ВИФ2 NE : Ветка : Re: Весь прикол

От	Skvortsov
К	Bigfoot
Дата	27.09.2020 09:59:51
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: Весь прикол

>>Я уже писал выше. Гораздо больше случаев, когда ловили на верхнюю плоскость.
>Вы не знаете, гораздо или не гораздо.

Упоминание попадания в винт я встретил один раз, а про попадание на плоскость многократно. Причем один летчик сказал, что в его полку он помнит 4 случая.

>В любом случае, однозначный вывод: бомба вполне может обогнать самолет, если тот использует аэродинамические средства торможения при пикировании.

>>Как видим, самолет обгоняет бомбу, но пересекает траекторию ее падения. Оказывается позади и ниже бомбы. И встречается с ней при выводе, снова пересекая ее траекторию.
>Или ловит винтом бомбу, обгоняющую самолет после сброса.

Это противоречит законам физики. Горизонтальная составляющая скорости бомбы в момент отделения равна горизонтальной составляющей скорости самолета. После отделения бомба тормозится набегающим потоком воздуха. Вертикальная составляющая скорости бомбы нарастает под действием силы тяжести, горизонтальная составляющая непрерывно уменьшается.
Бомба не может догнать самолет, если он сам не опустит нос и не пересечет ее траекторию. И в этом случае бомбы подходят с задней кромки крыла, иначе бы они все попадали в винт.

От	Bigfoot
К	Skvortsov (27.09.2020 09:59:51)
Дата	27.09.2020 10:18:49

Re: Весь прикол

>Упоминание попадания в винт я встретил один раз, а про попадание на плоскость многократно. Причем один летчик сказал, что в его полку он помнит 4 случая.
Тем не менее, случаи ловли бомб винтами были. И вряд ли единичные.

>Это противоречит законам физики.
Нет.

>Горизонтальная составляющая скорости бомбы в момент отделения равна горизонтальной составляющей скорости самолета. После отделения бомба тормозится набегающим потоком воздуха.
Но набирает скорость из-за действия силы гравитации.

>Вертикальная составляющая скорости бомбы нарастает под действием силы тяжести, горизонтальная составляющая непрерывно уменьшается.
Если горизонтальная составляющая слишком мала (большой угол пикирования), то увеличения вертикальной составляющей достаточно, чтобы бомба догнала и перегнала. Падение горизонтальной скорости при этом минимально за время, когда бомба пролетит пару-тройку метров до винта.

>Бомба не может догнать самолет, если он сам не опустит нос и не пересечет ее траекторию.
Может. Что и отмечено в воспоминаниях. Это медицинский факт.

>И в этом случае бомбы подходят с задней кромки крыла, иначе бы они все попадали в винт.
Для того, чтобы не попадали, делали специальные устройства. Или вешали бомбы за пределами винта. Например, на ближние к фюзеляжу держатели у Пе-2 или разнесенные на плоскостях как у того же "мустанга".

Посмотрите видео сброса бомб с той же "штуки".

От	Skvortsov
К	Bigfoot (27.09.2020 10:18:49)
Дата	27.09.2020 10:55:27

Re: Весь прикол

>>Упоминание попадания в винт я встретил один раз, а про попадание на плоскость многократно. Причем один летчик сказал, что в его полку он помнит 4 случая.
>Тем не менее, случаи ловли бомб винтами были. И вряд ли единичные.

>>Это противоречит законам физики.

>Нет.

Ну так объясните, какая сила может придать ускорение бомбе в горизонтальном направлении.

>>Горизонтальная составляющая скорости бомбы в момент отделения равна горизонтальной составляющей скорости самолета. После отделения бомба тормозится набегающим потоком воздуха.
>Но набирает скорость из-за действия силы гравитации.

Она не набирает скорость в горизонтальном направлении.

Проведите опыт. Из окна движущейся машины высуньте руку и отпустите камешек. Если он упадет на капот машины, то Вы правы.

>>Вертикальная составляющая скорости бомбы нарастает под действием силы тяжести, горизонтальная составляющая непрерывно уменьшается.
>Если горизонтальная составляющая слишком мала (большой угол пикирования), то увеличения вертикальной составляющей достаточно, чтобы бомба догнала и перегнала. Падение горизонтальной скорости при этом минимально за время, когда бомба пролетит пару-тройку метров до винта.

>>Бомба не может догнать самолет, если он сам не опустит нос и не пересечет ее траекторию.
>Может. Что и отмечено в воспоминаниях. Это медицинский факт.

