От Prepod
К andrew~han
Дата 19.09.2020 10:28:59
Рубрики WWII; ВВС;

Re: К утверждениям...

>>>Про более высокий технологический уровень итальянцев - тезис на чем основан? С учетом того, что итальянский авиапром суть был сборищем фабрик с высокой долей ручного производства.
>>1. Технологический уровень и объемы производства это немного разные вещи.
>
>Не совсем. Достаточно посмотреть на толщины брони и методы крепления листов у того же Т-50 и М13/40
Это вопрос заказа и объемов производства. Правительство не заказывало танки с броней 30-40-60 мм, правительство не заказывало танки сериями по несколько тысяч штук в год уже в 30-х годах.
>>2. Итальянский автопром делал цельнометаллические истребители, а не вклеивал их из шпона.
>
>Зато делал полу-композитные бомберы, и что?
Это тонкий намёк на то, что в СССР с ручным трудом в авиапроме было все в порядке. -)
>>3. Производство лимитировалось в основном двигателями, не было смысла конвейр организовыать. Там капитализм, есть такая штука как заказ. Италия не планировала воевать со всеми империалистическими агрессовами сразу, поэтому ВПК имела весьма небольшой.

>Так это и есть технологический уровень.
С чего бы, это есть политика итальянского правительства. Производственные мощности по производству военных изделий имелись ровно под заказ правительства.
> Просто приоритеты были другие, нежели у СССР. Но чем Як-1 хуже МС.202 - этот вопрос остается открытым. Причем было выпущено их всего 1150.
К технологическому уровню массовость производства имеет косвенное отношение.
>>Захотело государство чтобы основные грузовики были бескапотные и с металлической кабиной на случай войны и мобилизации, простимулировало капитанов бизнеса и сразу получило искомое, до и после войны они имели большой коммерчемски успех. Советское госудаство в середине 30-х в принципе не могло захотеть такого, ибо для СССР даже цельнометаллическая папотная кабина была серьезной инновацией.
>
>Опять же смотрим на объемы производства.
Способность клепать много-много грузовиков определяется наличием заводов, а не их технологическим уровнем. Разработать и пустить в серию бескапотники советская промышленность не могла в принципе, итальянская сделала, не напрягаясь.
>>Захотело итальянское государство полноприводный тягач - и получило его без напряжения разведки и длительной разработки. Потому что ШРУСы были понятной коммерческой технологией, как и мощные двигатели. Захотело оно чтобы эти тягачи стали дизельными - и они просто стали дизельными, без проблем. Захотели государство танк - и тут же на базе гражданских наработок появился 8-цилиндровый танковый дизель. Захотело государство скопировать мессеровский движок, и на базе автомобильного производства альфа-ромео его стали осваивать. Если бы это самое государство заказало в 30-е годы выпуск авиадвигателей десятками тысяч в год, оно бы получило что хотело. Только плати. А когда война уже началсь - поздно пить боржоми.
>
>>Проблема СССР: государство очень хочет, и много, а промышленность не может выпустить искомые военные дивайсы, поэтому выпускает что может. Проблема Италии: государство хочет мало, и не того что нужно, а как только захотело - промышленность их тутже разработала и запустила в производство, но война уже закончилась.
>
>Проблема СССР немного не в этом. Хотя частично и в этом тоже. Или вот захотело итальянское правительство средний танк сделать на уровне Т-34, но ничего не вышло, стало думать о лицензии на Pz IV. Или современную противотанковую пушку с РЛС, но тоже никак. Как быть здесь?
Противотанковую пушку с РЛС? Вы точно ничего не путаете? У итальянцев был в начале войны 47-мм Белер. Лучше чем сорокопятка. Как только возникла необходимость, сразу сделали 75/32.
Немцам для создания четверки потребовалось 4 года. Ещё пару лет ее доводили до ума. Чтобы в 42-м получить аналог Т-34 и четвёрки, его надо заказать не позднее 1936 года. Если заказать в 40-41-м, то смешно удивляться, что к середине 43-го каменный цветок не вышел.


