ВИФ2 NE : Ветка : Средняя нагрузка на Пе-2 выше чем у А-20

От	ZhekaB
К	sss
Дата	21.09.2020 17:11:20
Рубрики	WWII; ВВС;

Средняя нагрузка на Пе-2 выше чем у А-20

>Беда, скорее, была без фронтовых бомбардировщиков.
>Основной "фронтовой бомбардировщик" Пе-2 был таковым по названию, а на самом - не пойми чем, непикирующий пикировщик, бравший с грунта 600кг нагрузки. Ту-2 было мало и пошел в серьезную серию он поздно, А-20 и В-25 аналогично (+ иномарки еще слали и в АДД, и в авиацию флотов). Набирать тоннаж на вылет было в общем-то и не на чем.
По опыту 1944-1945 гг у 6 гбад, кторая имела один полк на А-20 и два на Пе-2, средняя загрузка у Пе-2 всегда была выше - 820-840 у А-20 и 850 кг у Пе-2. В 1 гв бак средняя нагрузка на Пе-2 была 950-1000 кг.
Заметно идеализирование ударов с пикирования. Пикирование не самоцель, а средство. Много у амеров было сухопутных пикирующих бомбардировщиков? Почему Ю-88 перестал быть пикировщиком? Высота облачности над сушей, в средней полосе, около 1000-1500 м, которая встречается в большинство дней года, делает удары с пикирования редко возможными. Если нужно подавить оборону на окраине населенного пункта или систему траншей, или позиции артбатерей пикировать не обязательно, нужно равномерно сыпать на площадь. С пикирования имеет смысл бомбить только корабли, мосты и хорошо разведанные ДОТы. Для чего еще нужно бомбить с пикирования? За танками гоняться?

От	Skvortsov
К	ZhekaB (21.09.2020 17:11:20)
Дата	22.09.2020 00:22:20

Re: Средняя нагрузка...

>Заметно идеализирование ударов с пикирования. Пикирование не самоцель, а средство. Много у амеров было сухопутных пикирующих бомбардировщиков? Почему Ю-88 перестал быть пикировщиком? Высота облачности над сушей, в средней полосе, около 1000-1500 м, которая встречается в большинство дней года, делает удары с пикирования редко возможными. Если нужно подавить оборону на окраине населенного пункта или систему траншей, или позиции артбатерей пикировать не обязательно, нужно равномерно сыпать на площадь. С пикирования имеет смысл бомбить только корабли, мосты и хорошо разведанные ДОТы. Для чего еще нужно бомбить с пикирования? За танками гоняться?

Когда в октябре 1943 года 324-е авиакрыло вернулось в Италию, оно избежало плачевной судьбы двух других и не было расформировано. Вместо этого пилотов начали готовить к действиям против наземных целей, в том числе, обучать бомбометанию с пикирования. 43-я эскадрилья входила в состав этого авиакрыла.
После того как тренировки были завершены, пилоты вернулись в свои эскадрильи, но 43-я продолжала действовать с аэродромов возле Перуджи, Анконы и Риччоне.
Не раз «Спитфайры» вызывались, чтобы уничтожить отдельного снайпера. («Я помню, как однажды двое из нас до основания разрушили церковь, чтобы выковырять оттуда снайпера. Мы летели так низко, что я видел солдат, махавших нам руками».) Но чаще требовалось уничтожить отдельные танки, замаскированные под стоги сена, или дома, превращенные в опорные пункты. («Во время другого вылета нам указали номер дома, который следовало разрушить, на улице. Там засели гестаповцы. Мы с удовольствием выполнили просьбу».)
Но чаще всего приходилось заниматься «потрошением железки, то есть уничтожением железнодорожных линий между важными стратегическими центрами, а иногда и железнодорожных станций в этих центрах.

В Европе в конце войны для поддержки наступления своих армий в ноябре 1943 года были сформированы Тактические воздушные соединения. Их самолеты использовали бомбы и ракеты. КВВС летали на «Харрикейнах», «Тайфунах», потом на «Спитфайрах V» и «Спитфайрах X». Позднее появились «Мустанги III».

Американская 9-я Воздушная армия использовала свои самолеты примерно таким же способом. Американцы летали на Р-51 и Р-47 «Тандерболтах». Однако первые же вылеты показали, что американцы склонны гораздо чаще использовать пикирование. Хотя, может быть, это происходило потому, что их самолеты были гораздо прочнее сделаны. Из всех английских машин лишь «Тайфун» мог с ними соперничать в этом. Например, 5 марта 1944 года «Тандерболты» 366-й истребительной авиагруппы бомбили с пикирования аэродром Сен-Валери. Однако при этом они несли всего лишь 250-фн бомбы. Такие же мелкие бомбы использовали «Мустанги» во время первых вылетов, но постепенно бомбовая нагрузка возрастала. Сначала пошли в ход 500-фн, а потом и 1000-фн бомбы.
Хотя во время боев в Нормандии в июне 1944 года пресса широко раструбила об использовании ракет, истребители Королевских ВВС и американской армейской авиации часто бомбили цели с пикирования, действуя примерно так же, как Деннис Янг в Италии. «Спитфайры» бомбили орудийные позиции в районе Кале. Летчики применяли этот метод при ударах по небольшим целям, вроде пусковых установок ракет V-1. Американские «Тандерболты» широко использовали бомбометание с пикирования при атаках железных дорог, мостов, сосредоточений войск, укреплений. К истребителям-бомбардировщикам присоединились обычные пикировщики из состава возрождающихся французских ВВС. Это были «Доунтлессы», которые наконец-то дебютировали в европейской войне.

http://militera.lib.ru/h/smith_p1/12.html

От	jazzist
К	Skvortsov (22.09.2020 00:22:20)
Дата	23.09.2020 01:28:28

Re: Средняя нагрузка...

>Американская 9-я Воздушная армия использовала свои самолеты примерно таким же способом. Американцы летали на Р-51 и Р-47 «Тандерболтах».

не бомбили они с пикирования, такого как Штука или Пешка иди другие пикирующие бомбардировщики. у них пологое пикирование, на Тандерболте к тому же еще мотор цель закрывал. методичка для лётчика есть даже в сети штатовская на этот предмет. Обсуждалось уже тут.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (23.09.2020 01:28:28)
Дата	23.09.2020 19:27:52

Читаем CHRIS BUCHOLTZ, "THUNDERBOLTS TRIUMPHANT"

>>Американская 9-я Воздушная армия использовала свои самолеты примерно таким же способом. Американцы летали на Р-51 и Р-47 «Тандерболтах».
>
>не бомбили они с пикирования, такого как Штука или Пешка иди другие пикирующие бомбардировщики. у них пологое пикирование, на Тандерболте к тому же еще мотор цель закрывал. методичка для лётчика есть даже в сети штатовская на этот предмет. Обсуждалось уже тут.

While the Eighth Air Force fought a strategic war, the aviators of the Ninth Air Force—men in medium bombers and, especially, the P-47 fighter were tasked with taking the fight to German troops in the field.
The most remarkable of these P-47 units was the 362nd Fighter Group (FG), which flew against Germany from the beginning of 1944.
...the 362nd destroyed over 5,000 trucks, 350 tanks, 275 artillery pieces, 45 barges, 3,500 pieces of rolling stock, and 600 locomotives. The unit also destroyed almost 300 enemy planes (131 in the air, 162 on the ground).
….
March 19 brought something new to the 362nd: its first dive-bombing mission, striking
the airfield at Abbeville. The mission was hardly a success; with the 379th as top cover, the 377th couldn’t fi nd the target because of cloud cover and instead bombed the airfield at Burch-sur-Mer. The 378th failed to locate any targets and dumped their bombs on the beach south of Le Touquet. The next day, Abbeville was scheduled for a visit again. With the 368th FG providing top cover, two squadrons hit Abbeville and the third struck Poix. The numbers were supposed to have been reversed, but one squadron failed to find Poix because of cloud cover and attacked Abbeville instead.
“Upon reaching the airfield, each flight leader would roll over into a diving 60-degree, left turn of 90 degrees,” wrote Lt. Bob McKee. “While firing his guns, he would align his aircraft to drop its bombs, then pull up sharply after releasing them. Each pilot in the flight would follow the aircraft ahead, performing the same procedure, allowing a sufficiently safe distance between aircraft for him to fire his machine guns on the way down.”
………..
On April 14, the group provided withdrawal escort for bombers returning from
Schweinfurt. Later, word came of more than 70 Ju 87s parked on the airfield at Thionville, north of Metz. The group launched a dive-bombing mission loaded with 1,000-pounders, which put the Thunderbolts at the limit of their endurance. Navigation was difficult, but a break in the clouds enabled the group to find the field and drop their bombs, with the 378th providing high cover. Results were difficult to observe. Strafing was prohibited by Ninth Air Force, much to the men’s regret, but all aircraft returned safely from this mission.
…………..
On April 17, Lieutenant Colonel Magoffin was promoted to full colonel. Three days
later, the group launched a pair of dive-bombing missions on rail yards: Montignies-
sur-Sambre in the morning, led by Laughlin, and Haine-St.-Pierre in the afternoon,
led by Magoffin. During the 378th’s morning attack, six of the 11 bombs were seen to
hit within the yards. Later, during the 378th’s second attack, nine planes bombed the
engine sheds and the other four attacked the marshalling yards, then they strafed the
landing fi eld at Chièvres, where one P-47 was damaged by flak. The 379th’s mission
to Haine-St.-Pierre resulted in four hits on an engine shed. The rail tour continued on April 22, this time to Malines. The 378th used a variety of approaches and altitudes to throw off the flak gunners, scoring seven direct hits on the western-most engine shed. The 379th dived from 10,000 feet and pressed their releases to 2,500 feet, scoring six hits on another engine shed.
……………
On April 14, the group provided withdrawal escort for bombers returning from
Schweinfurt. Later, word came of more than 70 Ju 87s parked on the airfield at Thionville, north of Metz. The group launched a dive-bombing mission loaded with 1,000-pounders, which put the Thunderbolts at the limit of their endurance. Navigation was difficult, but a break in the clouds enabled the group to find the field and drop their bombs, with the 378th providing high cover. Results were difficult to observe. Strafing was prohibited by Ninth Air Force, much to the men’s regret, but all aircraft returned safely from this mission.
………

Attacking a train required a bit of technique, said Ashford. “You want to be fairly low so that your angle of dive on the train is quite low,” he recalled. “You don’t want to come down at a 45-degree angle because that means you have to start pulling out earlier so you don’t smash into the train, and if you’re coming down at a 45-degree angle it takes you more airspace to get that beast turned around,” so you had less time to shoot. “We inevitably took more of them from the side rather than going right down the track.”
……….

