От Bigfoot
К Skvortsov
Дата 27.09.2020 10:18:49
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Весь прикол

>Упоминание попадания в винт я встретил один раз, а про попадание на плоскость многократно. Причем один летчик сказал, что в его полку он помнит 4 случая.
Тем не менее, случаи ловли бомб винтами были. И вряд ли единичные.

>Это противоречит законам физики.
Нет.

>Горизонтальная составляющая скорости бомбы в момент отделения равна горизонтальной составляющей скорости самолета. После отделения бомба тормозится набегающим потоком воздуха.
Но набирает скорость из-за действия силы гравитации.

>Вертикальная составляющая скорости бомбы нарастает под действием силы тяжести, горизонтальная составляющая непрерывно уменьшается.
Если горизонтальная составляющая слишком мала (большой угол пикирования), то увеличения вертикальной составляющей достаточно, чтобы бомба догнала и перегнала. Падение горизонтальной скорости при этом минимально за время, когда бомба пролетит пару-тройку метров до винта.

>Бомба не может догнать самолет, если он сам не опустит нос и не пересечет ее траекторию.
Может. Что и отмечено в воспоминаниях. Это медицинский факт.

>И в этом случае бомбы подходят с задней кромки крыла, иначе бы они все попадали в винт.
Для того, чтобы не попадали, делали специальные устройства. Или вешали бомбы за пределами винта. Например, на ближние к фюзеляжу держатели у Пе-2 или разнесенные на плоскостях как у того же "мустанга".

Посмотрите видео сброса бомб с той же "штуки".
От Skvortsov
К Bigfoot (27.09.2020 10:18:49)
Дата 27.09.2020 10:55:27

Re: Весь прикол

>>Упоминание попадания в винт я встретил один раз, а про попадание на плоскость многократно. Причем один летчик сказал, что в его полку он помнит 4 случая.
>Тем не менее, случаи ловли бомб винтами были. И вряд ли единичные.

>>Это противоречит законам физики.

>Нет.

Ну так объясните, какая сила может придать ускорение бомбе в горизонтальном направлении.

>>Горизонтальная составляющая скорости бомбы в момент отделения равна горизонтальной составляющей скорости самолета. После отделения бомба тормозится набегающим потоком воздуха.
>Но набирает скорость из-за действия силы гравитации.

Она не набирает скорость в горизонтальном направлении.

Проведите опыт. Из окна движущейся машины высуньте руку и отпустите камешек. Если он упадет на капот машины, то Вы правы.

>>Вертикальная составляющая скорости бомбы нарастает под действием силы тяжести, горизонтальная составляющая непрерывно уменьшается.
>Если горизонтальная составляющая слишком мала (большой угол пикирования), то увеличения вертикальной составляющей достаточно, чтобы бомба догнала и перегнала. Падение горизонтальной скорости при этом минимально за время, когда бомба пролетит пару-тройку метров до винта.

>>Бомба не может догнать самолет, если он сам не опустит нос и не пересечет ее траекторию.
>Может. Что и отмечено в воспоминаниях. Это медицинский факт.

Отмечено как ошибка пилота, пережимающего штурвал уже после сброса бомбы.

>>И в этом случае бомбы подходят с задней кромки крыла, иначе бы они все попадали в винт.
>Для того, чтобы не попадали, делали специальные устройства. Или вешали бомбы за пределами винта. Например, на ближние к фюзеляжу держатели у Пе-2 или разнесенные на плоскостях как у того же "мустанга".

>Посмотрите видео сброса бомб с той же "штуки".