От Flanker
К Prepod (19.09.2020 10:28:59)
Дата 20.09.2020 21:40:20

Re: К утверждениям...

>>>>Про более высокий технологический уровень итальянцев - тезис на чем основан? С учетом того, что итальянский авиапром суть был сборищем фабрик с высокой долей ручного производства.
>>>1. Технологический уровень и объемы производства это немного разные вещи.
>>
>>Не совсем. Достаточно посмотреть на толщины брони и методы крепления листов у того же Т-50 и М13/40
>Это вопрос заказа и объемов производства. Правительство не заказывало танки с броней 30-40-60 мм, правительство не заказывало танки сериями по несколько тысяч штук в год уже в 30-х годах.
В Италии 30-40-ых не было ни танковой ни авиационной промышленности. Была куча мастерских с левшамиЮ делавших рекордные (или просто неплохие) штучные изделия. Итальянское государство это прекрасно понимало, поэтому заказывай не заказывай тыщи танков не взлетит. Я несколько утрировал конечно, но в целом вот так.
От Prepod
К Flanker (20.09.2020 21:40:20)
Дата 21.09.2020 13:49:59

Re: К утверждениям...

>>>>>Про более высокий технологический уровень итальянцев - тезис на чем основан? С учетом того, что итальянский авиапром суть был сборищем фабрик с высокой долей ручного производства.
>>>>1. Технологический уровень и объемы производства это немного разные вещи.
>>>
>>>Не совсем. Достаточно посмотреть на толщины брони и методы крепления листов у того же Т-50 и М13/40
>>Это вопрос заказа и объемов производства. Правительство не заказывало танки с броней 30-40-60 мм, правительство не заказывало танки сериями по несколько тысяч штук в год уже в 30-х годах.
>В Италии 30-40-ых не было ни танковой ни авиационной промышленности. Была куча мастерских с левшамиЮ делавших рекордные (или просто неплохие) штучные изделия. Итальянское государство это прекрасно понимало, поэтому заказывай не заказывай тыщи танков не взлетит. Я несколько утрировал конечно, но в целом вот так.
Это же самое государство реализовыаало кораблестроиелные программы весьма масштабно и финансировало расширение производства, как, впрочем, и в авиации. Разумеется, все ровно под заказ. "Любой каприз за Ваши деньги". У немцев тоже ничего не было, но нашлись деньги - и стало. У тальнцев денег нашлось меньше - и стало меньше. Они очень плотно потратились в Испании, да и в Всточной Африке тоже. Это нетехнологические причины.
Впрочем, итальянские фирмы делали сотни самолетов в год, это все же не уровень левшей, это индустриальное производство.
Когда на базе автомобильного производства за два года осваивается немецкий авиационный двигатель с типично немецкими технологическими перфекционистскими наворотами, это говорит о высоком технологическом уровне.
Когда неспециализированные заводы с полоборота начинают производить дизеля 110-124 л.с. и те самые полноприводные автомобили, а не кричат "купите нам срочно американские станки", это говорит о высоком технологическом уровне.

От Flanker
К Prepod (21.09.2020 13:49:59)
Дата 21.09.2020 14:58:57

Re: К утверждениям...