Как видим, использовалось либо пикирование под углом 60 градусов, либо штурмовка на бреющем под острыми углами.

От	jazzist
К	Skvortsov (23.09.2020 19:27:52)
Дата	24.09.2020 12:23:34

Re: Читаем CHRIS...

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2641/2641378.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2641/2641468.htm

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (24.09.2020 12:23:34)
Дата	24.09.2020 13:09:55

Вы бы сразу процитировали себя "не имею достаточно знаний по этой теме" (-)

От	jazzist
К	Skvortsov (24.09.2020 13:09:55)
Дата	24.09.2020 14:45:57

Re: Вы бы...

повторю еще раз - с Тандерболта при крутом пикировании ничего не было видно, о чем сказано в методичке летчику. Сравните с Пе-2. Стандартная тактика поршневой ИБА пологое пикирование, иенно она выработалась в боях и применялась повсюду и после ВМВ, а оотнюдь не крутое пикирование.

если Вы не умеете из слов составлять смысл и приходите к каким-то своим выводам, то это Ваши проблемы.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (24.09.2020 14:45:57)
Дата	24.09.2020 15:16:42

Так сначала прочитайте, какую реально методику бомбометания использовали:

“Upon reaching the airfield, each flight leader would roll over into a diving 60-degree, left turn of 90 degrees,” wrote Lt. Bob McKee. “While firing his guns, he would align his aircraft to drop its bombs, then pull up sharply after releasing them. Each pilot in the flight would follow the aircraft ahead, performing the same procedure, allowing a sufficiently safe distance between aircraft for him to fire his machine guns on the way down.”

При пикировании открывался огонь из пушек, по трассам происходила корректировка траектории пикирования, сбрасывались бомбы и только после этого самолет резко выводился из пикирования.

А Вы постоянно рассказываете о сбросе бомб после вывода из пикирования, когда цель уже закрыта капотом.

От	jazzist
К	Skvortsov (24.09.2020 15:16:42)
Дата	24.09.2020 15:50:36

Re: Так сначала...

>А Вы постоянно рассказываете о сбросе бомб после вывода из пикирования, когда цель уже закрыта капотом.

каком еще выводе из пикирования?! Зачем тогда вообще пикировать? Здесь

написано о том, что угол пикирования надо уменьшить, но оно не перестает быть "крутым". Уменьшить угол надо потому, что если он будет видеть цель в прицеле бомбы просто полетят не туда. В момент сброса он цель не видит, для этого и пристрелка в Вашей цитате, чтобы траекторию потребную для попадания лучше представлять. На специализированном пикирующем бомбардировщике такой проблемы обзора нет.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (24.09.2020 15:50:36)
Дата	24.09.2020 16:12:36

Re: Так сначала...

>>А Вы постоянно рассказываете о сбросе бомб после вывода из пикирования, когда цель уже закрыта капотом.
>
>каком еще выводе из пикирования?! Зачем тогда вообще пикировать?

Чтобы быстро снизиться к цели. Цель простая: как можно меньше находится в зоне действия МЗА, подойти на высоте 1800 - 2400 м, быстро снизиться, сбросить бомбы после перехода в пологое снижение и быстро уйти на низкой высоте.

От	jazzist
К	Skvortsov (24.09.2020 16:12:36)
Дата	24.09.2020 23:19:54

Re: Так сначала...

>>>А Вы постоянно рассказываете о сбросе бомб после вывода из пикирования, когда цель уже закрыта капотом.
>>
>>каком еще выводе из пикирования?! Зачем тогда вообще пикировать?
>
>Чтобы быстро снизиться к цели. Цель простая: как можно меньше находится в зоне действия МЗА, подойти на высоте 1800 - 2400 м, быстро снизиться, сбросить бомбы после перехода в пологое снижение и быстро уйти на низкой высоте.

Вообще-то я всегда думал, что крутое пикирование это в первую очередь способ добиваться меткости при бомбометании. С МЗА это как повезет. Большие угловые перемещения для одного орудия могут оказаться малыми для орудия или пулемета, расположенного в ином месте. И тогда совмещать трассу им будет куда проще.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (24.09.2020 23:19:54)
Дата	25.09.2020 00:57:05

Re: Так сначала...

>>>>А Вы постоянно рассказываете о сбросе бомб после вывода из пикирования, когда цель уже закрыта капотом.
>>>
>>>каком еще выводе из пикирования?! Зачем тогда вообще пикировать?
>>
>>Чтобы быстро снизиться к цели. Цель простая: как можно меньше находится в зоне действия МЗА, подойти на высоте 1800 - 2400 м, быстро снизиться, сбросить бомбы после перехода в пологое снижение и быстро уйти на низкой высоте.
>
>Вообще-то я всегда думал, что крутое пикирование это в первую очередь способ добиваться меткости при бомбометании. С МЗА это как повезет. Большие угловые перемещения для одного орудия могут оказаться малыми для орудия или пулемета, расположенного в ином месте. И тогда совмещать трассу им будет куда проще.

А также способ быстро уменьшить высоту. Вероятность попадания снаряда в самолет в момент подхода к цели на высоте 800 м и 2400 м разная.

Посмотрите просто статью Бомбометание в Большой Советской Энциклопедии

https://gufo.me/dict/bse/Бомбометание

Рис.2

Бомбометание: 2 — с пикирования (а) и на выходе из пикирования (б)

Чем точность попадания при выходе из пикирования будет отличаться от точности попадания при планировании под острым углом? Цель ведь уже не видна.

От	bedal
К	Skvortsov (25.09.2020 00:57:05)
Дата	25.09.2020 08:33:07

отличие в траектории

при отделении бомб в пикировании их траектория практически совпадает с траекторией полёта. Это очень упрощает прицеливание и в этом смысл пикировщиков.
Но, в случае, если на пикировании отделить бомбу не получается (мешает винт и/или нет обзора на одномоторном), сбрасывают бомбы в пологом пикировании. Тогда траектория бомбы с явной параболой и точка попадания становится наблюдаемой в прицел.

От	Skvortsov
К	bedal (25.09.2020 08:33:07)
Дата	25.09.2020 17:23:37

Винт не мешает одномоторным. Бомбы падают медленнее пикирующего самолета. (-)

От	Bigfoot
К	Skvortsov (25.09.2020 17:23:37)
Дата	25.09.2020 18:13:41

Мешает. Иначе бы не городили...(+)

...всякие хитрые приблуды для выведения бомбы за пределы ометаемой винтом площади на одномоторных пикировщиках.

От	Skvortsov
К	Bigfoot (25.09.2020 18:13:41)
Дата	25.09.2020 18:40:22

Бомба догонит самолет только в одном случае:

Драбкин
Я дрался на Пе-2 стр.41

"Если летчик при сбросе бомбы чуть отдаст штурвал и увеличит угол пикирования, то бомба может лечь на плоскость. У нашего экипажа такое несколько раз случалось. Но тут самое важное, чтобы летчик вовремя «дал ногу» И постепенно отошел от бомбы, тогда все оканчивается благополучно."

От	bedal
К	Skvortsov (25.09.2020 18:40:22)
Дата	25.09.2020 22:23:26

боюсь, Вы спутали пикировщик и торпедный катер.

бомба должна _надёжно_ уходить от самолёта. Чтобы уходить от бомбы вперёд - нужно резко ускориться. А как можно резко ускориться в пикировании? Не говоря уж о том, что в поршневую эру такого избытка тяги не было, резкое увеличение скорости означает, что отделять бомбу нужно рано, иначе не будет высоты для вывода. А раннее отделение противоречит самой идее пикирования.
Потому тормозные решётки (или большое сопротивление иным образом, например, И-16 мог бы быть пикировщиком), чтобы бомба за счёт лучшей обтекаемости ушла вперёд.

А вот торпедные катера с задним выбросом, вроде Г-5 - да, уходили от торпеды вперёд.

От	Skvortsov
К	bedal (25.09.2020 22:23:26)
Дата	26.09.2020 00:23:19

Не обсуждали пикировщик до Вашего прихода, речь идет только о P-47 (-)

От	bedal
К	Skvortsov (26.09.2020 00:23:19)
Дата	27.09.2020 10:59:51

ещё как обсуждали, Вы перевели стрелки на Р-47, а остальные-то остались в теме (-)

От	Skvortsov
К	bedal (27.09.2020 10:59:51)
Дата	27.09.2020 12:28:19

Да вот начало обсуждения. Вы просто только конец ветки читали.

.
>>Американская 9-я Воздушная армия использовала свои самолеты примерно таким же способом. Американцы летали на Р-51 и Р-47 «Тандерболтах».

>не бомбили они с пикирования, такого как Штука или Пешка иди другие пикирующие бомбардировщики. у них пологое пикирование, на Тандерболте к тому же еще мотор цель закрывал. методичка для лётчика есть даже в сети штатовская на этот предмет. Обсуждалось уже тут.

От	bedal
К	Skvortsov (27.09.2020 12:28:19)
Дата	27.09.2020 16:58:05

какое ж это начало? Это ВАШ же коммент из _середины_ ветки, где Вы его упомянули

причём упомянули в ряду прочих. Вовсе не конкретные возможности заметно отличавшегося от прочих самолёта обсуждаются.

Но - продолжать я не буду, после Вашего утверждения, что пикирующий самолёт обгоняет свою бомбу - без вариантов - смысла нет.

