От Claus
К Blitz.
Дата 21.09.2020 01:41:49
Рубрики WWII; ВВС;

Re: ПТАБы

>Взаимно-моё отверждение потвержадеться отзывами летавших на Пе-2, поголовное "строгий самолет", тогда у Вас противоположное-что он легко освоимый.
Ваши фантазии не интересны. Либо Вы приводите источники, либо обсуждать нечего. Статистику по аварийности я привел.


>Потому что Ар-2 легко осваиваеться за месяц-полтора.
На освоение было 4 месяца. Плюс год на СБ.

>Средненстатический полк внезапно стал полком с хорошей подготовкой-наверное другую статью читали)
СССР постояно плодил новые полки у которых не было довоенной подготовки. И которые не имели 4 довоенных месяцев на освоение.

>>А еще был старый привычный Р-5. Тоже прекрасно освоенный. может на нем воевать надо было?
>Не надо передергиваний.
А в чем проблема? Р-5 еще более освоенный и простой.
Это Вы в своих критериях разобраться не можете.
>>Практика применения говорит о том, что Ар-2 летали с нагрузкой в 400кг.
>Какая практика?
Вы статью на которую выше сослались, хоть читали?
Там перечислено число самолетов в вылете и общее количество сброшенных ими бомб. Практически во всех приведенных примерах нагрузка была 4*100кг на самолет.


>>Данных же о том, что ограничения были сняты, нет.
>Для начала нет данных что они были на строевых машинах.
Бредить то зачем? Проблемы были зафиксированы в акте, уже после выпуска практически всех Ар-2.
Каким чудесным образом проблемы исчезли?

>И что? Кто-то снимал с него задачу доработки.
Данных о доработках нет, завод был загружен выпуком Пе-2 и ему явно было не до переделок Ар-2.
В марте, т.е. менее чем через 2 месяца после фиксации проблем с ВМГ Ар-2 уже были в частях.
Когда их исправляли?


>Завод, КО.
У завода были другие проблемы.
Впрочем, как уже говорилось, предъявите источник, что завод все переделал, будет, что обсудить. Нет - ваши фантазии не интересны.

>Потверждать надо наличие проблем.
Они зафиксированы в Акте по госиспытаниям.

>Не было ни какой возможности в 41м, даже испытаний не проводили и замки отсутвовали. 500ки он вообше никогда не носил, так что не надо фантазировать.
Ваши фантазии против Акта по госиспытаниям не катят.

>Почему не мог? Вам так захотелось наверное. По ТТХ и испытаниям он вполне себе заявленную нагрузку таскал.
По результатам испытаний ему для эксплуатации в весенне-летний период написали ограничения. Практика была 400кг.
Т.е. на уровне одномоторного Су-2.

>>К чему Вы написали про 5*250 кг?
>Для тех кто не понимет-такую нагрузку Ар-2 мог носить.
С пикирования Ар-2 мог применять 4 замка.
Опять фантазируете.


>>У Ар-2 скорость была 475км/ч с 2*250 на внутренней подвеске. И 455км/ч с 2*250 на внешней.
>Вы изучите-во всех источниках 475 км/ч получали с подвешаными 250 кг бомбами на внешней подвеске.
Источник - Акт по госиспытаниям, где прямо сказано, что 475км/ч были получены с 2*250кг на внутренней подвеске.
От Blitz.
К Claus (21.09.2020 01:41:49)
Дата 21.09.2020 20:53:31

Re: ПТАБы

>Ваши фантазии не интересны. Либо Вы приводите источники, либо обсуждать нечего. Статистику по аварийности я привел.
Вам не статистику аварий приводить надо, а отзывы пилотов на нем летавших.

>На освоение было 4 месяца. Плюс год на СБ.
У Вас проблемы с математикой?

>СССР постояно плодил новые полки у которых не было довоенной подготовки. И которые не имели 4 довоенных месяцев на освоение.
Добро пожаловать в описаный полк-все теже проблемы.

>А в чем проблема? Р-5 еще более освоенный и простой.
В Ваших передергиваниях.

>Там перечислено число самолетов в вылете и общее количество сброшенных ими бомб. Практически во всех приведенных примерах нагрузка была 4*100кг на самолет.
6*ФАБ-100 почему то игнорируються, мало того-еще и перекручиваються.

>Каким чудесным образом проблемы исчезли?
Д-доработка.

>Впрочем, как уже говорилось, предъявите источник, что завод все переделал, будет, что обсудить. Нет - ваши фантазии не интересны.
Ето Вам надо привести хоть что-то в потверждении слов что не было доработки.

>Они зафиксированы в Акте по госиспытаниям.
После которых были новые испытания.

>Ваши фантазии против Акта по госиспытаниям не катят.
Т.е. придумали за ФАБ-500 на Пе-2 и сразу на другую тему?

>По результатам испытаний ему для эксплуатации в весенне-летний период написали ограничения. Практика была 400кг.
Кто написал, где? Ваши фантазии за документ не проходят.