>Это же самое государство реализовыаало кораблестроиелные программы весьма масштабно и финансировало расширение производства, как, впрочем, и в авиации. Разумеется, все ровно под заказ. "Любой каприз за Ваши деньги". У немцев тоже ничего не было, но нашлись деньги - и стало. У тальнцев денег нашлось меньше - и стало меньше. Они очень плотно потратились в Испании, да и в Всточной Африке тоже. Это нетехнологические причины.
>Впрочем, итальянские фирмы делали сотни самолетов в год, это все же не уровень левшей, это индустриальное производство.
>Когда на базе автомобильного производства за два года осваивается немецкий авиационный двигатель с типично немецкими технологическими перфекционистскими наворотами, это говорит о высоком технологическом уровне.
Угу :) цеха экспериментальных конструкций Фиат и Альфа ромео :) все таки за несколько лет сделать менее 2000 машин на этом двигателе (да еще часть из них вроде немецкие были) это не для ВМВ серии :)
>Когда неспециализированные заводы с полоборота начинают производить дизеля 110-124 л.с. и те самые полноприводные автомобили, а не кричат "купите нам срочно американские станки", это говорит о высоком технологическом уровне.
Вообщем да, я вообщем то не ради поспорить это пишу, а скорее дополнить. Советская и итальянская промышленность сильно отличались. Советская сразу затачивалась на массовость и не очень квалифицированную рабсилу. А так как каждая конструкция это плод болезненного поиска компромисса с производством :) то и уровень сравнивать так сходу затруднительно. Грубо говоря наши в конце 30-ых начале 40-ых тоже наверно могли бы выпилить ручками тыщу даймлер бенцов:) но в реальной жизни был М-105 :)
От Михаил Денисов
К Flanker (20.09.2020 21:40:20)
Дата 21.09.2020 10:50:59

ну это ты перегнул прям сильно :))

День добрый
>>>>>Про более высокий технологический уровень итальянцев - тезис на чем основан? С учетом того, что итальянский авиапром суть был сборищем фабрик с высокой долей ручного производства.
>>>>1. Технологический уровень и объемы производства это немного разные вещи.
>>>
>>>Не совсем. Достаточно посмотреть на толщины брони и методы крепления листов у того же Т-50 и М13/40
>>Это вопрос заказа и объемов производства. Правительство не заказывало танки с броней 30-40-60 мм, правительство не заказывало танки сериями по несколько тысяч штук в год уже в 30-х годах.
>В Италии 30-40-ых не было ни танковой ни авиационной промышленности. Была куча мастерских с левшамиЮ делавших рекордные (или просто неплохие) штучные изделия. Итальянское государство это прекрасно понимало, поэтому заказывай не заказывай тыщи танков не взлетит. Я несколько утрировал конечно, но в целом вот так.
------------
Например SM79\82 с модификациями было выпущено около 3000 штук. Это мало? МС200-202 тоже около 3000. Фиат 32\42\50 более 3000.
Так что на середину-конец 30-х итальянская авиапромышленность вполне, что по качеству, что по количеству, входила в мировые топ.5
То, что им с одной стороны не хватило квалификации сделать технологический рывок и не хватило сил для организации мобилизационного производства (как ты себе вообще представляешь итальянца, который вкалывает по 18 часов у станка? это в принципе не возможно) - так это вообще реально во всем мире смогли по большому счету только мы и американцы.
Так что на 39-й год (на мой взгляд) итальянцы имели вполне себе массовую авиацию на верхнем мировом уровне, вполне себе массовый флот, на верхнем средиземноморском уровне, вполне себе массовую армию, оснащенную достаточно и вполне походящим для планируемых ТВД оружием.

Денисов
Денисов
От Prepod
К Михаил Денисов (21.09.2020 10:50:59)
Дата 21.09.2020 14:01:40

Re: ну это...


>То, что им с одной стороны не хватило квалификации сделать технологический рывок и не хватило сил для организации мобилизационного производства (как ты себе вообще представляешь итальянца, который вкалывает по 18 часов у станка? это в принципе не возможно) - так это вообще реально во всем мире смогли по большому счету только мы и американцы.
Да как сказать... В три смены они работали, кадры были, оборудование не проставало, не требовалось по 18 часов вкалывать. Не без саботажа, конечно, под видом защиты прав трудящихся, режим был раздолбайский, чего уж там... Но в целом дисциплинированно отработали до самого выхода из войны. Уго Каваллеро и кптанов бизнеса не забывал, и рабочим от щедрых заказов перепадало, ну и бронь от фронта, да.
Производственных мощностей недоставало, это правда, но "кто ж знал"?
От марат
К Prepod (21.09.2020 14:01:40)
Дата 21.09.2020 14:24:28

Re: ну это...