От	Bigfoot
К	Skvortsov (25.09.2020 18:40:22)
Дата	25.09.2020 19:14:23

Re: Бомба догонит...

Отнюдь. Если у самолета есть тормозные решетки, то бомба его легко обгонит и перегонит.
Я не понимаю, зачем Вы спорите с очевидным - см. ту же "штуку" или "вэл", у них бомба выводилась "вилкой" за пределы винта. Аналогичные механизмы ставили на пикировщики и французы, и румыны. ИМХО, одномоторных пикировщиков без такого механизма припомнить сложнее, чем с оным.

От	Skvortsov
К	Bigfoot (25.09.2020 19:14:23)
Дата	26.09.2020 02:03:32

Re: Бомба догонит...

>Отнюдь. Если у самолета есть тормозные решетки, то бомба его легко обгонит и перегонит.
>Я не понимаю, зачем Вы спорите с очевидным - см. ту же "штуку" или "вэл", у них бомба выводилась "вилкой" за пределы винта. Аналогичные механизмы ставили на пикировщики и французы, и румыны. ИМХО, одномоторных пикировщиков без такого механизма припомнить сложнее, чем с оным.

А как у Пе-2 бомбы с внешней подвески выводились за пределы винтов?

http://www.airwar.ru/image/idop/bww2/pe2/pe2-1.gif

От	Bigfoot
К	Skvortsov (26.09.2020 02:03:32)
Дата	27.09.2020 00:15:33

Весь прикол в том, что...(+)

...имели место случаи ловли своих бомб винтами при пикировании на Пе-2. См. сборник "Я дрался на Пе-2. Хроники пикирующих бомбардировщиков", стр.240.

От	Skvortsov
К	Bigfoot (27.09.2020 00:15:33)
Дата	27.09.2020 01:23:59

Вот видео сброса бомб с Мустанга с аэродинамическими решетками:

на 4:38

https://www.youtube.com/watch?v=XAPqoC3_hqA

При постоянной траектории пикирования самолета как бомбы могут попасть в винт?

От	Bigfoot
К	Skvortsov (27.09.2020 01:23:59)
Дата	27.09.2020 08:06:39

Там очень небольшой угол пикирования. (+)

Решетки вообще могли не использовать. При _таком_ пологом пикировании бомбы не могут попасть в винт. А при более крутом - вполне. Что и отмечено в воспоминаниях.

От	Skvortsov
К	Bigfoot (27.09.2020 08:06:39)
Дата	27.09.2020 10:18:35

Re: Там очень...

>Решетки вообще могли не использовать. При _таком_ пологом пикировании бомбы не могут попасть в винт. А при более крутом - вполне. Что и отмечено в воспоминаниях.

На 3:57 посмотрите, как видны здания при небольшом угле пикирования. Видна стена и немного крыши. А при сбросе бомб видны только крыши.
Да и при пологом пикировании бомбы в объектив кинокамеры не попадут, только трассы снарядов собственных пушек будут видны и взрывы бомб, сброшенных идущими впереди самолетами.

От	Bigfoot
К	Skvortsov (27.09.2020 10:18:35)
Дата	27.09.2020 10:30:38

Мне достаточно посмотреть... (+)

...скорость горизонтального перемещения. Она достаточно высокая.

>На 3:57 посмотрите, как видны здания при небольшом угле пикирования. Видна стена и немного крыши. А при сбросе бомб видны только крыши.
При сбросе бомб уже вполне видна и стена. Угол можно оценить в 45-50°.

>Да и при пологом пикировании бомбы в объектив кинокамеры не попадут, только трассы снарядов собственных пушек будут видны и взрывы бомб, сброшенных идущими впереди самолетами.
При пикировании в указанном диапазоне углов - вполне попадут.

От	Skvortsov
К	Bigfoot (27.09.2020 00:15:33)
Дата	27.09.2020 01:17:10

Re: Весь прикол

>...имели место случаи ловли своих бомб винтами при пикировании на Пе-2. См. сборник "Я дрался на Пе-2. Хроники пикирующих бомбардировщиков", стр.240.

Я уже писал выше. Гораздо больше случаев, когда ловили на верхнюю плоскость.

"Бывало, что летчику приходилось на пикированию «дожимать» машину. Необходимость в «дожимании» появляется тогда, когда штурман ошибся при прицеливании. Тогда летчик, что бы удержать цель в прицеле вынужден постоянно увеличивать угол пикирования («дожимать»). В результате этого, после сброса машина оказывается позади и ниже собственных бомб и, при выводе, бомбы просто ложатся на плоскость."

http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part2.htm

Как видим, самолет обгоняет бомбу, но пересекает траекторию ее падения. Оказывается позади и ниже бомбы. И встречается с ней при выводе, снова пересекая ее траекторию.

От	Bigfoot
К	Skvortsov (27.09.2020 01:17:10)
Дата	27.09.2020 07:54:31

Re: Весь прикол

>Я уже писал выше. Гораздо больше случаев, когда ловили на верхнюю плоскость.
Вы не знаете, гораздо или не гораздо. В любом случае, однозначный вывод: бомба вполне может обогнать самолет, если тот использует аэродинамические средства торможения при пикировании.

>Как видим, самолет обгоняет бомбу, но пересекает траекторию ее падения. Оказывается позади и ниже бомбы. И встречается с ней при выводе, снова пересекая ее траекторию.
Или ловит винтом бомбу, обгоняющую самолет после сброса.

От	Skvortsov
К	Bigfoot (27.09.2020 07:54:31)
Дата	27.09.2020 09:59:51

Re: Весь прикол

>>Я уже писал выше. Гораздо больше случаев, когда ловили на верхнюю плоскость.
>Вы не знаете, гораздо или не гораздо.

Упоминание попадания в винт я встретил один раз, а про попадание на плоскость многократно. Причем один летчик сказал, что в его полку он помнит 4 случая.

>В любом случае, однозначный вывод: бомба вполне может обогнать самолет, если тот использует аэродинамические средства торможения при пикировании.

>>Как видим, самолет обгоняет бомбу, но пересекает траекторию ее падения. Оказывается позади и ниже бомбы. И встречается с ней при выводе, снова пересекая ее траекторию.
>Или ловит винтом бомбу, обгоняющую самолет после сброса.

Это противоречит законам физики. Горизонтальная составляющая скорости бомбы в момент отделения равна горизонтальной составляющей скорости самолета. После отделения бомба тормозится набегающим потоком воздуха. Вертикальная составляющая скорости бомбы нарастает под действием силы тяжести, горизонтальная составляющая непрерывно уменьшается.
Бомба не может догнать самолет, если он сам не опустит нос и не пересечет ее траекторию. И в этом случае бомбы подходят с задней кромки крыла, иначе бы они все попадали в винт.

От	Bigfoot
К	Skvortsov (27.09.2020 09:59:51)
Дата	27.09.2020 10:18:49

Re: Весь прикол

>Упоминание попадания в винт я встретил один раз, а про попадание на плоскость многократно. Причем один летчик сказал, что в его полку он помнит 4 случая.
Тем не менее, случаи ловли бомб винтами были. И вряд ли единичные.

>Это противоречит законам физики.
Нет.

>Горизонтальная составляющая скорости бомбы в момент отделения равна горизонтальной составляющей скорости самолета. После отделения бомба тормозится набегающим потоком воздуха.
Но набирает скорость из-за действия силы гравитации.

>Вертикальная составляющая скорости бомбы нарастает под действием силы тяжести, горизонтальная составляющая непрерывно уменьшается.
Если горизонтальная составляющая слишком мала (большой угол пикирования), то увеличения вертикальной составляющей достаточно, чтобы бомба догнала и перегнала. Падение горизонтальной скорости при этом минимально за время, когда бомба пролетит пару-тройку метров до винта.

>Бомба не может догнать самолет, если он сам не опустит нос и не пересечет ее траекторию.
Может. Что и отмечено в воспоминаниях. Это медицинский факт.

>И в этом случае бомбы подходят с задней кромки крыла, иначе бы они все попадали в винт.
Для того, чтобы не попадали, делали специальные устройства. Или вешали бомбы за пределами винта. Например, на ближние к фюзеляжу держатели у Пе-2 или разнесенные на плоскостях как у того же "мустанга".

Посмотрите видео сброса бомб с той же "штуки".

От	Skvortsov
К	Bigfoot (27.09.2020 10:18:49)
Дата	27.09.2020 10:55:27

Re: Весь прикол

>>Упоминание попадания в винт я встретил один раз, а про попадание на плоскость многократно. Причем один летчик сказал, что в его полку он помнит 4 случая.
>Тем не менее, случаи ловли бомб винтами были. И вряд ли единичные.

>>Это противоречит законам физики.

>Нет.

Ну так объясните, какая сила может придать ускорение бомбе в горизонтальном направлении.

>>Горизонтальная составляющая скорости бомбы в момент отделения равна горизонтальной составляющей скорости самолета. После отделения бомба тормозится набегающим потоком воздуха.
>Но набирает скорость из-за действия силы гравитации.

Она не набирает скорость в горизонтальном направлении.

Проведите опыт. Из окна движущейся машины высуньте руку и отпустите камешек. Если он упадет на капот машины, то Вы правы.

>>Вертикальная составляющая скорости бомбы нарастает под действием силы тяжести, горизонтальная составляющая непрерывно уменьшается.
>Если горизонтальная составляющая слишком мала (большой угол пикирования), то увеличения вертикальной составляющей достаточно, чтобы бомба догнала и перегнала. Падение горизонтальной скорости при этом минимально за время, когда бомба пролетит пару-тройку метров до винта.

>>Бомба не может догнать самолет, если он сам не опустит нос и не пересечет ее траекторию.
>Может. Что и отмечено в воспоминаниях. Это медицинский факт.

Отмечено как ошибка пилота, пережимающего штурвал уже после сброса бомбы.

>>И в этом случае бомбы подходят с задней кромки крыла, иначе бы они все попадали в винт.
>Для того, чтобы не попадали, делали специальные устройства. Или вешали бомбы за пределами винта. Например, на ближние к фюзеляжу держатели у Пе-2 или разнесенные на плоскостях как у того же "мустанга".