"У части пилотов и командиров вызывала сомнения безопасность сброса бомб наружной подвески с крутого пикирования. Авиабомбы внешних подкрыльевых держателей, обгоняя самолёт, казалось, неминуемо должны были попадать в винты. НИИ ВВС пришлось провести специальные испытания и даже отснять кинофильм, в котором в замедленном виде демонстрировали процесс отделения авиабомб от пикирующего самолёта. Как оказалось, даже при пикировании с углами порядка 70° бомбы тут же удалялись от самолёта, проходя под винтами на солидном расстоянии."

http://www.razlib.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_2008_05/p8.php


От Bigfoot
К Skvortsov (27.09.2020 10:55:27)
Дата 27.09.2020 14:38:30

И еще. (+)

>Отмечено как ошибка пилота, пережимающего штурвал уже после сброса бомбы.
Вот из "Руководства по бомбометанию с самолета Пе-2", 1943 г., гл.V "Бомбометание с крутого пикирования одиночными самолетами и группой с прицелом ПБП-1", раздел "Работа экипажа в воздухе", стр.31:
"Категорически запрещается увеличивать угол пикирования и продолжать пикирование после сбрасывания бомб - возможно попадание бомб в винты."

Дальше, думаю, дискуссию можно не продолжать.
От Skvortsov
К Bigfoot (27.09.2020 14:38:30)
Дата 27.09.2020 14:55:08

Re: И еще.

>>Отмечено как ошибка пилота, пережимающего штурвал уже после сброса бомбы.
>Вот из "Руководства по бомбометанию с самолета Пе-2", 1943 г., гл.V "Бомбометание с крутого пикирования одиночными самолетами и группой с прицелом ПБП-1", раздел "Работа экипажа в воздухе", стр.31:
>"Категорически запрещается увеличивать угол пикирования и продолжать пикирование после сбрасывания бомб - возможно попадание бомб в винты."

Не надо выделять. Продолжение пикирования после сброса и означает, что летчик преодолел усилие автомата вывода из пике и увеличивает угол пикирования.
От Bigfoot
К Skvortsov (27.09.2020 14:55:08)
Дата 27.09.2020 15:00:00

Нет, не означает. (+)

Не надо фантазировать. Увеличение угла пикирование - это в любом случае продолжение пикирования, но можно продолжать пикировать под тем же углом, что и отмечено в "Руководстве...". Т.е., бомба МОГЛА попасть в винт без увеличения угла пикирования с т.з. авторов "Руководства...".

>Не надо выделять. Продолжение пикирования после сброса и означает, что летчик преодолел усилие автомата вывода из пике и увеличивает угол пикирования.
Это не более, чем Ваши личные фантазии в попытке отрицать очевидное.
От Skvortsov
К Bigfoot (27.09.2020 15:00:00)
Дата 27.09.2020 15:33:55

Re: Нет, не...

>Не надо фантазировать. Увеличение угла пикирование - это в любом случае продолжение пикирования, но можно продолжать пикировать под тем же углом, что и отмечено в "Руководстве...". Т.е., бомба МОГЛА попасть в винт без увеличения угла пикирования с т.з. авторов "Руководства...".

>>Не надо выделять. Продолжение пикирования после сброса и означает, что летчик преодолел усилие автомата вывода из пике и увеличивает угол пикирования.

>Это не более, чем Ваши личные фантазии в попытке отрицать очевидное.

Я вроде не отрицаю попадание бомб на крыло и в винт. Я просто обращаю внимание на тот факт, что это происходит оттого, что самолет снижается быстрее бомбы. Сброшенная с подфюзеляжной подвески бомба попадает ему сверху на крыло в момент выхода из пикирования. При правильном выходе это произойти не может.
От Bigfoot
К Skvortsov (27.09.2020 15:33:55)
Дата 27.09.2020 16:35:29

Самолет вовсе не обязательно...(+)

>Я вроде не отрицаю попадание бомб на крыло и в винт. Я просто обращаю внимание на тот факт, что это происходит оттого, что самолет снижается быстрее бомбы.
...движется вдоль оси X быстреее бомбы. Это определяется векторной суммой сил, зависящих от скорости, аэродинамики самолета и бомбы и угла пикирования.
>Сброшенная с подфюзе
ляжной подвески бомба попадает ему сверху на крыло в момент выхода из пикирования. При правильном выходе это произойти не может.
Или в винт, если он промедлил с выводом, а скорость/ускорение были недостаточными для отхода бомбы на безопасное расстояние. О чем и шла речь.
От Bigfoot
К Skvortsov (27.09.2020 10:55:27)
Дата 27.09.2020 13:10:04