Здравствуйте!
>Производственных мощностей недоставало, это правда, но "кто ж знал"?
Итальянцам не хватало ресурсов - уголь(у Кавальеро есть про для получения 1 тонны алюминия немцы тратят 3300 тонн топлива), нефти, руды и прочего.
С уважением, Марат
От Prepod
К марат (21.09.2020 14:24:28)
Дата 21.09.2020 14:38:12

Re: ну это...

>Здравствуйте!
>>Производственных мощностей недоставало, это правда, но "кто ж знал"?
>Итальянцам не хватало ресурсов - уголь(у Кавальеро есть про для получения 1 тонны алюминия немцы тратят 3300 тонн топлива), нефти, руды и прочего.
Согласен, так и есть, многого недоствало. Им капитально не повезло - не нашли "большую нефть" в Ливии, пришлось влезать из-за нее в Албанию.
Что характерно, нефть в Сахаре целенаправленно и вроде как методически правильно, "по науке" искали. После войны поэтому быстро ее и нашли, было извесно где нефти точно нет.
Я про то, что в авиапроме, да по большому счету и в танкопроме тоже, объем произволства лимитировался двигателями.
Был коротний период, когда освоили DB и теоретически появлялись вроде как свободные А.74, которые можно пристроить. На такой случай на IMAM проектировали истребитель с деревянным крылом, с учетом как раз нехватки аллюминия. Но вышло не очень хорошо (кто бы сомневался?), потом силы бросили на расшиение выбуска DB, потом пошли бомбежки, выход из войны и пр.
От andrew~han
К Михаил Денисов (21.09.2020 10:50:59)
Дата 21.09.2020 13:35:31

Re: ну это...

++++
>То, что им с одной стороны не хватило квалификации сделать технологический рывок и не хватило сил для организации мобилизационного производства (как ты себе вообще представляешь итальянца, который вкалывает по 18 часов у станка? это в принципе не возможно) - так это вообще реально во всем мире смогли по большому счету только мы и американцы.

А немцы разве с 33000 109-х не подпадают под это понятие?
От kirill111
К Prepod (19.09.2020 10:28:59)
Дата 20.09.2020 01:04:25

Re: К утверждениям...

>Противотанковую пушку с РЛС? Вы точно ничего не путаете? У итальянцев был в начале войны 47-мм Белер. Лучше чем сорокопятка.

Böhler M35 лучше??? Да ну.
От andrew~han
К Prepod (19.09.2020 10:28:59)
Дата 19.09.2020 16:33:05

Re: К утверждениям...

Зато советский автопром сделал ГАЗ-64/67, аналогов которому больше ни у кого кроме американцев не было. И что из этого вытекает?
От Prepod
К andrew~han (19.09.2020 16:33:05)
Дата 19.09.2020 18:35:27

Re: К утверждениям...

>Зато советский автопром сделал ГАЗ-64/67, аналогов которому больше ни у кого кроме американцев не было. И что из этого вытекает?
Разумеется, об отсталости советской промышленности, которая в 30-е годы не осилила ШРУСы, полноприводные грузовики и тягачи. Поэтому полноприводная легковушка Вам кажется чем-то прорывным.
От AMX
К Prepod (19.09.2020 18:35:27)
Дата 20.09.2020 14:54:34

Re: К утверждениям...

>Разумеется, об отсталости советской промышленности, которая в 30-е годы не осилила ШРУСы, полноприводные грузовики и тягачи. Поэтому полноприводная легковушка Вам кажется чем-то прорывным.

Можно поподробнее как отсталость промышленности позволила освоить шариковый ШРУС, но не позволила освоить более простой кулачково-дисковый ШРУС?
От Prepod
К AMX (20.09.2020 14:54:34)
Дата 20.09.2020 18:32:16

Верно написано: главное - когда освоили.