>Посмотрите видео сброса бомб с той же "штуки".

"У части пилотов и командиров вызывала сомнения безопасность сброса бомб наружной подвески с крутого пикирования. Авиабомбы внешних подкрыльевых держателей, обгоняя самолёт, казалось, неминуемо должны были попадать в винты. НИИ ВВС пришлось провести специальные испытания и даже отснять кинофильм, в котором в замедленном виде демонстрировали процесс отделения авиабомб от пикирующего самолёта. Как оказалось, даже при пикировании с углами порядка 70° бомбы тут же удалялись от самолёта, проходя под винтами на солидном расстоянии."

http://www.razlib.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_2008_05/p8.php

От	Bigfoot
К	Skvortsov (27.09.2020 10:55:27)
Дата	27.09.2020 14:38:30

И еще. (+)

>Отмечено как ошибка пилота, пережимающего штурвал уже после сброса бомбы.
Вот из "Руководства по бомбометанию с самолета Пе-2", 1943 г., гл.V "Бомбометание с крутого пикирования одиночными самолетами и группой с прицелом ПБП-1", раздел "Работа экипажа в воздухе", стр.31:
"Категорически запрещается увеличивать угол пикирования и продолжать пикирование после сбрасывания бомб - возможно попадание бомб в винты."

Дальше, думаю, дискуссию можно не продолжать.

От	Skvortsov
К	Bigfoot (27.09.2020 14:38:30)
Дата	27.09.2020 14:55:08

Re: И еще.

>>Отмечено как ошибка пилота, пережимающего штурвал уже после сброса бомбы.
>Вот из "Руководства по бомбометанию с самолета Пе-2", 1943 г., гл.V "Бомбометание с крутого пикирования одиночными самолетами и группой с прицелом ПБП-1", раздел "Работа экипажа в воздухе", стр.31:
>"Категорически запрещается увеличивать угол пикирования и продолжать пикирование после сбрасывания бомб - возможно попадание бомб в винты."

Не надо выделять. Продолжение пикирования после сброса и означает, что летчик преодолел усилие автомата вывода из пике и увеличивает угол пикирования.

От	Bigfoot
К	Skvortsov (27.09.2020 14:55:08)
Дата	27.09.2020 15:00:00

Нет, не означает. (+)

Не надо фантазировать. Увеличение угла пикирование - это в любом случае продолжение пикирования, но можно продолжать пикировать под тем же углом, что и отмечено в "Руководстве...". Т.е., бомба МОГЛА попасть в винт без увеличения угла пикирования с т.з. авторов "Руководства...".

>Не надо выделять. Продолжение пикирования после сброса и означает, что летчик преодолел усилие автомата вывода из пике и увеличивает угол пикирования.
Это не более, чем Ваши личные фантазии в попытке отрицать очевидное.

От	Skvortsov
К	Bigfoot (27.09.2020 15:00:00)
Дата	27.09.2020 15:33:55

Re: Нет, не...

>Не надо фантазировать. Увеличение угла пикирование - это в любом случае продолжение пикирования, но можно продолжать пикировать под тем же углом, что и отмечено в "Руководстве...". Т.е., бомба МОГЛА попасть в винт без увеличения угла пикирования с т.з. авторов "Руководства...".

>>Не надо выделять. Продолжение пикирования после сброса и означает, что летчик преодолел усилие автомата вывода из пике и увеличивает угол пикирования.

>Это не более, чем Ваши личные фантазии в попытке отрицать очевидное.

Я вроде не отрицаю попадание бомб на крыло и в винт. Я просто обращаю внимание на тот факт, что это происходит оттого, что самолет снижается быстрее бомбы. Сброшенная с подфюзеляжной подвески бомба попадает ему сверху на крыло в момент выхода из пикирования. При правильном выходе это произойти не может.

От	Bigfoot
К	Skvortsov (27.09.2020 15:33:55)
Дата	27.09.2020 16:35:29

Самолет вовсе не обязательно...(+)

>Я вроде не отрицаю попадание бомб на крыло и в винт. Я просто обращаю внимание на тот факт, что это происходит оттого, что самолет снижается быстрее бомбы.
...движется вдоль оси X быстреее бомбы. Это определяется векторной суммой сил, зависящих от скорости, аэродинамики самолета и бомбы и угла пикирования.
>Сброшенная с подфюзе
ляжной подвески бомба попадает ему сверху на крыло в момент выхода из пикирования. При правильном выходе это произойти не может.
Или в винт, если он промедлил с выводом, а скорость/ускорение были недостаточными для отхода бомбы на безопасное расстояние. О чем и шла речь.

От	Bigfoot
К	Skvortsov (27.09.2020 10:55:27)
Дата	27.09.2020 13:10:04

Re: Весь прикол

>Ну так объясните, какая сила может придать ускорение бомбе в горизонтальном направлении.
Предположите, что самолет движется прямолинейно, пикируя под одним и тем же углом. Проведите ось X параллельно вектору скорости самолета и разложите векторы сил, действующих на бомбу, и ее скорости на составляющие вдоль выбранных осей. Разница проекции силы тяжести на X и силы сопротивления, параллельной X, обеспечит ускорение вдоль X, проекция силы тяжести на Y при большом угле пикирования будет незначительной. В результате за время перемещения от подвеса до плоскости винта, перемещение вдоль Y будет недостаточным, чтобы выйти за пределы ометаемой винтом площади.

>Она не набирает скорость в горизонтальном направлении.
Этого не требуется. Она не успевает отойти на нужное расстояние при большом угле пикирования.

>Проведите опыт. Из окна движущейся машины высуньте руку и отпустите камешек. Если он упадет на капот машины, то Вы правы.
Ложные аналогии - путь к непониманию. Поупражняйтесь с разложением векторов лучше.

>Отмечено как ошибка пилота, пережимающего штурвал уже после сброса бомбы.
Это не отменяет возможности попадания в винт при ином соотношении скорости и угла пикирования на других типах бомбардировщиков. Еще раз: практически на всех одномоторных пикировщиках ставилась система отвода бомбы за винт.

>"У части пилотов и командиров вызывала сомнения безопасность сброса бомб наружной подвески с крутого пикирования. Авиабомбы внешних подкрыльевых держателей, обгоняя самолёт, казалось, неминуемо должны были попадать в винты. НИИ ВВС пришлось провести специальные испытания и даже отснять кинофильм, в котором в замедленном виде демонстрировали процесс отделения авиабомб от пикирующего самолёта. Как оказалось, даже при пикировании с углами порядка 70° бомбы тут же удалялись от самолёта, проходя под винтами на солидном расстоянии."
Ну, а если больше 70°? Или скорость пикирования гораздо ниже? Чего Вы в Пе-2-то уперлись? Рассматривали одномоторные. Почему-то на них винт мешал. И городили систему сброса с отводом бомбы за винт. Или вешали бомбы за пределами ометаемой винтом площади, как на "мустанге".

От	Skvortsov
К	Bigfoot (27.09.2020 13:10:04)
Дата	27.09.2020 14:48:11

Re: Весь прикол

От	Bigfoot
К	Skvortsov (27.09.2020 14:48:11)
Дата	27.09.2020 14:57:42

Re: Весь прикол

>Да те же силы действуют и на самолет. Только у самолета вдобавок еще и винты тянут.
Не те же. Соотношение тяги, сопротивления и силы тяжести другое.

>А вот по оси Y на самолет действует подъемная сила крыла, компенсирующая силу тяжести. Бомба будет удаляться от самолета.
По оси Y у самолета все силы скомпенсированы. Он движется вдоль X - угол пикирования постоянен. Бомба удаляется, но может не успеть отойти на нужное расстояние. О чем и шла речь.

>При разрешенных углах пикирования гарантированно отходит.
Нет, не гарантированно. О чем сказано в "Руководстве..."

>Ну Вы с самолетом векторы забыли разложить, только для бомбы сделали.
Для самолета это не требуется. Он движется вдоль одной оси.

>Это запрещалось.
На Пе-2.

>Можно попытаться бензопилой вместо дерева рельс распилить и потом утверждать, что она негодная.
Ага, других пикировщиков с другими ЛТХ не существовало.

>Ниже чего?
Чем у Пе-2.

>Затем пришли Вы и стали утверждать, что им и винт мешал. Теперь пишете, что не мешал, так как у них подкрылевые держатели.
Я возражал против обобщений ПРО ВСЕ ОДНОМОТОРНЫЕ ПИКИРОВЩИКИ. В ОБЩЕМ случае винт мешал. В частных - мог и не мешать. Чем выше скорость пикирования, тем меньше необходимость отводить за винт - сопротивление выше, ускорение вдоль X меньше, время на отвод за винт больше. Это если бомба висит в пределах ометаемой площади. Иначе вообще дискутировать не о чем.

От	Skvortsov
К	Bigfoot (27.09.2020 14:57:42)
Дата	27.09.2020 15:50:35

Простой вопрос:

>Я возражал против обобщений ПРО ВСЕ ОДНОМОТОРНЫЕ ПИКИРОВЩИКИ. В ОБЩЕМ случае винт мешал. В частных - мог и не мешать. Чем выше скорость пикирования, тем меньше необходимость отводить за винт - сопротивление выше, ускорение вдоль X меньше, время на отвод за винт больше. Это если бомба висит в пределах ометаемой площади. Иначе вообще дискутировать не о чем.

Вот фото Штуки:

http://2.bp.blogspot.com/-q5du6YfRRYs/UvXwrYDJ3LI/AAAAAAAAi0c/Scs6Qv3e9es/s1600/9098463009_be5f091e9e_o.jpg

Мешал ли винт сбросу бомб с подкрыльевых держателей?

От	Bigfoot
К	Skvortsov (27.09.2020 15:50:35)
Дата	27.09.2020 16:41:30

Нет. В общем случае...(+)

...тип подвески бомб не оговаривается. Поэто му он общий. Случай подвески вне ометаемой винтом площади остается лишь вариант "поймать на плоскость".