Re: Весь прикол

>Ну так объясните, какая сила может придать ускорение бомбе в горизонтальном направлении.
Предположите, что самолет движется прямолинейно, пикируя под одним и тем же углом. Проведите ось X параллельно вектору скорости самолета и разложите векторы сил, действующих на бомбу, и ее скорости на составляющие вдоль выбранных осей. Разница проекции силы тяжести на X и силы сопротивления, параллельной X, обеспечит ускорение вдоль X, проекция силы тяжести на Y при большом угле пикирования будет незначительной. В результате за время перемещения от подвеса до плоскости винта, перемещение вдоль Y будет недостаточным, чтобы выйти за пределы ометаемой винтом площади.

>Она не набирает скорость в горизонтальном направлении.
Этого не требуется. Она не успевает отойти на нужное расстояние при большом угле пикирования.

>Проведите опыт. Из окна движущейся машины высуньте руку и отпустите камешек. Если он упадет на капот машины, то Вы правы.
Ложные аналогии - путь к непониманию. Поупражняйтесь с разложением векторов лучше.

>Отмечено как ошибка пилота, пережимающего штурвал уже после сброса бомбы.
Это не отменяет возможности попадания в винт при ином соотношении скорости и угла пикирования на других типах бомбардировщиков. Еще раз: практически на всех одномоторных пикировщиках ставилась система отвода бомбы за винт.

>"У части пилотов и командиров вызывала сомнения безопасность сброса бомб наружной подвески с крутого пикирования. Авиабомбы внешних подкрыльевых держателей, обгоняя самолёт, казалось, неминуемо должны были попадать в винты. НИИ ВВС пришлось провести специальные испытания и даже отснять кинофильм, в котором в замедленном виде демонстрировали процесс отделения авиабомб от пикирующего самолёта. Как оказалось, даже при пикировании с углами порядка 70° бомбы тут же удалялись от самолёта, проходя под винтами на солидном расстоянии."
Ну, а если больше 70°? Или скорость пикирования гораздо ниже? Чего Вы в Пе-2-то уперлись? Рассматривали одномоторные. Почему-то на них винт мешал. И городили систему сброса с отводом бомбы за винт. Или вешали бомбы за пределами ометаемой винтом площади, как на "мустанге".
От Skvortsov
К Bigfoot (27.09.2020 13:10:04)
Дата 27.09.2020 14:48:11

Re: Весь прикол

>>Ну так объясните, какая сила может придать ускорение бомбе в горизонтальном направлении.
>Предположите, что самолет движется прямолинейно, пикируя под одним и тем же углом. Проведите ось X параллельно вектору скорости самолета и разложите векторы сил, действующих на бомбу, и ее скорости на составляющие вдоль выбранных осей. Разница проекции силы тяжести на X и силы сопротивления, параллельной X, обеспечит ускорение вдоль X, проекция силы тяжести на Y при большом угле пикирования будет незначительной.

Да те же силы действуют и на самолет. Только у самолета вдобавок еще и винты тянут.

>В результате за время перемещения от подвеса до плоскости винта, перемещение вдоль Y будет недостаточным, чтобы выйти за пределы ометаемой винтом площади.

А вот по оси Y на самолет действует подъемная сила крыла, компенсирующая силу тяжести. Бомба будет удаляться от самолета.

>>Она не набирает скорость в горизонтальном направлении.
>Этого не требуется. Она не успевает отойти на нужное расстояние при большом угле пикирования.

При разрешенных углах пикирования гарантированно отходит.

>>Проведите опыт. Из окна движущейся машины высуньте руку и отпустите камешек. Если он упадет на капот машины, то Вы правы.
>Ложные аналогии - путь к непониманию. Поупражняйтесь с разложением векторов лучше.

