От ZhekaB
К Skvortsov
Дата 22.09.2020 11:22:35
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Средняя нагрузка...

> http://militera.lib.ru/h/smith_p1/12.html

Из этой же книги: "Широкая пропаганда достижений должна помочь личному составу, который знает, что летает на самолетах того типа, в который министерство авиации почти не верит".

То есть Министерство скептически относится к потребности в специализированному самолете-пикировщике, а автор на отдельных, порой полу-анекдотических, примерах пропагандирует успехи ударов с пикирования.
Это все только сильнее подчеркивает нишевость ударов с пикирования во ВМВ, если это не тихоход вроде "штуки" или не морской пикировщик.

Возможность нанесения ударов с крутого пикирования это безусловно очень полезная опция, но массово ее не использовали даже ИБ на западном фронте. Особенно на заданиях по CAS.

В этом, кстати, имхо, сыгравшее постфактум, уникальное преимущество Пе-2, комплекс характеристик которого позволял насытить ВВС, безусловно необходимым горизонтальным дневным бомбардировщиком, который плюс к тому мог при возможности наносить удары с крутого пикирования.
От Skvortsov
К ZhekaB (22.09.2020 11:22:35)
Дата 22.09.2020 13:42:50

Re: Средняя нагрузка...



>Возможность нанесения ударов с крутого пикирования это безусловно очень полезная опция, но массово ее не использовали даже ИБ на западном фронте.

Вы конечно уже поняли, что у истребителей-бомбардировщиков не было прицелов для горизонтального бомбометания и они могли бомбить только с пикирования. И плавно сменили тему на "крутое пикирование".
От ZhekaB
К Skvortsov (22.09.2020 13:42:50)
Дата 22.09.2020 14:43:03

Re: Средняя нагрузка...

>Вы конечно уже поняли, что у истребителей-бомбардировщиков не было прицелов для горизонтального бомбометания и они могли бомбить только с пикирования. И плавно сменили тему на "крутое пикирование".
Я просто уточнил потому, что в книге есть определенная манипуляция. Не уточняется с какого пикирования бомбили все эти ИБ. Тогда как ценность этого метода бомбометания полностью раскрывается при крутом пикировании. Однако как часто ИБ бросали бомбы с крутого (60+ гр) пикирования? В то же время: 40-50 гр - это тоже пикирование, но так может и бросает любой ударник без бомбового прицела. В чем тогда спор?
От Skvortsov
К ZhekaB (22.09.2020 14:43:03)
Дата 22.09.2020 17:41:41

А зачем ограничиваться чтением одной книги?

>>Вы конечно уже поняли, что у истребителей-бомбардировщиков не было прицелов для горизонтального бомбометания и они могли бомбить только с пикирования. И плавно сменили тему на "крутое пикирование".
>Я просто уточнил потому, что в книге есть определенная манипуляция. Не уточняется с какого пикирования бомбили все эти ИБ. Тогда как ценность этого метода бомбометания полностью раскрывается при крутом пикировании. Однако как часто ИБ бросали бомбы с крутого (60+ гр) пикирования? В то же время: 40-50 гр - это тоже пикирование, но так может и бросает любой ударник без бомбового прицела. В чем тогда спор?


Можно привести пример "ударников без бомбового прицела", способных пикировать под 50 градусов?

Вроде Ил-2 не мог пикировать под углом более 30 градусов. И ценность этого метода бомбометания может быть полностью не раскрывается при таком пологом пикировании, но в горизонтальном полете он вообще прицеливаться не мог.

А Мустанги и Спитфайеры могли и под большими углами пикировать.