От	Skvortsov
К	Bigfoot (27.09.2020 14:57:42)
Дата	27.09.2020 15:27:17

Re: Весь прикол

>>Да те же силы действуют и на самолет. Только у самолета вдобавок еще и винты тянут.
>Не те же. Соотношение тяги, сопротивления и силы тяжести другое.

Да нет силы тяги у бомбы. И ускорение свободного падения одно на всех.

>>Ну Вы с самолетом векторы забыли разложить, только для бомбы сделали.
>Для самолета это не требуется. Он движется вдоль одной оси.

Да, движется. Но ведь речь о росте скорости вдоль оси Х. С чего Вы вдруг решили, что при пикировании скорость самолета вдоль вашей оси Х не растет?

>>Затем пришли Вы и стали утверждать, что им и винт мешал. Теперь пишете, что не мешал, так как у них подкрылевые держатели.
>Я возражал против обобщений ПРО ВСЕ ОДНОМОТОРНЫЕ ПИКИРОВЩИКИ. В ОБЩЕМ случае винт мешал. В частных - мог и не мешать. Чем выше скорость пикирования, тем меньше необходимость отводить за винт - сопротивление выше, ускорение вдоль X меньше, время на отвод за винт больше. Это если бомба висит в пределах ометаемой площади. Иначе вообще дискутировать не о чем.

Да меня только Мустанг и Тандерболт интересуют. У них винт мешал или нет?

От	Bigfoot
К	Skvortsov (27.09.2020 15:27:17)
Дата	27.09.2020 16:58:04

Re: Весь прикол

>Да нет силы тяги у бомбы. И ускорение свободного падения одно на всех.
Это не имеет значения. У бомбы соотношение сопротивления к проекции силы тяжести может быть гораздо меньше, чем результирующая силы тяги/сопротивления к проекции силы тяжести у самолета. Тяга самолета может быть околонулевой - при выборе соответствующего шага винта.

>Да, движется. Но ведь речь о росте скорости вдоль оси Х. С чего Вы вдруг решили, что при пикировании скорость самолета вдоль вашей оси Х не растет?
Она может расти. Но медленнее, чем у бомбы. Тяги практически нет, если ухудшить аэродинамику решетками или там еще чем-то подобным, то до определенной скорости бомба _может_ ускоряться быстрее.

>Да меня только Мустанг и Тандерболт интересуют. У них винт мешал или нет?
При такой подвеске, как на видео - думаю, не мешал вообще. При подвеске в пределах ометаемой площади - возможно, но ооочень маловероятно с учетом аэродинамических характеристик машин. Мне, честно говоря, лень смотреть, использовали ли такую подвеску, а достаточных знаний по применению этих машин я в голове, увы, не держу.

От	Bigfoot
К	Skvortsov (26.09.2020 02:03:32)
Дата	26.09.2020 23:31:56

Пикировали, насколько я понял...(+)

...из воспоминаний ветеранов, обычно с двумя бомбами (250ки или 500ки) - они были аккурат за пределами ометаемой винтами площади. А так - ограничениями по пилотированию, о чем уже упоминалось в дискуссии.

От	Skvortsov
К	Bigfoot (26.09.2020 23:31:56)
Дата	27.09.2020 01:00:38

Re: Пикировали, насколько

>...из воспоминаний ветеранов, обычно с двумя бомбами (250ки или 500ки) - они были аккурат за пределами ометаемой винтами площади. А так - ограничениями по пилотированию, о чем уже упоминалось в дискуссии.

Тем не менее учиться бомбометанию с пикирования мы начали после Курской дуги. Это элементарно, ничего сложного в нем нет. В таких вылетах брали бомбы только на внешней подвеске. Обычно четыре 250-килограммовые бомбы. С «пятисотками» я никогда не летал. Ввод в пикирование обычно производился с трех тысяч метров. Нам говорили, что штурман должен дать команду на пикирование — хлопнуть летчика по плечу. Но я никогда этого не ждал. Когда штурман вывел на цель, дал курс, скорость и ветер, я уже сам слежу за целью, ввожу в пикирование, сразу в прицел ловлю цель. Поймал, сброс и вывод на полутора тысячах. Сразу после сброса бомб включался автомат, ну и сам ему помогаешь. Запомнился вылет на автодорожный мост через Буг в середине июля 1944 года. Полбин из состава своего корпуса отобрал двадцать четыре экипажа и лично повел нас на цель. Перед целью на высоте 3000 метров мы должны были вытянуться в правый пеленг и с пикирования атаковать мост. Первый самолет выходил с левым разворотом и заходил в хвост последнему, замыкая круг. У каждого было подвешено по четыре бомбы. Полбин сказал: «Будем сто раз пикировать. Кто-нибудь да попадет».

https://www.litmir.me/br/?b=161347&p=32

От	Bigfoot
К	Skvortsov (27.09.2020 01:00:38)
Дата	27.09.2020 07:58:48

Воспоминаний про две бомбы и пикирование больше. (+)

Тонну вообще возили редко - даже без пикирования. Ну, и это полбинский корпус - он, все же, выделялся на общем фоне. Поэтому я выше и написал - "обычно с двумя". А вот когда бомбу винтом словили как раз и был случай 2x250+2x100. "Сотку" и поймали.

От	jazzist
К	Skvortsov (25.09.2020 18:40:22)
Дата	25.09.2020 19:09:59

в этом описании не бомба догоняет самолет, а наоборот! )))))

>Драбкин
>Я дрался на Пе-2 стр.41

>"Если летчик при сбросе бомбы чуть отдаст штурвал и увеличит угол пикирования, то бомба может лечь на плоскость. У нашего экипажа такое несколько раз случалось. Но тут самое важное, чтобы летчик вовремя «дал ногу» И постепенно отошел от бомбы, тогда все оканчивается благополучно."

отдает штурвал, угол пикирования возрастает, скорость возрастает, самолет догоняет бомбы и оказывается под ними, теперь надо давать ногу или еще что-то делать, дабы от них отойти. То же самое описывал другой летчик Пе-2 - летчик доводит прицел на цель в момент сброса, самолет продолжает вращение вокруг поперечной оси и точно так же догоняет бомбы.

не мешал бы одномоторникам винт - не городили бы трапеции. Спиты скорее всего с подкрыльевых подвесок сбрасывали, как и другие ИБ.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (25.09.2020 19:09:59)
Дата	25.09.2020 19:40:47

Какая-то альтернативная физика у Вас

При отделении бомбы горизонтальная проекция скорости бомбы гасится набегающим потоком.
У самолета горизонтальная проекция скорости возрастает при неизменном угле пикирования.

Бомба догонит самолет, если угол пикирования самолета увеличится и вследствие этого уменьшится горизонтальная проекция скорости самолета.

От	Claus
К	Skvortsov (25.09.2020 19:40:47)
Дата	25.09.2020 23:16:46

Re: Какая-то альтернативная...

>При отделении бомбы горизонтальная проекция скорости бомбы гасится набегающим потоком.
>У самолета горизонтальная проекция скорости возрастает при неизменном угле пикирования.
У самолета она гасится тормозными решетками. Плюс надо смотреть, что за самолет, у штуки и пешки при пикировании скорости будут сильно разные. И совсем не факт, что у штуки она будет выше, чем у бомбы.

От	Skvortsov
К	Claus (25.09.2020 23:16:46)
Дата	26.09.2020 00:22:12

Ну ведь обсуждаем P-47, у него не было решеток. (-)

От	Bigfoot
К	Skvortsov (26.09.2020 00:22:12)
Дата	27.09.2020 13:15:21

И да, "тандерболт" - это машина в чем-то уникальная. (+)

Возможно - лучший пикировщик среди истребителей того периода. Лучший - в смысле быстроты набора скорости в пикировании и максимально допустимой скорости в пикировании.
Поэтому обобщать опыт пикирования на P-47 на все одномоторные машины, бомбившие с пикирования, мягко говоря, будет слишком опрометчиво.

От	Bigfoot
К	Skvortsov (26.09.2020 00:22:12)
Дата	27.09.2020 13:03:35

Здрасьте. На P47D-30 были. (-)

От	jazzist
К	Skvortsov (25.09.2020 19:40:47)
Дата	25.09.2020 20:03:55

Re: Какая-то альтернативная...

попробуйте заполучить ее НАД крылом, когда она отстаёт. просто представьте себе траектории.

"Дожимание" самолёта в момент сброса, как и замедление его с выводом, недопустимы, и в практике полётов были случаи, когда сброшенные бомбы оказывались на верхней поверхности крыла к неописуемой радости экипажа.

Пе-2 - ВЗГЛЯД ИЗ КАБИНЫ.Полковник в отставке, военный лётчик 1-го класса А. М. Артемьев

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (25.09.2020 20:03:55)
Дата	25.09.2020 22:35:39

Re: Какая-то альтернативная...

>попробуйте заполучить ее НАД крылом, когда она отстаёт. просто представьте себе траектории.

Бывало, что летчику приходилось на пикированию «дожимать» машину. Необходимость в «дожимании» появляется тогда, когда штурман ошибся при прицеливании. Тогда летчик, что бы удержать цель в прицеле вынужден постоянно увеличивать угол пикирования («дожимать»). В результате этого, после сброса машина оказывается позади и ниже собственных бомб и, при выводе, бомбы просто ложатся на плоскость.

http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part2.htm

Как видим, самолет обгоняет бомбу, но пересекает траекторию ее падения. Оказывается позади и ниже бомбы. И встречается с ней при выводе, снова пересекая ее траекторию.

От	ZhekaB
К	bedal (25.09.2020 08:33:07)
Дата	25.09.2020 11:40:13

Re: отличие в...

>при отделении бомб в пикировании их траектория практически совпадает с траекторией полёта. Это очень упрощает прицеливание и в этом смысл пикировщиков.
>Но, в случае, если на пикировании отделить бомбу не получается (мешает винт и/или нет обзора на одномоторном), сбрасывают бомбы в пологом пикировании. Тогда траектория бомбы с явной параболой и точка попадания становится наблюдаемой в прицел.
В чем принципиальное отличие этих методов? В обоих случаях прицеливание идет по стрелковому коллиматору или визиру, пикирование осуществляется для повышения точности бомбометания и упрощения прицеливания. Разница только в том, что на некоторых самолетах бросать бомбу в пикировании небезопасно?