Отмечено как ошибка пилота, пережимающего штурвал уже после сброса бомбы.

>>И в этом случае бомбы подходят с задней кромки крыла, иначе бы они все попадали в винт.
>Для того, чтобы не попадали, делали специальные устройства. Или вешали бомбы за пределами винта. Например, на ближние к фюзеляжу держатели у Пе-2 или разнесенные на плоскостях как у того же "мустанга".

>Посмотрите видео сброса бомб с той же "штуки".

"У части пилотов и командиров вызывала сомнения безопасность сброса бомб наружной подвески с крутого пикирования. Авиабомбы внешних подкрыльевых держателей, обгоняя самолёт, казалось, неминуемо должны были попадать в винты. НИИ ВВС пришлось провести специальные испытания и даже отснять кинофильм, в котором в замедленном виде демонстрировали процесс отделения авиабомб от пикирующего самолёта. Как оказалось, даже при пикировании с углами порядка 70° бомбы тут же удалялись от самолёта, проходя под винтами на солидном расстоянии."

http://www.razlib.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_2008_05/p8.php

От	Bigfoot
К	Skvortsov (27.09.2020 10:55:27)
Дата	27.09.2020 14:38:30

И еще. (+)

>Отмечено как ошибка пилота, пережимающего штурвал уже после сброса бомбы.
Вот из "Руководства по бомбометанию с самолета Пе-2", 1943 г., гл.V "Бомбометание с крутого пикирования одиночными самолетами и группой с прицелом ПБП-1", раздел "Работа экипажа в воздухе", стр.31:
"Категорически запрещается увеличивать угол пикирования и продолжать пикирование после сбрасывания бомб - возможно попадание бомб в винты."

Дальше, думаю, дискуссию можно не продолжать.

От	Skvortsov
К	Bigfoot (27.09.2020 14:38:30)
Дата	27.09.2020 14:55:08

Re: И еще.

>>Отмечено как ошибка пилота, пережимающего штурвал уже после сброса бомбы.
>Вот из "Руководства по бомбометанию с самолета Пе-2", 1943 г., гл.V "Бомбометание с крутого пикирования одиночными самолетами и группой с прицелом ПБП-1", раздел "Работа экипажа в воздухе", стр.31:
>"Категорически запрещается увеличивать угол пикирования и продолжать пикирование после сбрасывания бомб - возможно попадание бомб в винты."

Не надо выделять. Продолжение пикирования после сброса и означает, что летчик преодолел усилие автомата вывода из пике и увеличивает угол пикирования.

От	Bigfoot
К	Skvortsov (27.09.2020 14:55:08)
Дата	27.09.2020 15:00:00

Нет, не означает. (+)

Не надо фантазировать. Увеличение угла пикирование - это в любом случае продолжение пикирования, но можно продолжать пикировать под тем же углом, что и отмечено в "Руководстве...". Т.е., бомба МОГЛА попасть в винт без увеличения угла пикирования с т.з. авторов "Руководства...".

>Не надо выделять. Продолжение пикирования после сброса и означает, что летчик преодолел усилие автомата вывода из пике и увеличивает угол пикирования.
Это не более, чем Ваши личные фантазии в попытке отрицать очевидное.

От	Skvortsov
К	Bigfoot (27.09.2020 15:00:00)
Дата	27.09.2020 15:33:55

Re: Нет, не...

>Не надо фантазировать. Увеличение угла пикирование - это в любом случае продолжение пикирования, но можно продолжать пикировать под тем же углом, что и отмечено в "Руководстве...". Т.е., бомба МОГЛА попасть в винт без увеличения угла пикирования с т.з. авторов "Руководства...".

>>Не надо выделять. Продолжение пикирования после сброса и означает, что летчик преодолел усилие автомата вывода из пике и увеличивает угол пикирования.

>Это не более, чем Ваши личные фантазии в попытке отрицать очевидное.

Я вроде не отрицаю попадание бомб на крыло и в винт. Я просто обращаю внимание на тот факт, что это происходит оттого, что самолет снижается быстрее бомбы. Сброшенная с подфюзеляжной подвески бомба попадает ему сверху на крыло в момент выхода из пикирования. При правильном выходе это произойти не может.