"На фронт "Спитфайр" XVI попал в ноябре 1944 г. Первой крупной операцией для них стали атаки на пусковые площадки баллистических ракет У-2 в Нидерландах, к которым привлекли четыре эскадрильи. Позиции ракетчиков были хорошо замаскированы, укреплены и защищены зенитными средствами. Сами же позиции фактически являлись малоразмерными целями, поражать которые требовалось с высокой точностью. Поэтому прорыв к ним возложили на быстроходные и маневренные "Спитфайры". Они работали как истребители-бомбардировщики, сбрасывая бомбы с крутого (до 70 градусов) пикирования. Был даже случай, когда пилот обстрелял из пушек взлетающую ракету, но она не взорвалась.
В конце войны "шестнадцатые" использовались, по большей части, против наземных целей, хотя и не стеснялись атаковать любые попадающиеся под руку немецкие самолеты."

Мустанг в варианте пикировщика (А-36А Инвейдер) с тормозными решетками пикировал под углом 60 градусов, обычный истребитель Р-51А под 40 градусов.

Это из книг Владимира Котельникова.
От ZhekaB
К Skvortsov (22.09.2020 17:41:41)
Дата 22.09.2020 22:44:30

Re: А зачем...

>Вроде Ил-2 не мог пикировать под углом более 30 градусов. И ценность этого метода бомбометания может быть полностью не раскрывается при таком пологом пикировании, но в горизонтальном полете он вообще прицеливаться не мог.

Представляете как страдал без этого сокровенного знания капитан Новиков :)
https://drive.google.com/file/d/1catNU4WJRUlWGb_KG5RSxb-PVYPS96qr/view?usp=sharing

В 234 шад была составлена временная инструкция по бомбометанию с Ил-2 с пикирования. В ее описании указывалось, что: "бомбометание с пикирования на Ил-2 можно применять с углом пикирования в пределах 30-45 гр, (для самолетов не имеющих воздушных тормозов)". И вывод: "Целый ряд примеров в выполнении боевых задач с пикирования показывает, что самолет Ил-2 может быть применен как пикировщик на поле боя."
(Ф. 20018, Оп. 1, Д. 2, Л. 175)
После этого можно дополнить книгу, на которую вы ссылались, что Ил-2 успешно бомбили с пикирования.
И да, стоит обратить внимание на оговорку "самолетов не имеющих воздушных тормозов" вполне возможно, что ограничение пикирования 30-45 гр для ИЛ-2 идет из РЛЭ, которое составлялось на основе других для легких бомбардировщиков. А кто ж летает по РЛЭ на фронте..
От Skvortsov
К ZhekaB (22.09.2020 22:44:30)
Дата 23.09.2020 00:30:14

Re: А зачем...

>>Вроде Ил-2 не мог пикировать под углом более 30 градусов. И ценность этого метода бомбометания может быть полностью не раскрывается при таком пологом пикировании, но в горизонтальном полете он вообще прицеливаться не мог.
>

>В 234 шад была составлена временная инструкция по бомбометанию с Ил-2 с пикирования. В ее описании указывалось, что: "бомбометание с пикирования на Ил-2 можно применять с углом пикирования в пределах 30-45 гр, (для самолетов не имеющих воздушных тормозов)". И вывод: "Целый ряд примеров в выполнении боевых задач с пикирования показывает, что самолет Ил-2 может быть применен как пикировщик на поле боя."
>(Ф. 20018, Оп. 1, Д. 2, Л. 175)

>После этого можно дополнить книгу, на которую вы ссылались, что Ил-2 успешно бомбили с пикирования.

Нет, Вы показали, что "бомбометание с пикирования на Ил-2 можно применять с углом пикирования в пределах 30-45 гр, (для самолетов не имеющих воздушных тормозов)" и "Ил-2 может быть применен как пикировщик на поле боя".

Но это не доказывает, что Ил-2 успешно бомбили с пикирования под углом 45 градусов.