От	bedal
К	ZhekaB (25.09.2020 11:40:13)
Дата	25.09.2020 14:22:02

"небезопасно" - да.

и потому выходили из собственно крутого пикирования, дожидались установившегося режима (не зря в цитате выше было "досчитать до трёх"). В перегрузке 3 и целиться сложновато, и отделять бомбы - то ещё развлечение.
И уже в пологом пикировании бросали. Просто потому, что самолёт - не пикировщик, не приспособлен отделять бомбы в крутом пике. Тормозные решётки при этом нужны не столько для того, чтобы потом выходить легче было, сколько для того, чтобы бомба, отделившись, ушла от тебя, а не болталась в метре.

От	jazzist
К	bedal (25.09.2020 14:22:02)
Дата	25.09.2020 15:49:53

Re: "небезопасно" -...

>В перегрузке 3 и целиться сложновато, и отделять бомбы - то ещё развлечение.

Пусть бомба 250 кг, тогда в начале маневра это лишние 500 кг нагрузки, плюс после сброса 750 кг умножить на косинус тангажа при сбросе. Сбросили при тангаже 45 - суммарно тонна. Сбрасывают две такие бомбы, тогда тонна на криволинейной части траектории плюс еще тонна после сброса. Держать, конечно, должно, но гофр привезти можно.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	bedal
К	jazzist (25.09.2020 15:49:53)
Дата	25.09.2020 16:08:14

да, прочность нужна, но это, скорее, плата за неспособность бросать в пике

то винт мешает, а трапеции, как у лапотника, нет. То слишком велика скорость, и отделившаяся бомба легко приходит к тебе назад...
приходится бомбить в более пологой траектории, а для этого, верно, нужно суметь с бомбой пережить перегрузку. Компромиссы, везде компромиссы.

От	Skvortsov
К	bedal (25.09.2020 16:08:14)
Дата	25.09.2020 17:41:24

Re: да, прочность...

>то винт мешает, а трапеции, как у лапотника, нет. То слишком велика скорость, и отделившаяся бомба легко приходит к тебе назад...
>приходится бомбить в более пологой траектории, а для этого, верно, нужно суметь с бомбой пережить перегрузку. Компромиссы, везде компромиссы.

У Спитфайера ни обзор, ни винт, ни скорость не мешали бомбить с пикирования под 70 градусов. И бомба самолет не может догнать, если он не погасит свою скорость.

The Spitfire would be throttled back and trimmed into what was effectively a ‘hands-off dive at about 70 degree.

The gunsight graticule was brought to bear on the target,

The bombs were usually released at 3,000 feet – no lower than 1,500 feet – and the aircraft was then pulled out to escape at low level.

От	bedal
К	Skvortsov (25.09.2020 17:41:24)
Дата	25.09.2020 19:25:41

как удобно вырвать из контекста

я ведь нигде не писал сразу про всех. Если не мешает - хорошо. Хотя, вообще-то, должна мешать.
Есть некоторая вероятность, что приведённая Вами цитата неполна, перевод в пологое пикирование опущен.

От	Skvortsov
К	bedal (25.09.2020 19:25:41)
Дата	25.09.2020 20:02:04

Выше в ветке полный текст приведен, можете читать (-)

От	ZhekaB
К	Skvortsov (24.09.2020 16:12:36)
Дата	24.09.2020 18:01:36

Re: Так сначала...

>Чтобы быстро снизиться к цели. Цель простая: как можно меньше находится в зоне действия МЗА, подойти на высоте 1800 - 2400 м, быстро снизиться, сбросить бомбы после перехода в пологое снижение и быстро уйти на низкой высоте.
Вы уверены, что правильно понимаете этот метод? При ударах с пикирования бомбу можно сбрасывать как в процессе пикирования, так и в процессе вывода на просадке. Суть от этого не меняется.
И да, попасть с 1000-1500 м со спитфайра бомбой в круг 30 ярдов. Это, имхо, очень сильное колдунство. Может и попадали раз в н-цать сбросов, но, как минимум, ветер уже надо учитывать.

От	bedal
К	ZhekaB (24.09.2020 18:01:36)
Дата	25.09.2020 08:29:17

суть очень сильно меняется

смысл бомбёжки с пикирования в том, что траектория бомбы не отличается от траектории самолёта в момент отделения. Что при отделении на пологом пикировании уже неверно. Неверно и то, что Вы называете такое "на просадке". На просадке перегрузки максимальны, тут не до отделения. Бомбили после выхода на установившийся режим пологого пикирования (досчитать до трёх).

От	Skvortsov
К	ZhekaB (24.09.2020 18:01:36)
Дата	24.09.2020 19:08:41

Re: Так сначала...

От	ZhekaB
К	Skvortsov (24.09.2020 19:08:41)
Дата	24.09.2020 22:32:03

Re: Так сначала...

>>>Наименьшего противодействия со стороны зенитного огня штурмовики могли достигнуть путем построения "круга" не в горизонтальной, а в наклонной плоскости, приближающейся, в предельном случае, к вертикали. Однако для построения оптимального с точки зрения минимизации вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 40-45°) "круга" самолет Ил-2 не обладал необходимой вертикальной и горизонтальной маневренностью."
>>Это вообще из другой оперы
>Вот после этого Вашего ответа я уверен, что Вы про методы бомбометания ничего не читали, если считаете, что угол наклона круга "Это вообще из другой оперы".
В данном, приведенном вами случае, речь идет не столько о пикировании, сколько о построении вертикального круга, наклоненного к горизонту. Фактически "косой петли". И Ил-2 не мог строить такой круг не из-за того, что не мог пикировать под 45 градусов, а из-за того, что не мог нормально закрутить косую петлю. О чем говорит вот это "Ил-2 не обладал необходимой вертикальной и горизонтальной маневренностью". Он за боевой разворот набирал всего 400 м. Пикирование здесь не при чем. Поэтому я и сказал, что это из другой оперы.

>Атака цели производилась с пикирования под углами 25—30 со средних высот группами не менее 6—8 Ил-2.
Да это все понятно и возражений не вызывает. Весь тред об этом. Удар с крутого пикирования специфический прием. Используемый в редких случаях. Ил-2 мог бросать бомбы с пикирования под 50 градусов без проблем. Но такая задача возникала редко. Проще было подойти на высоте 1100-1200 м. И за 1,5 км в пологом пикировании, с обязательным противозенитным маневрированием, просмотреть цель и обработать ее подходящим оружием. А затем сделать еще несколько заходов. Ниже вы приводите ряд цитат, в которых красной линией звучит задача поиска цели на поле боя, в том числе цитату Бегельдинова, что выше 1500 м цель фиг найдешь. Это именно та самая причина, почему бомбить с пикирования на поле боя малоподходящая задача. В том числе и для ИБ. На поле боя, при CAS, и ИБ на западном фронте били с пологого пикирования. И поэтому самым эффективным оружием оставались пушки, пулеметы и ракеты.
При действиях по целям в глубине, при наличии погоды, можно бомбить с крутого пикирования. Ил-2 позволял бомбить с пикирования хоть под 50, но его вооружение, в большей степени, конечно, было приспособлено для удара с пологого пикирования.

>>При ударах с пикирования бомбу можно сбрасывать как в процессе пикирования, так и в процессе вывода на просадке. Суть от этого не меняется.
>Разумеется, это не так.
>Сброс бомб на выходе из пикирования применяется при "крутом планировании под углами 25—30 градусов".
Не готов спорить по этому вопросу. Я читал описание метода бомбометания со сбросом на выводе из пикирования и, честно говоря, не помню, что там оговаривалась разница пикирования и планирования. Возможно вы правы, но в учебнике этого не нашел: http://www.amyat.narod.ru/theory/bombometanie/index.htm
Вы знаете где найти описание этой методики?

>>И да, попасть с 1000-1500 м со спитфайра бомбой в круг 30 ярдов. Это, имхо, очень сильное колдунство. Может и попадали раз в н-цать сбросов, но, как минимум, ветер уже надо учитывать.
>Беда, когда вместо фактов с указанием источников приводят собственное имхо.
Беда, когда не умеют критично воспринимать источники. Я же не написал, что это невозможно, наоборот. Но просто эта цифра скорее всего указана как предельное достижение, а не закономерность.
Артемьев:
"Наше звено с первого захода уложило бомбы в пределы круга радиусом 10 м, второй заход оказался не хуже. Нам приказали изменить курс захода на 60 град. И опять высочайшая точность. Как нам рассказывали очевидцы, Преображенского настолько поразила такая точность, что он ещё в воздухе объявил нашему звену благодарность. Но следует отметить, что не всегда результаты оказывались столь впечатляющими. Значительные отклонения по дальности происходили вследствие довольно частой ошибки, связанной с невыдерживанием угла пикирования и высоты сбрасывания. Отклонения от центра мишени в 200-300 м при бомбометании с высот 2000-3000 м не оказывались столь редким явлением"
https://enag.livejournal.com/35377.html
Можно попадать, но круг в 100 м все-таки более правдоподобная заявка. При этом обратите внимание, и летчик и штурман по приборам контролируют крены, высоту, скольжение. А пилот спитфайра все сам.
Пунев:
"Ну, конечно! У Пе-2 идет двойное прицеливание. Первое прицеливание ведет штурман. Наводит машину на расчетный угол сноса на боевом курсе, устанавливает БУР – боевой угол разворота прицела. Если этот угол не учесть и не установить, то при прицеливании летчиком (уже в пикировании) бомбардировщик снесет и по цели не попадешь. Кроме того, штурман контролирует высоту и дает сигнал сброса, поскольку летчик смотрит в прицел и за высотомером следить не может.
Вот летят и штурман «меряет ветер». Существует такой прибор – ветрочет, с его помощью определяют угол сноса, т.е. определяют направление, скорость ветра и под каким углом надо довернуть самолет на боевом курсе, чтобы его не снесло. С учетом определенного угла сноса, перед пикированием летчик разворачивает коллиматор своего прицела. Поэтому, когда летчик на пикировании осуществляет второе прицеливание через свой прицел, то из-за сноса он не ошибется, поскольку, прицеливанием штурмана и разворотом оптической оси прицела летчика, снос машины уже скомпенсирован.
На истребитель можно навесить сколько угодно бомб (дело не хитрое), но точности сброса на пикировании достигнуть не удастся, поскольку у летчика-истребителя нет возможности определить угол сноса на боевом курсе.
Тот, кто этих тонкостей не знает, думает, что для попадания бомбой в пикировании, нужно летчику только цель в прицел поймать, а дальше само пойдет. Никуда оно не пойдет! Даже если поймаешь, то без учета угла сноса и точной высоты сброса никуда не попадешь. Даже если сумеешь выдержать высоту сброса (например, установишь автомат сброса), то от ошибки определения угла сноса, никуда не денешься. А ошибка в определении угла сноса в 1 (один) градус, уже даёт отклонение попадания от точки прицеливания в 40-50 метров, а ты ошибёшься на куда больший угол.
Можно, конечно, попытаться скомпенсировать погрешности в сносе, малой высотой сброса и малой скоростью, как на немецком Ju-87."

