались у лиц, для которых они являлись предметом роскоши, а также у кулаков, лавочников. У крестьян, имевших более двух лошадей, мобилизовывалась 3-я и 4-я лошадь. У однолошадного хозяина лошадь не должна была изыматься, но могла быть заменена негодной для службы в войсках.
За вторую половину 1918 г. было проведено пять мобилизаций лошадей. Они вызывали недовольство крестьян как из-за низких цен (к тому же деньги не выплачивались месяцами), так и из-за того, что изъятие лошадей вело к упадку хозяйств. К февралю 1919 г. Красная Армия получила 233 151 лошадь. Из деревень центральной России было изъято наибольшее количество лошадей. Курская губерния к марту 1919 г. поставила их около 22 тысяч, Тамбовская - около 19 тысяч, Рязанская - более 14 тысяч, Тульская - около 12 тысяч21. Больше всех дал Московский военный округ - 53 966 лошадей, меньше Уральский - 41 051, Орловский - 40 238, Приволжский - 37 348 лошадей.
В феврале-марте 1919 г. была проведена последняя массовая и повсеместная конская мобилизация. По четырем военным округам - Московскому, Петроградскому, Орловскому и Ярославскому - она была реализована лишь на 31%. Лошадей приходилось брать даже у однолошадных хозяев без замены. Губернские военные комиссары доносили, что дальнейшее изъятие конского поголовья из деревень невозможно, ибо грозит срывом весенних полевых работ и может вызвать нежелательные эксцессы.
В апреле 1919 г. от принудительного набора лошадей отказались и перешли к закупке их по рыночным ценам. Изъятие скота у крестьян для нужд армии неоднократно было поводом для выступлений против местных властей и расправы с коммунистами."
От марат
К Skvortsov (21.09.2020 19:19:49)
Дата 21.09.2020 20:06:00

Re: мало сказать...


>>Но главное, что меня интересует: а почему добровольцы не завели свою кавалерию ан масс - это при наличии массы командных кадров.
>
>После реквизиций советской власти, где лошадей брать?

>"По военно-конской переписи 1912 г. в стране числилось 17 682 698 лошадей рабочего возраста. За годы мировой войны(1914-1917 гг.) из деревни для армии было взято 6% всех коней и 28% лошадей - всего 1 650 999 голов. Кроме того, деревня поставила армии 1118 779 повозок (около 10%). В период демобилизации армии конские запасы были розданы крестьянам. Создание новой армии требовало их возвращения и мобилизации новых лошадей.
Калькулятор у автора сломался - 6+28 это 34% от 17,682 млн получится 6,012 млн, но никак не 1650999.
Далее, автор хочет убедить, что реквизированные красными 220 тысяч голов от 10 миллионного стада лошадей в России это очень дофига?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (21.09.2020 20:06:00)
Дата 22.09.2020 00:52:52

Re: мало сказать...


>>>Но главное, что меня интересует: а почему добровольцы не завели свою кавалерию ан масс - это при наличии массы командных кадров.
>>
>>После реквизиций советской власти, где лошадей брать?
>
>>"По военно-конской переписи 1912 г. в стране числилось 17 682 698 лошадей рабочего возраста. За годы мировой войны(1914-1917 гг.) из деревни для армии было взято 6% всех коней и 28% лошадей - всего 1 650 999 голов. Кроме того, деревня поставила армии 1118 779 повозок (около 10%). В период демобилизации армии конские запасы были розданы крестьянам. Создание новой армии требовало их возвращения и мобилизации новых лошадей.
>Калькулятор у автора сломался - 6+28 это 34% от 17,682 млн получится 6,012 млн, но никак не 1650999.

Может, это прозвучит не политкорректно, но я напишу грубо и прямо - 6% жеребцов и 28% кобыл. Не знаю, куда автор отнес меринов.

>Далее, автор хочет убедить, что реквизированные красными 220 тысяч голов от 10 миллионного стада лошадей в России это очень дофига?