"Как показали полигонные испытания и опыт войны, наиболее эффективная атака самолета Ил-2 наземных целей получалась с пикирования под углом 25–30° с высоты 700–800 м (скорость самолета на вводе – 270–280 км/ч).В этих условиях скорость Ил-2 при пикировании нарастала постепенно (скорость на выходе из пикирования была около 360–400 км/ч), что допускало маневрирование для уточнения наводки по прицелу или трассе. Потеря высоты при вводе в пикирование была в пределах 100–125 м (8,5–9,5 с). Для устранения бокового скольжения штурмовика и крена при развороте на цель в среднем необходимо было «затратить» около 100–200 м (2–4 с). На прицеливание и исправление наводки между очередями требуется около 50–100 м (1,5–2 с). Дистанция до цели начала стрельбы составляла 600–900 м, а дистанция прекращения огня – 250–300 м. Высота вывода – около 125 м. Минимальная высота выхода в горизонтальный полет по условиям безопасности – 50 м. Перегрузка на выводе – 2,35–3,35 единицы. Длина очереди не должна была превышать 1–1,5 с (ведение огня более 2 с приводило к заметному нарушению наводки и увеличению рассеивания снарядов, то есть к снижению точности стрельбы).Таким образом, летчик Ил-2 мог атаковывать цель в течение 6,8–8,8 с, что позволяло выполнить 2–3 прицельные очереди из пушек ВЯ и 1–2 очереди из пушек НС-37.
При увеличении угла пикирования возрастали скорость самолета и потеря высоты на выводе из пикирования (при фиксированной перегрузке). Соответственно, уменьшалось время атаки цели, а также повышалась дистанция прекращения огня. То есть, летчик не мог вести огонь из пушек на самых эффективных дальностях. Например, при угле пикирования 40° скорость Ил-2 на выходе из пикирования достигала 440 км/ч, дистанция прекращения огня возрастала до 450-500 м, а время атаки сокращалось настолько, что летчику оставалось всего 0,6-0,9 с на применение оружия (стрельба из пушек и сброс бомб). К тому же, Ил-2 на такой скорости становился трудноуправляемым, ввод боковых поправок в прицеливание затруднялся, перегрузка на выходе увеличивалась до 4.0-4,25 единиц. Все это вместе взятое серьезно усложняло выполнение атаки и выход из нее, особенно для молодых летчиков.
Собственно, именно по этим причинам инструкциями по эксплуатации и технике пилотирования самолета Ил-2 летчикам не рекомендовалось выполнять атаки под углами пикирования более 30°, хотя самолет устойчиво пикировал и позволял сбрасывать бомбы вплоть до углов 45°.

Наименьшего противодействия со стороны зенитного огня штурмовики могли достигнуть путем построения "круга" не в горизонтальной, а в наклонной плоскости, приближающейся, в предельном случае, к вертикали. Однако для построения оптимального с точки зрения минимизации вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 40-45°) "круга" самолет Ил-2 не обладал необходимой вертикальной и горизонтальной маневренностью."

https://mir-knig.com/read_465568-11#

А где пример ударников, пикирующих под углом 50 градусов?
От ZhekaB
К Skvortsov (23.09.2020 00:30:14)
Дата 23.09.2020 12:16:51

Сойдемся на том, что Ил-2 может быть применен как пикировщик )

>Нет, Вы показали, что "бомбометание с пикирования на Ил-2 можно применять с углом пикирования в пределах 30-45 гр, (для самолетов не имеющих воздушных тормозов)" и "Ил-2 может быть применен как пикировщик на поле боя".
Так, а вы утверждали, что Ил-2 так не мог :)

>Но это не доказывает, что Ил-2 успешно бомбили с пикирования под углом 45 градусов.
В документе от 234 шад явно показано, что в этом есть смысл, предлагаю сойтись на том, что Ил-2 мог наносить удары с пикирования :)