От	Skvortsov
К	Skvortsov (24.09.2020 15:16:42)
Дата	24.09.2020 15:46:26

А это пикирование на Спитфайере:

Raymond Baxter’s recollection was slightly different. He remembered that the approach was made at about 8,000 feet (depending on cloud height) but never below 5,000. On final approach to the target, with the speed reduced to 200 knots, the formation leader would call ‘Echelon starboard (or port)’ and overfly it so that it passed out of sight under the wing, outboard of the flaps (which were retracted, not lowered) and
just inboard of the roundel. After it reappeared, and after a count of three, the Spitfire was rolled to reveal the target, which would be lined up in the centre of the unlocked gyro-gunsight. The Spitfire would be throttled back and trimmed into what was effectively a ‘hands-off dive at about 70 degree. He said: Of course an attack at this angle made you feel as if you were diving at the ground vertically, which was made worse if you were not quite steep enough and you had to push the nose down even morel Once trimmed, and with the throttle pulled back, the Mk XVI held very steady when hurtling ground-ward, which allowed you to make full use of the excellent Mk II gunsight, and thus achieve impressive levels of accuracy. We never really monitored our dive speeds during these attacks – I think 360 mph was a typical maximum velocity achieved. The gunsight graticule was brought to bear on the target, and all instrument readings and flak bursts ignored for the duration of the dive. One had to avoid side-slipping, skidding to dodge the AA or turning whilst in this phase of the attack as they all adversely affected your aim. The bombs were usually released at 3,000 feet –
no lower than 1,500 feet – and the aircraft was then pulled out to escape at low level. An experienced pilot could bomb accurately to within 25 or 30 yards.

От	jazzist
К	Skvortsov (24.09.2020 15:46:26)
Дата	24.09.2020 15:56:48

Re: А это...

где тут

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2937901.htm

про Спитфайр?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (24.09.2020 15:56:48)
Дата	24.09.2020 16:14:07

Re: А это...

>про Спитфайр?

Вот тут:

>Стандартная тактика поршневой ИБА пологое пикирование, иенно она выработалась в боях и применялась повсюду и после ВМВ, а оотнюдь не крутое пикирование.

если Вы не умеете из слов составлять смысл и приходите к каким-то своим выводам, то это Ваши проблемы.

От	jazzist
К	Skvortsov (24.09.2020 16:14:07)
Дата	24.09.2020 20:51:19

Re: А это...

>>про Спитфайр?
>
>Вот тут:

>>Стандартная тактика поршневой ИБА пологое пикирование, иенно она выработалась в боях и применялась повсюду и после ВМВ, а оотнюдь не крутое пикирование.

это, всё-таки, не там, где начало подветки. Ну ладно. А вопрос можно? И до фига набомбили с крутого пикирования ИБ типа Спитфайр после ВМВ?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	Skvortsov (24.09.2020 15:46:26)
Дата	24.09.2020 15:52:38

И сравните результаты с пикированием по Вашему методу:

>An experienced pilot could bomb accurately to within 25 or 30 yards.

"Clostermann says that Squadron Leader Sutherland evolved a method for delivering a single 500-pound bomb from the fuselage centre line whereby the aircraft in the section approached the target area in ‘close reversed echelon’ at 12,000 feet. When the leader saw the target appea behind the trailing edge of the wing, he dived at an angle of 75 degrees, followed closely by the others, with the target in their gunsight and at full
throttle. At 3,000 feet, they would begin to pull out, count three and release the bombs. Eventually, with practice, the pilots could place them within a 450 yard circle."

От	Skvortsov
К	Skvortsov (23.09.2020 19:27:52)
Дата	23.09.2020 20:03:04

И картинка из этой книги:

https://b.radikal.ru/b35/2009/bd/8ecd07f781e1.jpg

Sgt. John Benson, crew chief for George Rarey’s “Damon’s Demon,” shows off the plane’s scoreboard, which records escort missions, glide-bombing missions, and dive-bombing missions. The aircraft was called “Archie and Mehatibel” until the birth of Rarey’s son Damon.

От	SSC
К	jazzist (23.09.2020 01:28:28)
Дата	23.09.2020 11:19:26

Re: Средняя нагрузка...

Здравствуйте!

>>Американская 9-я Воздушная армия использовала свои самолеты примерно таким же способом. Американцы летали на Р-51 и Р-47 «Тандерболтах».
>
>не бомбили они с пикирования, такого как Штука или Пешка иди другие пикирующие бомбардировщики. у них пологое пикирование, на Тандерболте к тому же еще мотор цель закрывал. методичка для лётчика есть даже в сети штатовская на этот предмет. Обсуждалось уже тут.

Ага: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2641/2641378.htm

45-60 градусов никак не пологое пикирование, хотя конечно меньше чем 70-90, спору нет. И про закрытие цели капотом - это не подтверждённое предположение.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	jazzist (23.09.2020 01:28:28)
Дата	23.09.2020 01:30:01

Re: Средняя нагрузка...

с крутого пикирования на таких ИБ пробовали на Корсарах в Корее морпехи. расценивали как большое достижение в летном искусстве.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (23.09.2020 01:30:01)
Дата	23.09.2020 11:29:35

Re: Средняя нагрузка...

Здравствуйте!

>с крутого пикирования на таких ИБ пробовали на Корсарах в Корее морпехи. расценивали как большое достижение в летном искусстве.

Корсар вообще для пилота не самая лучшая машина, не любили их.

А так, с крутого (80-85 ЕМНИП) пикирования наши пробовали даже на ДБ-3 в 1940 - вполне удовлетворительно, только на раскрутку винта жаловались. Отличие неспециальных самолётов только в большей высоте сброса и вывода.

С уважением, SSC

От	ZhekaB
К	SSC (23.09.2020 11:29:35)
Дата	23.09.2020 12:18:21

Re: Средняя нагрузка...

>А так, с крутого (80-85 ЕМНИП) пикирования наши пробовали даже на ДБ-3 в 1940 - вполне удовлетворительно, только на раскрутку винта жаловались. Отличие неспециальных самолётов только в большей высоте сброса и вывода.
В 40 бап ЧФ перед войной баловались и пикировали на СБ, так, что даже "гнули" их.

От	Skvortsov
К	ZhekaB (23.09.2020 12:18:21)
Дата	23.09.2020 13:10:11

Re: Средняя нагрузка...

От	ZhekaB
К	Skvortsov (22.09.2020 00:22:20)
Дата	22.09.2020 11:22:35

Re: Средняя нагрузка...

> http://militera.lib.ru/h/smith_p1/12.html

Из этой же книги: "Широкая пропаганда достижений должна помочь личному составу, который знает, что летает на самолетах того типа, в который министерство авиации почти не верит".

То есть Министерство скептически относится к потребности в специализированному самолете-пикировщике, а автор на отдельных, порой полу-анекдотических, примерах пропагандирует успехи ударов с пикирования.
Это все только сильнее подчеркивает нишевость ударов с пикирования во ВМВ, если это не тихоход вроде "штуки" или не морской пикировщик.

Возможность нанесения ударов с крутого пикирования это безусловно очень полезная опция, но массово ее не использовали даже ИБ на западном фронте. Особенно на заданиях по CAS.

В этом, кстати, имхо, сыгравшее постфактум, уникальное преимущество Пе-2, комплекс характеристик которого позволял насытить ВВС, безусловно необходимым горизонтальным дневным бомбардировщиком, который плюс к тому мог при возможности наносить удары с крутого пикирования.

От	Skvortsov
К	ZhekaB (22.09.2020 11:22:35)
Дата	22.09.2020 13:42:50

Re: Средняя нагрузка...

>Возможность нанесения ударов с крутого пикирования это безусловно очень полезная опция, но массово ее не использовали даже ИБ на западном фронте.

Вы конечно уже поняли, что у истребителей-бомбардировщиков не было прицелов для горизонтального бомбометания и они могли бомбить только с пикирования. И плавно сменили тему на "крутое пикирование".

От	ZhekaB
К	Skvortsov (22.09.2020 13:42:50)
Дата	22.09.2020 14:43:03

Re: Средняя нагрузка...

>Вы конечно уже поняли, что у истребителей-бомбардировщиков не было прицелов для горизонтального бомбометания и они могли бомбить только с пикирования. И плавно сменили тему на "крутое пикирование".
Я просто уточнил потому, что в книге есть определенная манипуляция. Не уточняется с какого пикирования бомбили все эти ИБ. Тогда как ценность этого метода бомбометания полностью раскрывается при крутом пикировании. Однако как часто ИБ бросали бомбы с крутого (60+ гр) пикирования? В то же время: 40-50 гр - это тоже пикирование, но так может и бросает любой ударник без бомбового прицела. В чем тогда спор?

