От Flanker
К Prepod
Дата 20.09.2020 21:40:20
Рубрики WWII; ВВС;

Re: К утверждениям...

>>>>Про более высокий технологический уровень итальянцев - тезис на чем основан? С учетом того, что итальянский авиапром суть был сборищем фабрик с высокой долей ручного производства.
>>>1. Технологический уровень и объемы производства это немного разные вещи.
>>
>>Не совсем. Достаточно посмотреть на толщины брони и методы крепления листов у того же Т-50 и М13/40
>Это вопрос заказа и объемов производства. Правительство не заказывало танки с броней 30-40-60 мм, правительство не заказывало танки сериями по несколько тысяч штук в год уже в 30-х годах.
В Италии 30-40-ых не было ни танковой ни авиационной промышленности. Была куча мастерских с левшамиЮ делавших рекордные (или просто неплохие) штучные изделия. Итальянское государство это прекрасно понимало, поэтому заказывай не заказывай тыщи танков не взлетит. Я несколько утрировал конечно, но в целом вот так.
От Prepod
К Flanker (20.09.2020 21:40:20)
Дата 21.09.2020 13:49:59

Re: К утверждениям...

>>>>>Про более высокий технологический уровень итальянцев - тезис на чем основан? С учетом того, что итальянский авиапром суть был сборищем фабрик с высокой долей ручного производства.
>>>>1. Технологический уровень и объемы производства это немного разные вещи.
>>>
>>>Не совсем. Достаточно посмотреть на толщины брони и методы крепления листов у того же Т-50 и М13/40
>>Это вопрос заказа и объемов производства. Правительство не заказывало танки с броней 30-40-60 мм, правительство не заказывало танки сериями по несколько тысяч штук в год уже в 30-х годах.
>В Италии 30-40-ых не было ни танковой ни авиационной промышленности. Была куча мастерских с левшамиЮ делавших рекордные (или просто неплохие) штучные изделия. Итальянское государство это прекрасно понимало, поэтому заказывай не заказывай тыщи танков не взлетит. Я несколько утрировал конечно, но в целом вот так.
Это же самое государство реализовыаало кораблестроиелные программы весьма масштабно и финансировало расширение производства, как, впрочем, и в авиации. Разумеется, все ровно под заказ. "Любой каприз за Ваши деньги". У немцев тоже ничего не было, но нашлись деньги - и стало. У тальнцев денег нашлось меньше - и стало меньше. Они очень плотно потратились в Испании, да и в Всточной Африке тоже. Это нетехнологические причины.
Впрочем, итальянские фирмы делали сотни самолетов в год, это все же не уровень левшей, это индустриальное производство.
Когда на базе автомобильного производства за два года осваивается немецкий авиационный двигатель с типично немецкими технологическими перфекционистскими наворотами, это говорит о высоком технологическом уровне.
Когда неспециализированные заводы с полоборота начинают производить дизеля 110-124 л.с. и те самые полноприводные автомобили, а не кричат "купите нам срочно американские станки", это говорит о высоком технологическом уровне.

От Flanker
К Prepod (21.09.2020 13:49:59)
Дата 21.09.2020 14:58:57

Re: К утверждениям...


>Это же самое государство реализовыаало кораблестроиелные программы весьма масштабно и финансировало расширение производства, как, впрочем, и в авиации. Разумеется, все ровно под заказ. "Любой каприз за Ваши деньги". У немцев тоже ничего не было, но нашлись деньги - и стало. У тальнцев денег нашлось меньше - и стало меньше. Они очень плотно потратились в Испании, да и в Всточной Африке тоже. Это нетехнологические причины.
>Впрочем, итальянские фирмы делали сотни самолетов в год, это все же не уровень левшей, это индустриальное производство.
>Когда на базе автомобильного производства за два года осваивается немецкий авиационный двигатель с типично немецкими технологическими перфекционистскими наворотами, это говорит о высоком технологическом уровне.
Угу :) цеха экспериментальных конструкций Фиат и Альфа ромео :) все таки за несколько лет сделать менее 2000 машин на этом двигателе (да еще часть из них вроде немецкие были) это не для ВМВ серии :)
>Когда неспециализированные заводы с полоборота начинают производить дизеля 110-124 л.с. и те самые полноприводные автомобили, а не кричат "купите нам срочно американские станки", это говорит о высоком технологическом уровне.
Вообщем да, я вообщем то не ради поспорить это пишу, а скорее дополнить. Советская и итальянская промышленность сильно отличались. Советская сразу затачивалась на массовость и не очень квалифицированную рабсилу. А так как каждая конструкция это плод болезненного поиска компромисса с производством :) то и уровень сравнивать так сходу затруднительно. Грубо говоря наши в конце 30-ых начале 40-ых тоже наверно могли бы выпилить ручками тыщу даймлер бенцов:) но в реальной жизни был М-105 :)
От Михаил Денисов
К Flanker (20.09.2020 21:40:20)
Дата 21.09.2020 10:50:59

