От Prepod
К Сибиряк
Дата 25.09.2020 09:52:28
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Ну как

>>Истребители-бипланы понадобились в ВВС РККА, где они ещё в 41 году примерялись по прямому назначению или в качестве штурмовиков.
>
>В 41-м даже англичане применяли ещё истребители-бипланы в качестве истребителей, но разрабатывать и строить новые они перестали примерно в то же время, когда прекратилось производство И-15.
У нас тоже прекратили разрабатывать, и у итальянцев на самом деле. С.R.42 это не более чем CR.32 с новым воздушником. И-153 - И-15бис с новым двигателем и убирающимися шасси. И тот и другой самолёт производили, поскольку новые образцы запаздывали, самолёты были нужны, а новые образцы запаздывали. Это попытка улучшить освоенную в производстве конструкцию, а не какая-то «концепция».
>>Альтернатива: не производить ничего, долго и мучительно осваивая конструкцию, которая к 40 году устареет.
>
>Альтернатива ложная, т.к. своевременное выявление проблемы ускоряет концентрацию ресурсов на её решении. А увлечение маневренным истребителями заслонило собой проблему скоростного, который, как считалось, имелся в наличии, а в действительности стремительно переходил в категорию низкоскростного маневренного.
Это общие рассуждения. Быстрой замены
для линейки И-15 и бипланов Розателли у СССР и Италии не было. Поэтому пытались их улучшить, параллельно разрабатывая и осваивая новые машины. Италия непрерывно воевала и теряла самолёты, СССР тоже воевал и держал в уме возможное участие в «большой войне». Сходные условия породили сходные решения.
>>То есть даже с учётом послезнания есть выбор между самолетом с ненулевой ценностью и отсутствием самолета.
>
>Ненулевую ценность в конечном счёте имело всё, что могло подняться в воздух - были и более скромные варианты.
Перевести Р-5 на М-25 и производить дальше - вариант ничем не лучше.
>>Этак Вы и и до оправдания репрессиий группы Тухачевского дойдёте. Буду наблюдать за идейной эволюцией. -))
>
>Не нужно передёргивать, т.к. я никаких репрессий не оправдываю.
Ну и хорошо.
От Сибиряк
К Prepod (25.09.2020 09:52:28)
Дата 25.09.2020 11:48:37

Re: Ну как


>У нас тоже прекратили разрабатывать,

Это не так. И-15бис и И-153 - это два года работы (1937-38) самого сильного и крупного КБ по истребителям плюс различные опытные варианты, продолжавшиеся до 40-го.

>И-153 - И-15бис с новым двигателем и убирающимися шасси. И тот и другой самолёт производили, поскольку новые образцы запаздывали,

Какие новые образцы запаздывали? И где требовались в тысячных количествах истребители, неспособные догнать бомбардировщик?

>Это попытка улучшить освоенную в производстве конструкцию,

Не было никакой производственной необходимости переводить в 37-м году завод №1 на истребитель, проектирование которого только начиналось. Это не техническое решение, а вполне осознанный стратегический выбор.

>а не какая-то «концепция».

Концепция вообше-то вошла в книжки, написанные штабистами-профессионалами.

>Это общие рассуждения. Быстрой замены
> для линейки И-15 и бипланов Розателли у СССР и Италии не было.

Если не ошибаюсь, в Италии CR.42, G.50 и MC.200 практически одновременно были представлены. G.50 даже успели в Испании опробовать в отличие от CR.42.

>Поэтому пытались их улучшить, параллельно разрабатывая и осваивая новые машины. Италия непрерывно воевала и теряла самолёты, СССР тоже воевал и держал в уме возможное участие в «большой войне». Сходные условия породили сходные решения.

Просто две страны сделали одинаково ошибочные выводы из локального конфликта, в котором участвовали. В этом ничего позорного нет.

>Перевести Р-5 на М-25 и производить дальше - вариант ничем не лучше.

За пару лет нашли бы новый подходящий двигатель - благо, что было где искать, если бы вовремя осознали, что нужна скорость и мощность.