>>Разумеется, об отсталости советской промышленности, которая в 30-е годы не осилила ШРУСы, полноприводные грузовики и тягачи. Поэтому полноприводная легковушка Вам кажется чем-то прорывным.
>
>Можно поподробнее как отсталость промышленности позволила освоить шариковый ШРУС, но не позволила освоить более простой кулачково-дисковый ШРУС?
В 30-е годы в Европе все страны с развитым автопромом озаботились автомобильным, военным, повышенной проходимости и полноприводным. И все, что характерно, без больших проблем получили искомое в ассортименте. В СССР в это время мучились с ГАЗ-21, который даже не полноприводный (это к вопросу что «не надо было»). А потом в 40 году появилась легковая полноприводная платформа, которую и использовали, а полноприводных грузовиков и средних/тяжёлых полноприводных бронеавтомобилей так до/в ходе войны и не появилось.
От bedal
К AMX (20.09.2020 14:54:34)
Дата 20.09.2020 16:31:47

рискну предположить

что по шариковому ШРУСу была готовая документация или хотя бы достаточное количество образцов. Плюс - освоение должно бы включать стабильное качество, чего не было ещё долго.
От AMX
К bedal (20.09.2020 16:31:47)
Дата 20.09.2020 17:10:53

Re: рискну предположить

>что по шариковому ШРУСу была готовая документация или хотя бы достаточное количество образцов. Плюс - освоение должно бы включать стабильное качество, чего не было ещё долго.

Я немного о другом. Если бы была задача на полноприводный грузовик, то можно было обойтись кулачково-дисковым ШРУС или сухариковым, или спареными карданами наконец.

Но осваивается один из самых сложных ШРУС.

Шариковый ставился на ЗИЛ-157 например, так что освоение "легкового" ШРУС никак не мешало развитию полноприводных грузовиков, что собственно и произошло, как только такая задача появилась и появилась возможность этим заниматься.
От bedal
К AMX (20.09.2020 17:10:53)
Дата 20.09.2020 20:36:49

"осваивалось" -> не "изобреталось", а "закупалось"

и вовсе не факт, что лучше покупать более простое и менее перспективное.
От объект 925
К AMX (20.09.2020 17:10:53)
Дата 20.09.2020 17:13:24

но в главном то он прав:) он "в 30-е", а вы ему примеры из 40-го. (-)
От объект 925
К bedal (20.09.2020 16:31:47)
Дата 20.09.2020 16:37:33

Re: рискну предположить

Наконец, в 1939 году, с производством ШРУСов все утряслось: в США купили нужные станки, вместе с лицензиями на производство шариковых ШРУС «Бендикс-Вейсс».
Alexej
От andrew~han
К Prepod (19.09.2020 18:35:27)
Дата 19.09.2020 19:00:51

Re: К утверждениям...

Так и немцы ШРУСы не освоили. Можно ли говорить на основании этого о равном технологическом уровне советского и немецкого автопрома?
От Prepod
К andrew~han (19.09.2020 19:00:51)
Дата 19.09.2020 19:14:32

Re: К утверждениям...

>Так и немцы ШРУСы не освоили. Можно ли говорить на основании этого о равном технологическом уровне советского и немецкого автопрома?
Вы ошибаетесь по поводу немцев. Для них ШРУСы тоже были технологической банальностью.
Einheits-Personenkraftwagen
От andrew~han
К Prepod (19.09.2020 19:14:32)
Дата 19.09.2020 20:02:55

Именно из-за такой "банальности" они и стали делать Маультиры

ШРУСы банальностью были как раз для ГАЗа начиная с ГАЗ-61-73
От Prepod
К andrew~han (19.09.2020 20:02:55)
Дата 19.09.2020 21:36:36

Einheits-Personenkraftwagen

>ШРУСы банальностью были как раз для ГАЗа начиная с ГАЗ-61-73
После 10 лет мучений ГАЗовцы смогли. Немцы, итальянцы и многие другие не мучались, а просто делали полноприводные автомобили. А немцы даде унифицированное семейство военных полноприводников. И Блицы делали полноприводный, и вообще все что угодно. И полугуси делали, и полностью гусеничные дивайсы. Повторю, Вы ошибаетесь. С производством полноприводных автомобилей проблемы в 30-е годы имел СССР. Американцы, немцы, французы, итальянцы просто не знали что это проблема. Просто начинали производить полноприводные автомобили.
От andrew~han
К Prepod (19.09.2020 21:36:36)
Дата 19.09.2020 22:03:24