От	Bigfoot
К	Skvortsov (27.09.2020 15:33:55)
Дата	27.09.2020 16:35:29

Самолет вовсе не обязательно...(+)

>Я вроде не отрицаю попадание бомб на крыло и в винт. Я просто обращаю внимание на тот факт, что это происходит оттого, что самолет снижается быстрее бомбы.
...движется вдоль оси X быстреее бомбы. Это определяется векторной суммой сил, зависящих от скорости, аэродинамики самолета и бомбы и угла пикирования.
>Сброшенная с подфюзе
ляжной подвески бомба попадает ему сверху на крыло в момент выхода из пикирования. При правильном выходе это произойти не может.
Или в винт, если он промедлил с выводом, а скорость/ускорение были недостаточными для отхода бомбы на безопасное расстояние. О чем и шла речь.

От	Bigfoot
К	Skvortsov (27.09.2020 10:55:27)
Дата	27.09.2020 13:10:04

Re: Весь прикол

>Ну так объясните, какая сила может придать ускорение бомбе в горизонтальном направлении.
Предположите, что самолет движется прямолинейно, пикируя под одним и тем же углом. Проведите ось X параллельно вектору скорости самолета и разложите векторы сил, действующих на бомбу, и ее скорости на составляющие вдоль выбранных осей. Разница проекции силы тяжести на X и силы сопротивления, параллельной X, обеспечит ускорение вдоль X, проекция силы тяжести на Y при большом угле пикирования будет незначительной. В результате за время перемещения от подвеса до плоскости винта, перемещение вдоль Y будет недостаточным, чтобы выйти за пределы ометаемой винтом площади.

>Она не набирает скорость в горизонтальном направлении.
Этого не требуется. Она не успевает отойти на нужное расстояние при большом угле пикирования.

>Проведите опыт. Из окна движущейся машины высуньте руку и отпустите камешек. Если он упадет на капот машины, то Вы правы.
Ложные аналогии - путь к непониманию. Поупражняйтесь с разложением векторов лучше.

>Отмечено как ошибка пилота, пережимающего штурвал уже после сброса бомбы.
Это не отменяет возможности попадания в винт при ином соотношении скорости и угла пикирования на других типах бомбардировщиков. Еще раз: практически на всех одномоторных пикировщиках ставилась система отвода бомбы за винт.

>"У части пилотов и командиров вызывала сомнения безопасность сброса бомб наружной подвески с крутого пикирования. Авиабомбы внешних подкрыльевых держателей, обгоняя самолёт, казалось, неминуемо должны были попадать в винты. НИИ ВВС пришлось провести специальные испытания и даже отснять кинофильм, в котором в замедленном виде демонстрировали процесс отделения авиабомб от пикирующего самолёта. Как оказалось, даже при пикировании с углами порядка 70° бомбы тут же удалялись от самолёта, проходя под винтами на солидном расстоянии."
Ну, а если больше 70°? Или скорость пикирования гораздо ниже? Чего Вы в Пе-2-то уперлись? Рассматривали одномоторные. Почему-то на них винт мешал. И городили систему сброса с отводом бомбы за винт. Или вешали бомбы за пределами ометаемой винтом площади, как на "мустанге".

От	Skvortsov
К	Bigfoot (27.09.2020 13:10:04)
Дата	27.09.2020 14:48:11

Re: Весь прикол

От	Bigfoot
К	Skvortsov (27.09.2020 14:48:11)
Дата	27.09.2020 14:57:42

Re: Весь прикол

>Да те же силы действуют и на самолет. Только у самолета вдобавок еще и винты тянут.
Не те же. Соотношение тяги, сопротивления и силы тяжести другое.

>А вот по оси Y на самолет действует подъемная сила крыла, компенсирующая силу тяжести. Бомба будет удаляться от самолета.
По оси Y у самолета все силы скомпенсированы. Он движется вдоль X - угол пикирования постоянен. Бомба удаляется, но может не успеть отойти на нужное расстояние. О чем и шла речь.

>При разрешенных углах пикирования гарантированно отходит.
Нет, не гарантированно. О чем сказано в "Руководстве..."

>Ну Вы с самолетом векторы забыли разложить, только для бомбы сделали.
Для самолета это не требуется. Он движется вдоль одной оси.

>Это запрещалось.
На Пе-2.

>Можно попытаться бензопилой вместо дерева рельс распилить и потом утверждать, что она негодная.
Ага, других пикировщиков с другими ЛТХ не существовало.

>Ниже чего?
Чем у Пе-2.