Если брали верховых и артиллерийских тяжеловозов, то наверное это все, что было. Обычному крестьянину такие лошади не нужны, ему обозная сгодится. Немцы польских и российских крестьянских лошадей во ВМВ вообще "пони" называли.
Да и после реквизиции еще около 70 тыс. лошадей у крестьян купили для нужд армии в первой половине 1919 г.
От объект 925
К марат (21.09.2020 20:06:00)
Дата 21.09.2020 20:39:48

Ре: начинаем минусовать

>Далее, автор хочет убедить, что реквизированные красными 220 тысяч голов от 10 миллионного стада лошадей в России это очень дофига?
++++
1. Из них рабочих примерно половина.
2. Из етой половины реквизировали в "центральных областях россии", а не по всей стране,т.е. наверно где-то четверть от рабочих.
Что вело к "Лошадей приходилось брать даже у однолошадных хозяев без замены.", что в свою очередь приводило к "было поводом для выступлений против местных властей и расправы с коммунистами"
Алеxей
От Kosta
К Skvortsov (21.09.2020 19:19:49)
Дата 21.09.2020 19:31:23

Re: мало сказать...


>>Но главное, что меня интересует: а почему добровольцы не завели свою кавалерию ан масс - это при наличии массы командных кадров.
>
>После реквизиций советской власти, где лошадей брать?


>В феврале-марте 1919 г. была проведена последняя массовая и повсеместная конская мобилизация. По четырем военным округам - Московскому, Петроградскому, Орловскому и Ярославскому - она была реализована лишь на 31%. Лошадей приходилось брать даже у однолошадных хозяев без замены. Губернские военные комиссары доносили, что дальнейшее изъятие конского поголовья из деревень невозможно, ибо грозит срывом весенних полевых работ и может вызвать нежелательные эксцессы.

Не пойму, вы приводите мне данные по областям, конторолировавшимися красными практически от начала до конца войны. А лошадей надо брать на югах - в районах развитого ещё до революции коневодства.
От Skvortsov
К Kosta (21.09.2020 19:31:23)
Дата 21.09.2020 21:12:12

Re: мало сказать...


>Не пойму, вы приводите мне данные по областям, конторолировавшимися красными практически от начала до конца войны. А лошадей надо брать на югах - в районах развитого ещё до революции коневодства.

Не пойму, на каких югах? Вы о каких конкретно областях c развитым коневодством пишете?
От sas
К Kosta (21.09.2020 17:45:29)
Дата 21.09.2020 18:57:55

Re: мало сказать...



>
>Ну вот Врангелю как-то удавалось держать Кубанскую армию в рамках.
Что Вы имеете в виду?
От Kosta
К sas (21.09.2020 18:57:55)
Дата 21.09.2020 19:28:50

Re: мало сказать...



>>
>>Ну вот Врангелю как-то удавалось держать Кубанскую армию в рамках.
>Что Вы имеете в виду?

Что у нее не было в анналах ставшего притчей во языцех мамонтовского рейда. Врангель в мемуарах может и приукрашивает, когда пишет, что велел вешать мародеров, но, как говорили в одном фильме, "не было же, господа, не было"... такого как у Мамонтова.
От sas
К Kosta (21.09.2020 19:28:50)
Дата 21.09.2020 19:45:25

Re: мало сказать...



>>>
>>>Ну вот Врангелю как-то удавалось держать Кубанскую армию в рамках.
>>Что Вы имеете в виду?
>
>Что у нее не было в анналах ставшего притчей во языцех мамонтовского рейда. Врангель в мемуарах может и приукрашивает, когда пишет, что велел вешать мародеров, но, как говорили в одном фильме, "не было же, господа, не было"... такого как у Мамонтова.
1. Вообще-то Врангель командовал Кавказской армией, которая только потом стала Кубанской.
2. Она была самой маленькой из армий ВСЮР и рейдов по типу Мамонтовского не проводила вообще.
От Kosta
К sas (21.09.2020 19:45:25)
Дата 21.09.2020 20:30:27

Re: мало сказать...



>>>>
>>>>Ну вот Врангелю как-то удавалось держать Кубанскую армию в рамках.
>>>Что Вы имеете в виду?
>>
>>Что у нее не было в анналах ставшего притчей во языцех мамонтовского рейда. Врангель в мемуарах может и приукрашивает, когда пишет, что велел вешать мародеров, но, как говорили в одном фильме, "не было же, господа, не было"... такого как у Мамонтова.
>1. Вообще-то Врангель командовал Кавказской армией, которая только потом стала Кубанской.
>2. Она была самой маленькой из армий ВСЮР и рейдов по типу Мамонтовского не проводила вообще.

Ну вот, обнулили все мои аргументы.
От bedal
К Kosta (21.09.2020 12:48:21)
Дата 21.09.2020 13:04:56

Вы ещё в теме про М-105 спросите, почему не делали цельнометаллических с 1500лс.

Ведь и те делали, и эти...