ну это ты перегнул прям сильно :))

День добрый
>>>>>Про более высокий технологический уровень итальянцев - тезис на чем основан? С учетом того, что итальянский авиапром суть был сборищем фабрик с высокой долей ручного производства.
>>>>1. Технологический уровень и объемы производства это немного разные вещи.
>>>
>>>Не совсем. Достаточно посмотреть на толщины брони и методы крепления листов у того же Т-50 и М13/40
>>Это вопрос заказа и объемов производства. Правительство не заказывало танки с броней 30-40-60 мм, правительство не заказывало танки сериями по несколько тысяч штук в год уже в 30-х годах.
>В Италии 30-40-ых не было ни танковой ни авиационной промышленности. Была куча мастерских с левшамиЮ делавших рекордные (или просто неплохие) штучные изделия. Итальянское государство это прекрасно понимало, поэтому заказывай не заказывай тыщи танков не взлетит. Я несколько утрировал конечно, но в целом вот так.
------------
Например SM79\82 с модификациями было выпущено около 3000 штук. Это мало? МС200-202 тоже около 3000. Фиат 32\42\50 более 3000.
Так что на середину-конец 30-х итальянская авиапромышленность вполне, что по качеству, что по количеству, входила в мировые топ.5
То, что им с одной стороны не хватило квалификации сделать технологический рывок и не хватило сил для организации мобилизационного производства (как ты себе вообще представляешь итальянца, который вкалывает по 18 часов у станка? это в принципе не возможно) - так это вообще реально во всем мире смогли по большому счету только мы и американцы.
Так что на 39-й год (на мой взгляд) итальянцы имели вполне себе массовую авиацию на верхнем мировом уровне, вполне себе массовый флот, на верхнем средиземноморском уровне, вполне себе массовую армию, оснащенную достаточно и вполне походящим для планируемых ТВД оружием.

Денисов
Денисов
От Prepod
К Михаил Денисов (21.09.2020 10:50:59)
Дата 21.09.2020 14:01:40

Re: ну это...


>То, что им с одной стороны не хватило квалификации сделать технологический рывок и не хватило сил для организации мобилизационного производства (как ты себе вообще представляешь итальянца, который вкалывает по 18 часов у станка? это в принципе не возможно) - так это вообще реально во всем мире смогли по большому счету только мы и американцы.
Да как сказать... В три смены они работали, кадры были, оборудование не проставало, не требовалось по 18 часов вкалывать. Не без саботажа, конечно, под видом защиты прав трудящихся, режим был раздолбайский, чего уж там... Но в целом дисциплинированно отработали до самого выхода из войны. Уго Каваллеро и кптанов бизнеса не забывал, и рабочим от щедрых заказов перепадало, ну и бронь от фронта, да.
Производственных мощностей недоставало, это правда, но "кто ж знал"?
От марат
К Prepod (21.09.2020 14:01:40)
Дата 21.09.2020 14:24:28

Re: ну это...

Здравствуйте!
>Производственных мощностей недоставало, это правда, но "кто ж знал"?
Итальянцам не хватало ресурсов - уголь(у Кавальеро есть про для получения 1 тонны алюминия немцы тратят 3300 тонн топлива), нефти, руды и прочего.
С уважением, Марат
От Prepod
К марат (21.09.2020 14:24:28)
Дата 21.09.2020 14:38:12

Re: ну это...

>Здравствуйте!
>>Производственных мощностей недоставало, это правда, но "кто ж знал"?
>Итальянцам не хватало ресурсов - уголь(у Кавальеро есть про для получения 1 тонны алюминия немцы тратят 3300 тонн топлива), нефти, руды и прочего.
Согласен, так и есть, многого недоствало. Им капитально не повезло - не нашли "большую нефть" в Ливии, пришлось влезать из-за нее в Албанию.
Что характерно, нефть в Сахаре целенаправленно и вроде как методически правильно, "по науке" искали. После войны поэтому быстро ее и нашли, было извесно где нефти точно нет.
Я про то, что в авиапроме, да по большому счету и в танкопроме тоже, объем произволства лимитировался двигателями.
Был коротний период, когда освоили DB и теоретически появлялись вроде как свободные А.74, которые можно пристроить. На такой случай на IMAM проектировали истребитель с деревянным крылом, с учетом как раз нехватки аллюминия. Но вышло не очень хорошо (кто бы сомневался?), потом силы бросили на расшиение выбуска DB, потом пошли бомбежки, выход из войны и пр.
От andrew~han
К Михаил Денисов (21.09.2020 10:50:59)
Дата 21.09.2020 13:35:31

Re: ну это...

++++
>То, что им с одной стороны не хватило квалификации сделать технологический рывок и не хватило сил для организации мобилизационного производства (как ты себе вообще представляешь итальянца, который вкалывает по 18 часов у станка? это в принципе не возможно) - так это вообще реально во всем мире смогли по большому счету только мы и американцы.

А немцы разве с 33000 109-х не подпадают под это понятие?