Полноприводные автомобили были еще до ШРУСов

так что это не довод, кто и что там делал. Немцы в итоге легкий полноприводной автомобиль так и не сделали, Блитцев 4х4 сделали 25000, на фоне 672 ГАЗ-64, 4851 ГАЗ-67/67Б и 8000 БА-64, который использовал то же шасси. То есть, число выпущенных в СССР и Германии автомобилей 4х4 все же не отличается в разы. И это с учетом того, что я не могу сказать, сколько Блитцев 4х4 было выпущено до 22 июня 1941 года для чистоты эксперимента.
От Prepod
К andrew~han (19.09.2020 22:03:24)
Дата 20.09.2020 11:28:56

Только в СССР 30-х не выпускали никаких

>так что это не довод, кто и что там делал. Немцы в итоге легкий полноприводной автомобиль так и не сделали, Блитцев 4х4 сделали 25000, на фоне 672 ГАЗ-64, 4851 ГАЗ-67/67Б и 8000 БА-64, который использовал то же шасси. То есть, число выпущенных в СССР и Германии автомобилей 4х4 все же не отличается в разы. И это с учетом того, что я не могу сказать, сколько Блитцев 4х4 было выпущено до 22 июня 1941 года для чистоты эксперимента.
Это в СССР имелась одна полноприводная платформа. В странах с более развитой промышленностью их было столько, сколько нужно И таких типов, каких нужно.
Вот прямые аналоги газ-64/67, которых у немцев якобы не было. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Einheits-PKW_der_Wehrmacht
А были ещё полноприводные грузовики и полноприводные бронеавтомобили.
Проблема к немцев была в унификации, завышенных и противоречивых требованиях, технологическом перфекционизме, но не в возможности производства полноприводных автомобилей. Это имело место по умолчанию.

От Evg
К Prepod (19.09.2020 10:28:59)
Дата 19.09.2020 16:10:37

Re: К утверждениям...

>Разработать и пустить в серию бескапотники советская промышленность не могла в принципе

Что такого принципиально прорывного в бескапотнике?
От Prepod
К Evg (19.09.2020 16:10:37)
Дата 19.09.2020 17:22:00

Re: К утверждениям...

>>Разработать и пустить в серию бескапотники советская промышленность не могла в принципе
>
>Что такого принципиально прорывного в бескапотнике?
Главным образом прочная цельнометаллическая кабина и меньшие допуски при ее производстве (качество стального листа, штамповки и пр). А так ничего сложного.

От andrew~han
К Prepod (19.09.2020 17:22:00)
Дата 19.09.2020 17:35:35

Re: К утверждениям...

Тут все же надо понимать, что в Италии автомобилестроение еще до ПМВ в неплохом состоянии было, а в СССР крупносерийным заводам к началу ВОВ было всего 15 лет, а если считать с ГАЗа, то еще меньше. Так что не до жиру было с бескапотниками. Тем более что те же немцы с ними тоже не особо возились.
От Prepod
К andrew~han (19.09.2020 17:35:35)
Дата 19.09.2020 18:52:53

Re: К утверждениям...

>Тут все же надо понимать, что в Италии автомобилестроение еще до ПМВ в неплохом состоянии было, а в СССР крупносерийным заводам к началу ВОВ было всего 15 лет, а если считать с ГАЗа, то еще меньше. Так что не до жиру было с бескапотниками. Тем более что те же немцы с ними тоже не особо возились.
Это и называется технологическое отставание, которое в 30-е пытались ликвидировать. В авиации оно было не меньше. При царе-батюшке авиапрома фактически не было, А в Италии он был.
В этом нет ничего компрометирующего, это факт.