Ну Вы с самолетом векторы забыли разложить, только для бомбы сделали.

>>Отмечено как ошибка пилота, пережимающего штурвал уже после сброса бомбы.
>Это не отменяет возможности попадания в винт при ином соотношении скорости и угла пикирования на других типах бомбардировщиков. Еще раз: практически на всех одномоторных пикировщиках ставилась система отвода бомбы за винт.


>>"У части пилотов и командиров вызывала сомнения безопасность сброса бомб наружной подвески с крутого пикирования. Авиабомбы внешних подкрыльевых держателей, обгоняя самолёт, казалось, неминуемо должны были попадать в винты. НИИ ВВС пришлось провести специальные испытания и даже отснять кинофильм, в котором в замедленном виде демонстрировали процесс отделения авиабомб от пикирующего самолёта. Как оказалось, даже при пикировании с углами порядка 70° бомбы тут же удалялись от самолёта, проходя под винтами на солидном расстоянии."

>Ну, а если больше 70°?

Это запрещалось. Можно попытаться бензопилой вместо дерева рельс распилить и потом утверждать, что она негодная.

>Или скорость пикирования гораздо ниже?

Ниже чего?

>Чего Вы в Пе-2-то уперлись? Рассматривали одномоторные. Почему-то на них винт мешал. И городили систему сброса с отводом бомбы за винт.

>Или вешали бомбы за пределами ометаемой винтом площади, как на "мустанге".

Вообще начали подветку с моего утверждения:

>>Американская 9-я Воздушная армия использовала свои самолеты примерно таким же способом. Американцы летали на Р-51 и Р-47 «Тандерболтах».

На это участник jazzist возразил:

>не бомбили они с пикирования, такого как Штука или Пешка иди другие пикирующие бомбардировщики. у них пологое пикирование, на Тандерболте к тому же еще мотор цель закрывал. методичка для лётчика есть даже в сети штатовская на этот предмет. Обсуждалось уже тут.

Затем пришли Вы и стали утверждать, что им и винт мешал. Теперь пишете, что не мешал, так как у них подкрылевые держатели.
От Bigfoot
К Skvortsov (27.09.2020 14:48:11)
Дата 27.09.2020 14:57:42

Re: Весь прикол

>Да те же силы действуют и на самолет. Только у самолета вдобавок еще и винты тянут.
Не те же. Соотношение тяги, сопротивления и силы тяжести другое.

>А вот по оси Y на самолет действует подъемная сила крыла, компенсирующая силу тяжести. Бомба будет удаляться от самолета.
По оси Y у самолета все силы скомпенсированы. Он движется вдоль X - угол пикирования постоянен. Бомба удаляется, но может не успеть отойти на нужное расстояние. О чем и шла речь.

>При разрешенных углах пикирования гарантированно отходит.
Нет, не гарантированно. О чем сказано в "Руководстве..."

>Ну Вы с самолетом векторы забыли разложить, только для бомбы сделали.
Для самолета это не требуется. Он движется вдоль одной оси.

>Это запрещалось.
На Пе-2.

>Можно попытаться бензопилой вместо дерева рельс распилить и потом утверждать, что она негодная.
Ага, других пикировщиков с другими ЛТХ не существовало.

>Ниже чего?
Чем у Пе-2.