От	Skvortsov
К	ZhekaB (22.09.2020 14:43:03)
Дата	22.09.2020 17:41:41

А зачем ограничиваться чтением одной книги?

>>Вы конечно уже поняли, что у истребителей-бомбардировщиков не было прицелов для горизонтального бомбометания и они могли бомбить только с пикирования. И плавно сменили тему на "крутое пикирование".
>Я просто уточнил потому, что в книге есть определенная манипуляция. Не уточняется с какого пикирования бомбили все эти ИБ. Тогда как ценность этого метода бомбометания полностью раскрывается при крутом пикировании. Однако как часто ИБ бросали бомбы с крутого (60+ гр) пикирования? В то же время: 40-50 гр - это тоже пикирование, но так может и бросает любой ударник без бомбового прицела. В чем тогда спор?

Можно привести пример "ударников без бомбового прицела", способных пикировать под 50 градусов?

Вроде Ил-2 не мог пикировать под углом более 30 градусов. И ценность этого метода бомбометания может быть полностью не раскрывается при таком пологом пикировании, но в горизонтальном полете он вообще прицеливаться не мог.

А Мустанги и Спитфайеры могли и под большими углами пикировать.

"На фронт "Спитфайр" XVI попал в ноябре 1944 г. Первой крупной операцией для них стали атаки на пусковые площадки баллистических ракет У-2 в Нидерландах, к которым привлекли четыре эскадрильи. Позиции ракетчиков были хорошо замаскированы, укреплены и защищены зенитными средствами. Сами же позиции фактически являлись малоразмерными целями, поражать которые требовалось с высокой точностью. Поэтому прорыв к ним возложили на быстроходные и маневренные "Спитфайры". Они работали как истребители-бомбардировщики, сбрасывая бомбы с крутого (до 70 градусов) пикирования. Был даже случай, когда пилот обстрелял из пушек взлетающую ракету, но она не взорвалась.
В конце войны "шестнадцатые" использовались, по большей части, против наземных целей, хотя и не стеснялись атаковать любые попадающиеся под руку немецкие самолеты."

Мустанг в варианте пикировщика (А-36А Инвейдер) с тормозными решетками пикировал под углом 60 градусов, обычный истребитель Р-51А под 40 градусов.

Это из книг Владимира Котельникова.

От	ZhekaB
К	Skvortsov (22.09.2020 17:41:41)
Дата	22.09.2020 22:44:30

Re: А зачем...

>Вроде Ил-2 не мог пикировать под углом более 30 градусов. И ценность этого метода бомбометания может быть полностью не раскрывается при таком пологом пикировании, но в горизонтальном полете он вообще прицеливаться не мог.

Представляете как страдал без этого сокровенного знания капитан Новиков :)
https://drive.google.com/file/d/1catNU4WJRUlWGb_KG5RSxb-PVYPS96qr/view?usp=sharing

В 234 шад была составлена временная инструкция по бомбометанию с Ил-2 с пикирования. В ее описании указывалось, что: "бомбометание с пикирования на Ил-2 можно применять с углом пикирования в пределах 30-45 гр, (для самолетов не имеющих воздушных тормозов)". И вывод: "Целый ряд примеров в выполнении боевых задач с пикирования показывает, что самолет Ил-2 может быть применен как пикировщик на поле боя."
(Ф. 20018, Оп. 1, Д. 2, Л. 175)
После этого можно дополнить книгу, на которую вы ссылались, что Ил-2 успешно бомбили с пикирования.
И да, стоит обратить внимание на оговорку "самолетов не имеющих воздушных тормозов" вполне возможно, что ограничение пикирования 30-45 гр для ИЛ-2 идет из РЛЭ, которое составлялось на основе других для легких бомбардировщиков. А кто ж летает по РЛЭ на фронте..

От	Skvortsov
К	ZhekaB (22.09.2020 22:44:30)
Дата	23.09.2020 00:30:14

Re: А зачем...

От	ZhekaB
К	Skvortsov (23.09.2020 00:30:14)
Дата	23.09.2020 12:16:51

Сойдемся на том, что Ил-2 может быть применен как пикировщик )

От	Claus
К	ZhekaB (23.09.2020 12:16:51)
Дата	24.09.2020 00:57:13

Re: Сойдемся на...

>При пикировании под углом 40 гр Ил-2 теряет 300 м за 4-5 сек и этого времени достаточно, как сказано в документе, для "летчика "середняка" прицелится и сбросить бомбы".
А что здесь уникального? Пе-2 или Ар-2 могли примерно так же по 40 градусов пикировать.

От	ZhekaB
К	Claus (24.09.2020 00:57:13)
Дата	24.09.2020 10:31:03

Re: Сойдемся на...

>>При пикировании под углом 40 гр Ил-2 теряет 300 м за 4-5 сек и этого времени достаточно, как сказано в документе, для "летчика "середняка" прицелится и сбросить бомбы".
>А что здесь уникального? Пе-2 или Ар-2 могли примерно так же по 40 градусов пикировать.
Обсуждали тезис, что Ил-2 не мог пикировать больше 30 градусов. Потом то, что он мог пикировать и до 45, но это было бесполезно потому, что прицелится было невозможно и поэтому в РЛЭ рекомендовалось не пикировать больше 30 гр. Однако, на фронте считали, что летчик "середняк" вполне себе может на Ил-2 пикировать под 40 и попадать. Логично предположить, что опытный летчик мог пикировать круче и попадать чаще.

Пе-2 и Ар-2, вероятно, так с тормозами пикировали?

От	Skvortsov
К	ZhekaB (23.09.2020 12:16:51)
Дата	23.09.2020 12:49:31

Вы уже откровенно троллите

Смотрим рисунок "Схема прицеливания при помощи прицела ВВ-1, меток на бронестекле и капоте и визирных штырей."

https://www.litmir.me/br/?b=601339&p=2

Метки на капоте и бронестекле позволяют прицеливаться на высотах 50,100,200 и 300 м. И нанесены из расчета пикирования при 30 градусах. Любое отклонение от 30 градусов вызывает рост разброса падения бомб.

И подход к целям на высоте 800 м - самоубийство. Подходили на бреющем полете, чтобы затруднить прицеливание мелкокалиберных зенитных средств.

От	sss
К	ZhekaB (21.09.2020 17:11:20)
Дата	21.09.2020 21:23:34

Re: Средняя нагрузка...

>По опыту 1944-1945 гг у 6 гбад, кторая имела один полк на А-20 и два на Пе-2, средняя загрузка у Пе-2 всегда была выше - 820-840 у А-20 и 850 кг у Пе-2. В 1 гв бак средняя нагрузка на Пе-2 была 950-1000 кг.

Так и А-20 это, конечно, не вполне бомбардировщик (о чем индекс А как бы говорит), хотя он и 1000кг брал с не самых лучших аэродромов и на приличную, по меркам ВВС КА дальность. Причем например при атаке Ниобе емнип топмачтовики эту тонну брали одной бомбой.

>Заметно идеализирование ударов с пикирования. Пикирование не самоцель, а средство. Много у амеров было сухопутных пикирующих бомбардировщиков? Почему Ю-88 перестал быть пикировщиком? Высота облачности над сушей, в средней полосе, около 1000-1500 м, которая встречается в большинство дней года, делает удары с пикирования редко возможными. Если нужно подавить оборону на окраине населенного пункта или систему траншей, или позиции артбатерей пикировать не обязательно, нужно равномерно сыпать на площадь. С пикирования имеет смысл бомбить только корабли, мосты и хорошо разведанные ДОТы. Для чего еще нужно бомбить с пикирования? За танками гоняться?
Дык согласен полностью, подпишусь под каждым словом.
И зачем тогда пикировщик (уж хороший или плохой - отдельный неоднозначный вопрос) делать самым многочисленным (с большим отрывом от всех остальных вместе взятых) фронтовым бомбардировщиком? Проблема в том, что если как пикировщик Пе-2 спорный, то как горизонтальный бомбардировщик - просто откровенно плохой.

Про Ю.88 правильный вопрос не "почему перестал быть пикировщиком", а нахрена он вообще им изначально становился. Его определенно стоило делать (в основном варианте данной платформы) просто скоростным горизонтальным бомбардировщиком.
Про Ту-2 - совершенно аналогично, кстати.
А ведь и от Хе.177 чуть ли не до 1944 требовали пикирования, и от Туполева долго требовали четырехмоторный пикировщик.

От	Flanker
К	sss (21.09.2020 21:23:34)
Дата	21.09.2020 21:49:43

Re: Средняя нагрузка...

>>Заметно идеализирование ударов с пикирования. Пикирование не самоцель, а средство. Много у амеров было сухопутных пикирующих бомбардировщиков? Почему Ю-88 перестал быть пикировщиком? Высота облачности над сушей, в средней полосе, около 1000-1500 м, которая встречается в большинство дней года, делает удары с пикирования редко возможными. Если нужно подавить оборону на окраине населенного пункта или систему траншей, или позиции артбатерей пикировать не обязательно, нужно равномерно сыпать на площадь. С пикирования имеет смысл бомбить только корабли, мосты и хорошо разведанные ДОТы. Для чего еще нужно бомбить с пикирования? За танками гоняться?
А также РОПы, позиции артиллерии и прочие относительно компактные цели :) возможность кардинально уменьшить потребный наряд сил для уничтожения типовой цели очень волновала умы военных многих стран перед войной :) О подводных камнях в виде облачности, уязвимости пикировщиков во время сбора группы после удара и других нюансах как то не думалось :)
>Дык согласен полностью, подпишусь под каждым словом.
>И зачем тогда пикировщик (уж хороший или плохой - отдельный неоднозначный вопрос) делать самым многочисленным (с большим отрывом от всех остальных вместе взятых) фронтовым бомбардировщиком? Проблема в том, что если как пикировщик Пе-2 спорный, то как горизонтальный бомбардировщик - просто откровенно плохой.
"Так получилось". Гнали план по валу и неважно че там за ТТХ