От Prepod
К Сибиряк (25.09.2020 11:48:37)
Дата 25.09.2020 12:50:14

Re: Ну как


>>У нас тоже прекратили разрабатывать,
>
>Это не так. И-15бис и И-153 - это два года работы (1937-38) самого сильного и крупного КБ по истребителям плюс различные опытные варианты, продолжавшиеся до 40-го.
Это, разумеется, не так. И-153 не приоритет это побочный продукт, в осовном КБ безуспешно пыталось родить новые машины со "звездами".
>>И-153 - И-15бис с новым двигателем и убирающимися шасси. И тот и другой самолёт производили, поскольку новые образцы запаздывали,
>
>Какие новые образцы запаздывали? И где требовались в тысячных количествах истребители, неспособные догнать бомбардировщик?
Те самые, над которыми работал тов. Поликарпов, а также синьоры Кастольди и Габриелли. И пока тов. Швецов и Климов, а также синьор Дзебри не выдали на гора новые двигатели, эти новые образцы внезапно не вытанцовывались. Да, Италия и СССР теряли самолеты весьма интенсивно, и требвалось как минимум их восполнение.
>>Это попытка улучшить освоенную в производстве конструкцию,
>
>Не было никакой производственной необходимости переводить в 37-м году завод №1 на истребитель, проектирование которого только начиналось. Это не техническое решение, а вполне осознанный стратегический выбор.
Ну так назовите уже альтернативу: что в Вашей версии должен был произволить ГАЗ№1 в 37-40 годах.
>>а не какая-то «концепция».
>
>Концепция вообше-то вошла в книжки, написанные штабистами-профессионалами.
Совесткая военно-авиационная теоретическая мысль сильно не оргинальна, и претерпела в 30-е годы вполне стандартные для Европы эволюции.Как только появились мощные двигатели, о перспективах бипланов все забыли, не исключая СССР, годор раньше - годом позже.
>>Это общие рассуждения. Быстрой замены
>> для линейки И-15 и бипланов Розателли у СССР и Италии не было.
>
>Если не ошибаюсь, в Италии CR.42, G.50 и MC.200 практически одновременно были представлены. G.50 даже успели в Испании опробовать в отличие от CR.42.
А И-16 появился сильно раньше И-153. Только завод ФИАТ в Турине и ГАЗ№1 в Москве согли выдать в товарных количествах и прямо сейчас только вариации на тему уже освоенных ими конструкций и, внезапно, именно эти конструкции они и произвоили.
>>Поэтому пытались их улучшить, параллельно разрабатывая и осваивая новые машины. Италия непрерывно воевала и теряла самолёты, СССР тоже воевал и держал в уме возможное участие в «большой войне». Сходные условия породили сходные решения.
>
>Просто две страны сделали одинаково ошибочные выводы из локального конфликта, в котором участвовали. В этом ничего позорного нет.
Я повторюсь. Выводы все стороны конфликта сделали одинаковые и правильные, результатом чего была разработка И-180, которую Поликарпов пофукал, а в Италии: М.С.200, G.50, Re.2000, ну и Ro57 до кучи, и с ними тоже не все было хорошо. А пока красные и черные конструктуорА с инженерАми мучились над новыми двигателями и самолетами, сталинским соколам и фашистским стервятникам надо было на чем-то летать в реальных военных конфликтах.
>>Перевести Р-5 на М-25 и производить дальше - вариант ничем не лучше.
>
>За пару лет нашли бы новый подходящий двигатель - благо, что было где искать, если бы вовремя осознали, что нужна скорость и мощность.
Их и нашли даже три: Хиспано-Суизу, Мистраль-Мажор и Райт-Циклон, а итальнцы нашли Твин Васп Джуниор и тот же Мистраль-Мажор.
Вы просто по непонятной мне причине игнорируете реальность, в которой двигатели и самолеты не появялются моментально, а требуется несколько лет чтобы их сконструировать/адаптировать под имеющиеся технологии и освоить в произвостве. И эти годы воюющим ВВС требуются новые машины.

От Сибиряк
К Prepod (25.09.2020 12:50:14)
Дата 25.09.2020 14:03:07

Re: Ну как


>Это, разумеется, не так. И-153 не приоритет это побочный продукт, в осовном КБ безуспешно пыталось родить новые машины со "звездами".

Ну как он может быть побочным? В течение всего 1938-го проекты И-153 и И-180 шли параллельно с небольшим опережением И-153 по срокам. При этом И-153 уже ждали на серийном заводе, а испытания он проходил достаточно трудно. Естественно, что конструкторских сил не хватало.

>Да, Италия и СССР теряли самолеты весьма интенсивно, и требвалось как минимум их восполнение.

В СССР текущее производство многократно покрывало поставки в Испанию и Китай, а иных боевых действий до мая 1939 не велось.

>Ну так назовите уже альтернативу: что в Вашей версии должен был произволить ГАЗ№1 в 37-40 годах.

Причём тут моя альтернатива? Первоначальный план завода на 1937-й год известен. Никаких И-15 в нём не было. Вы утверждаете, что это была некая всего-лишь техническая необходимость перепрофилировать завод на И-15 и возобновить его производство. Серьёзных подкрепляющих аргументов я не увидел.

>Я повторюсь. Выводы все стороны конфликта сделали одинаковые и правильные, результатом чего была разработка И-180, которую Поликарпов пофукал,

Вполне закономерный результат погони за двумя зайцами. Не будь отвлечения сил на И-153, и И-180 получился бы не столь сырой.