>"Как показали полигонные испытания и опыт войны.
Опыт войны показал несколько другое. Если был интерес и условия, то пикировали под 45. А где 45, там и 50. До градуса никто не мерял, а про опасность превышения угла пикирования на 5 градусов ничего не сказано. По воспоминаниям Пунева, летчики иногда ошибались переводили Пе-2 с отвесного в отрицательное пикирование.
Полигонные испытания Ил-2 вызывают много вопросов с точки зрения реальной фронтовой практики, но среди прочего там отмечена возможность пикировать под 45 градусов с высоты 600-700 м, что очень здорово. В инструкции 234 шад сказано, что надо обращать внимание на скорость и бросать бомбы до достижения 450 км/ч. При пикировании под углом 40 гр Ил-2 теряет 300 м за 4-5 сек и этого времени достаточно, как сказано в документе, для "летчика "середняка" прицелится и сбросить бомбы". То есть на основании боевого опыта, можно сказать, что ценность Ил-2 как пикировщика в том, что он может визуально рассмотреть точечную цель с малой высоты 600-700 м и прицельно с пикирования бросить на нее бомбы. И для этого не требуется летчик-испытатель.

>Собственно, именно по этим причинам инструкциями по эксплуатации и технике пилотирования самолета Ил-2 летчикам не рекомендовалось выполнять атаки под углами пикирования более 30°, хотя самолет устойчиво пикировал и позволял сбрасывать бомбы вплоть до углов 45°.
эта инструкция была большой проблемой для летчиков-штурмовиков

>Наименьшего противодействия со стороны зенитного огня штурмовики могли достигнуть путем построения "круга" не в горизонтальной, а в наклонной плоскости, приближающейся, в предельном случае, к вертикали. Однако для построения оптимального с точки зрения минимизации вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 40-45°) "круга" самолет Ил-2 не обладал необходимой вертикальной и горизонтальной маневренностью."
Это вообще из другой оперы

>А где пример ударников, пикирующих под углом 50 градусов?
Я написал про диапазон 40-50 градусов. Ил-2 мог и бросал.
От Claus
К ZhekaB (23.09.2020 12:16:51)
Дата 24.09.2020 00:57:13

Re: Сойдемся на...

>При пикировании под углом 40 гр Ил-2 теряет 300 м за 4-5 сек и этого времени достаточно, как сказано в документе, для "летчика "середняка" прицелится и сбросить бомбы".
А что здесь уникального? Пе-2 или Ар-2 могли примерно так же по 40 градусов пикировать.
От ZhekaB
К Claus (24.09.2020 00:57:13)
Дата 24.09.2020 10:31:03

Re: Сойдемся на...

>>При пикировании под углом 40 гр Ил-2 теряет 300 м за 4-5 сек и этого времени достаточно, как сказано в документе, для "летчика "середняка" прицелится и сбросить бомбы".
>А что здесь уникального? Пе-2 или Ар-2 могли примерно так же по 40 градусов пикировать.
Обсуждали тезис, что Ил-2 не мог пикировать больше 30 градусов. Потом то, что он мог пикировать и до 45, но это было бесполезно потому, что прицелится было невозможно и поэтому в РЛЭ рекомендовалось не пикировать больше 30 гр. Однако, на фронте считали, что летчик "середняк" вполне себе может на Ил-2 пикировать под 40 и попадать. Логично предположить, что опытный летчик мог пикировать круче и попадать чаще.

Пе-2 и Ар-2, вероятно, так с тормозами пикировали?
От Skvortsov
К ZhekaB (23.09.2020 12:16:51)
Дата 23.09.2020 12:49:31

Вы уже откровенно троллите


Смотрим рисунок "Схема прицеливания при помощи прицела ВВ-1, меток на бронестекле и капоте и визирных штырей."

https://www.litmir.me/br/?b=601339&p=2

Метки на капоте и бронестекле позволяют прицеливаться на высотах 50,100,200 и 300 м. И нанесены из расчета пикирования при 30 градусах. Любое отклонение от 30 градусов вызывает рост разброса падения бомб.

И подход к целям на высоте 800 м - самоубийство. Подходили на бреющем полете, чтобы затруднить прицеливание мелкокалиберных зенитных средств.