>Затем пришли Вы и стали утверждать, что им и винт мешал. Теперь пишете, что не мешал, так как у них подкрылевые держатели.
Я возражал против обобщений ПРО ВСЕ ОДНОМОТОРНЫЕ ПИКИРОВЩИКИ. В ОБЩЕМ случае винт мешал. В частных - мог и не мешать. Чем выше скорость пикирования, тем меньше необходимость отводить за винт - сопротивление выше, ускорение вдоль X меньше, время на отвод за винт больше. Это если бомба висит в пределах ометаемой площади. Иначе вообще дискутировать не о чем.
От Skvortsov
К Bigfoot (27.09.2020 14:57:42)
Дата 27.09.2020 15:50:35

Простой вопрос:


>Я возражал против обобщений ПРО ВСЕ ОДНОМОТОРНЫЕ ПИКИРОВЩИКИ. В ОБЩЕМ случае винт мешал. В частных - мог и не мешать. Чем выше скорость пикирования, тем меньше необходимость отводить за винт - сопротивление выше, ускорение вдоль X меньше, время на отвод за винт больше. Это если бомба висит в пределах ометаемой площади. Иначе вообще дискутировать не о чем.

Вот фото Штуки:

http://2.bp.blogspot.com/-q5du6YfRRYs/UvXwrYDJ3LI/AAAAAAAAi0c/Scs6Qv3e9es/s1600/9098463009_be5f091e9e_o.jpg



Мешал ли винт сбросу бомб с подкрыльевых держателей?
От Bigfoot
К Skvortsov (27.09.2020 15:50:35)
Дата 27.09.2020 16:41:30

Нет. В общем случае...(+)

...тип подвески бомб не оговаривается. Поэто му он общий. Случай подвески вне ометаемой винтом площади остается лишь вариант "поймать на плоскость".
От Skvortsov
К Bigfoot (27.09.2020 14:57:42)
Дата 27.09.2020 15:27:17

Re: Весь прикол

>>Да те же силы действуют и на самолет. Только у самолета вдобавок еще и винты тянут.
>Не те же. Соотношение тяги, сопротивления и силы тяжести другое.

Да нет силы тяги у бомбы. И ускорение свободного падения одно на всех.

>>Ну Вы с самолетом векторы забыли разложить, только для бомбы сделали.
>Для самолета это не требуется. Он движется вдоль одной оси.

Да, движется. Но ведь речь о росте скорости вдоль оси Х. С чего Вы вдруг решили, что при пикировании скорость самолета вдоль вашей оси Х не растет?

>>Затем пришли Вы и стали утверждать, что им и винт мешал. Теперь пишете, что не мешал, так как у них подкрылевые держатели.
>Я возражал против обобщений ПРО ВСЕ ОДНОМОТОРНЫЕ ПИКИРОВЩИКИ. В ОБЩЕМ случае винт мешал. В частных - мог и не мешать. Чем выше скорость пикирования, тем меньше необходимость отводить за винт - сопротивление выше, ускорение вдоль X меньше, время на отвод за винт больше. Это если бомба висит в пределах ометаемой площади. Иначе вообще дискутировать не о чем.

Да меня только Мустанг и Тандерболт интересуют. У них винт мешал или нет?
От Bigfoot
К Skvortsov (27.09.2020 15:27:17)
Дата 27.09.2020 16:58:04

Re: Весь прикол

>Да нет силы тяги у бомбы. И ускорение свободного падения одно на всех.
Это не имеет значения. У бомбы соотношение сопротивления к проекции силы тяжести может быть гораздо меньше, чем результирующая силы тяги/сопротивления к проекции силы тяжести у самолета. Тяга самолета может быть околонулевой - при выборе соответствующего шага винта.

>Да, движется. Но ведь речь о росте скорости вдоль оси Х. С чего Вы вдруг решили, что при пикировании скорость самолета вдоль вашей оси Х не растет?
Она может расти. Но медленнее, чем у бомбы. Тяги практически нет, если ухудшить аэродинамику решетками или там еще чем-то подобным, то до определенной скорости бомба _может_ ускоряться быстрее.

>Да меня только Мустанг и Тандерболт интересуют. У них винт мешал или нет?
При такой подвеске, как на видео - думаю, не мешал вообще. При подвеске в пределах ометаемой площади - возможно, но ооочень маловероятно с учетом аэродинамических характеристик машин. Мне, честно говоря, лень смотреть, использовали ли такую подвеску, а достаточных знаний по применению этих машин я в голове, увы, не держу.