От Prepod
К Сибиряк (25.09.2020 14:03:07)
Дата 25.09.2020 17:22:15

Re: Ну как


>Ну как он может быть побочным? В течение всего 1938-го проекты И-153 и И-180 шли параллельно с небольшим опережением И-153 по срокам. При этом И-153 уже ждали на серийном заводе, а испытания он проходил достаточно трудно. Естественно, что конструкторских сил не хватало.
Тов.Поликарпов, как известно, любил новые машины и не любил возиться со старьем. объем НИОКР по И-153 невелик, гораздо меньше чем по И-180. Ну и движок у И-153 удачнее.
>>Да, Италия и СССР теряли самолеты весьма интенсивно, и требвалось как минимум их восполнение.
>
>В СССР текущее производство многократно покрывало поставки в Испанию и Китай, а иных боевых действий до мая 1939 не велось.
И в ходе этого текущего производства более старые модели выводились в штурмовики, что тоже хорошо, 4-я "штурмовая" эскадрилья в авиаполках это хорошее решение, а потом у военно-политического руководства снесло крышу на почве впечатлений от немецкого авиапрома.
>>Ну так назовите уже альтернативу: что в Вашей версии должен был произволить ГАЗ№1 в 37-40 годах.
>
>Причём тут моя альтернатива? Первоначальный план завода на 1937-й год известен. Никаких И-15 в нём не было. Вы утверждаете, что это была некая всего-лишь техническая необходимость перепрофилировать завод на И-15 и возобновить его производство. Серьёзных подкрепляющих аргументов я не увидел.
И это план был физически не реален. Реальный выбор, с учетом послезнания, был между И-15 бис и Р-5. И-15 бис, конечно, лучше. Я утверждал и утверждаю, что для производства модернизированного И-15 выбрали завод, который уже производил исходную модель, что более чем логично. Лучше 8 раз по разу, чем ни разу 8 раз.
>>Я повторюсь. Выводы все стороны конфликта сделали одинаковые и правильные, результатом чего была разработка И-180, которую Поликарпов пофукал,
>
>Вполне закономерный результат погони за двумя зайцами. Не будь отвлечения сил на И-153, и И-180 получился бы не столь сырой.
Или не было бы ни И-153, ни И-180, пророблемы которого не в последнюю очередь явялются проблемамии винтомоторной группы. Говорил раньше и повторю сейчас. Мистраль-Мажор есть движок вредительский, по крайней мере - без активной французской технологиченской поддержки, которой не было. А так хотя бы И-153 получился, не в последнюю очередь потому что М-62 вышел весьма удачным.
От Сибиряк
К Prepod (25.09.2020 17:22:15)
Дата 25.09.2020 19:28:40

Re: Ну как


>Тов.Поликарпов, как известно, любил новые машины и не любил возиться со старьем. объем НИОКР по И-153 невелик, гораздо меньше чем по И-180. Ну и движок у И-153 удачнее.

Ну, не знаю - не знаю, в творческом отношении как бы не в И-153 больше новизны. Да и Поликарпов, по-видимому, был вполне искренним адептом маневренной концепции и за бипланы у него душа больше болела, чем за И-16.

>Или не было бы ни И-153, ни И-180,

Так в реале и вышло, что, делая три года маневренные истребители, истребителя так и не сделали. Остался единый истребитель И-16, как в общем-то и должно было быть.

Но если бы следовали с 36-го года мировому тренду и разрабатывали бы цельнометаллический скоростной моноплан, то даже с М-62 получился бы более сильный самолёт, чем И-16, к тому же с хорошей перспективой на вырост по мере появления более мощных двигателей.
От Prepod
К Сибиряк (25.09.2020 19:28:40)
Дата 25.09.2020 21:35:03

Re: Ну как


>>Или не было бы ни И-153, ни И-180,
>
>Так в реале и вышло, что, делая три года маневренные истребители, истребителя так и не сделали. Остался единый истребитель И-16, как в общем-то и должно было быть.
Только в середине 30-х этого никто не знал. Ну и тот факт что И-16 требует серьёзной подготовки лётного состава, работал против него. Если бы «король истребителей» сделал что-то более универсальное и простое в освоении, были бы варианты. Но опять же, ишака проектировали для движка, сильно слабее, чем м-62.
>Но если бы следовали с 36-го года мировому тренду и разрабатывали бы цельнометаллический скоростной моноплан, то даже с М-62 получился бы более сильный самолёт, чем И-16, к тому же с хорошей перспективой на вырост по мере появления более мощных двигателей.
Именно так. Ишака проектировали для слабенького Бристоль Юпитера, с перспективой на американский мотор, 1000 л.с. даже в самых смелых мечтах не видели. Отсюда упор на маневренность, поэтому увеличение мощности двигателя ему не сильно помогало.