>Затем пришли Вы и стали утверждать, что им и винт мешал. Теперь пишете, что не мешал, так как у них подкрылевые держатели.
Я возражал против обобщений ПРО ВСЕ ОДНОМОТОРНЫЕ ПИКИРОВЩИКИ. В ОБЩЕМ случае винт мешал. В частных - мог и не мешать. Чем выше скорость пикирования, тем меньше необходимость отводить за винт - сопротивление выше, ускорение вдоль X меньше, время на отвод за винт больше. Это если бомба висит в пределах ометаемой площади. Иначе вообще дискутировать не о чем.

От	Skvortsov
К	Bigfoot (27.09.2020 14:57:42)
Дата	27.09.2020 15:50:35

Простой вопрос:

>Я возражал против обобщений ПРО ВСЕ ОДНОМОТОРНЫЕ ПИКИРОВЩИКИ. В ОБЩЕМ случае винт мешал. В частных - мог и не мешать. Чем выше скорость пикирования, тем меньше необходимость отводить за винт - сопротивление выше, ускорение вдоль X меньше, время на отвод за винт больше. Это если бомба висит в пределах ометаемой площади. Иначе вообще дискутировать не о чем.

Вот фото Штуки:

http://2.bp.blogspot.com/-q5du6YfRRYs/UvXwrYDJ3LI/AAAAAAAAi0c/Scs6Qv3e9es/s1600/9098463009_be5f091e9e_o.jpg

Мешал ли винт сбросу бомб с подкрыльевых держателей?

От	Bigfoot
К	Skvortsov (27.09.2020 15:50:35)
Дата	27.09.2020 16:41:30

Нет. В общем случае...(+)

...тип подвески бомб не оговаривается. Поэто му он общий. Случай подвески вне ометаемой винтом площади остается лишь вариант "поймать на плоскость".

От	Skvortsov
К	Bigfoot (27.09.2020 14:57:42)
Дата	27.09.2020 15:27:17

Re: Весь прикол

>>Да те же силы действуют и на самолет. Только у самолета вдобавок еще и винты тянут.
>Не те же. Соотношение тяги, сопротивления и силы тяжести другое.

Да нет силы тяги у бомбы. И ускорение свободного падения одно на всех.

>>Ну Вы с самолетом векторы забыли разложить, только для бомбы сделали.
>Для самолета это не требуется. Он движется вдоль одной оси.

Да, движется. Но ведь речь о росте скорости вдоль оси Х. С чего Вы вдруг решили, что при пикировании скорость самолета вдоль вашей оси Х не растет?

>>Затем пришли Вы и стали утверждать, что им и винт мешал. Теперь пишете, что не мешал, так как у них подкрылевые держатели.
>Я возражал против обобщений ПРО ВСЕ ОДНОМОТОРНЫЕ ПИКИРОВЩИКИ. В ОБЩЕМ случае винт мешал. В частных - мог и не мешать. Чем выше скорость пикирования, тем меньше необходимость отводить за винт - сопротивление выше, ускорение вдоль X меньше, время на отвод за винт больше. Это если бомба висит в пределах ометаемой площади. Иначе вообще дискутировать не о чем.

Да меня только Мустанг и Тандерболт интересуют. У них винт мешал или нет?

От	Bigfoot
К	Skvortsov (27.09.2020 15:27:17)
Дата	27.09.2020 16:58:04

Re: Весь прикол

>Да нет силы тяги у бомбы. И ускорение свободного падения одно на всех.
Это не имеет значения. У бомбы соотношение сопротивления к проекции силы тяжести может быть гораздо меньше, чем результирующая силы тяги/сопротивления к проекции силы тяжести у самолета. Тяга самолета может быть околонулевой - при выборе соответствующего шага винта.

>Да, движется. Но ведь речь о росте скорости вдоль оси Х. С чего Вы вдруг решили, что при пикировании скорость самолета вдоль вашей оси Х не растет?
Она может расти. Но медленнее, чем у бомбы. Тяги практически нет, если ухудшить аэродинамику решетками или там еще чем-то подобным, то до определенной скорости бомба _может_ ускоряться быстрее.

>Да меня только Мустанг и Тандерболт интересуют. У них винт мешал или нет?
При такой подвеске, как на видео - думаю, не мешал вообще. При подвеске в пределах ометаемой площади - возможно, но ооочень маловероятно с учетом аэродинамических характеристик машин. Мне, честно говоря, лень смотреть, использовали ли такую подвеску, а достаточных знаний по применению этих машин я в голове, увы, не держу.