>Источник - Акт по госиспытаниям, где прямо сказано, что 475км/ч были получены с 2*250кг на внутренней подвеске.
Ар-2 №1/511 511 км/ч выдал с бомбами на внутреней подвеске, тот самый доработанный.
От Flanker
К Claus (21.09.2020 01:41:49)
Дата 21.09.2020 18:05:44

Re: ПТАБы

>>>К чему Вы написали про 5*250 кг?
>>Для тех кто не понимет-такую нагрузку Ар-2 мог носить.
>С пикирования Ар-2 мог применять 4 замка.
>Опять фантазируете.
Ну все таки в упомянутой статье есть примеры применения с пикирования 6-ти соток. Но чаще всего несли 400 это верно
От Claus
К Flanker (21.09.2020 18:05:44)
Дата 21.09.2020 20:16:24

Re: ПТАБы

>Ну все таки в упомянутой статье есть примеры применения с пикирования 6-ти соток. Но чаще всего несли 400 это верно
Возможно что 600 кг кинули с пологого пикирования.
Для бомбометания с крутого пикирования 6 бомб повесить было бы проблематично.
От Claus
К Claus (21.09.2020 01:41:49)
Дата 21.09.2020 02:05:33

А вот и про доводку Ар-2 нашлось

3 февраля 1941 года марал С. Тимошенко писал письмо № 37766сс Председателю КО маршалу Ворошилову К.Е.
На № 9255/ко
По вопросу об использовании самолета СБ-РК 2М-105 (по новой шифровке АР-2) в качестве артиллерийского разведчика-корректировщика, докладываю:
1. Самолеты Ар-2 не могут быть рекомендованы для обслуживания артиллерии из-за больших разбегов и пробегов (более 600 м), из-за неудовлетворительной системы охлаждения и винтомоторной группы и невозможности ее доводки. Кроме того, постройка этих самолетов постановлением СНК и ЦК ВКП(б) от 23 января 1941 года № 179-89сс прекращена.
От Blitz.
К Claus (21.09.2020 02:05:33)
Дата 21.09.2020 20:54:33

Re: А вот...

>3 февраля 1941 года марал С. Тимошенко писал письмо № 37766сс Председателю КО маршалу Ворошилову К.Е.
>На № 9255/ко
>По вопросу об использовании самолета СБ-РК 2М-105 (по новой шифровке АР-2) в качестве артиллерийского разведчика-корректировщика, докладываю:
>1. Самолеты Ар-2 не могут быть рекомендованы для обслуживания артиллерии из-за больших разбегов и пробегов (более 600 м), из-за неудовлетворительной системы охлаждения и винтомоторной группы и невозможности ее доводки. Кроме того, постройка этих самолетов постановлением СНК и ЦК ВКП(б) от 23 января 1941 года № 179-89сс прекращена.

А где здесь доводка, если Ар-2 на повторные испытания отправили только в феврале.
От Claus
К Blitz. (21.09.2020 20:54:33)
Дата 21.09.2020 23:54:31

Re: А вот...

>А где здесь доводка, если Ар-2 на повторные испытания отправили только в феврале.
Здесь на уровне Народного комиссара обороны указано, что довести невозможно. Куда уж дальше то?
От Blitz.
К Claus (21.09.2020 23:54:31)
Дата 22.09.2020 02:43:39

Re: А вот...

>Здесь на уровне Народного комиссара обороны указано, что довести невозможно. Куда уж дальше то?
Ничего что в феврале на испытания доработаный вариант отправили?
От Flanker
К Claus (21.09.2020 02:05:33)
Дата 21.09.2020 18:08:47

Re: А вот...

>3 февраля 1941 года марал С. Тимошенко писал письмо № 37766сс Председателю КО маршалу Ворошилову К.Е.
>На № 9255/ко
>По вопросу об использовании самолета СБ-РК 2М-105 (по новой шифровке АР-2) в качестве артиллерийского разведчика-корректировщика, докладываю:
>1. Самолеты Ар-2 не могут быть рекомендованы для обслуживания артиллерии из-за больших разбегов и пробегов (более 600 м), из-за неудовлетворительной системы охлаждения и винтомоторной группы и невозможности ее доводки. Кроме того, постройка этих самолетов постановлением СНК и ЦК ВКП(б) от 23 января 1941 года № 179-89сс прекращена.
Я думаю маршал лукавит про невозможность. Скорее нежелание возится с малосерийной машиной, которая признана неперспективной при наличии перспективной Пешки :) у того же Родионова есть документы более приближенных к теме специалистов, там несколько иное. А вот че летало в строевых частях и дорабатывалась система охлаждения. Думаю что нет, заводу этот гемор не интересен, это надо ремонтно-доработочные комплекты делать, рембригады в части отправлять, они это дело ой как не любят :)
От Claus
К Flanker (21.09.2020 18:08:47)
Дата 21.09.2020 20:22:51

Re: А вот...

>Я думаю маршал лукавит про невозможность. Скорее нежелание возится с малосерийной машиной, которая признана неперспективной при наличии перспективной Пешки :)
Я примерно так этот документ и понял. Понятно, что при очень большом желании доработать систему охлаждения Ар-2 было возможно.
Но в условиях 1941, на снятой с серии машине, да еще и в крайне сжатые сроки, этим заниматься просто никто бы не стал.
Проще было установить ограничения и заняться более приоритетными задачами, вроде запуска в серию Пе-2.
О чем выше я в общем то и написал.
От Flanker
К Claus (21.09.2020 20:22:51)
Дата 21.09.2020 21:14:08

Re: А вот...

>>Я думаю маршал лукавит про невозможность. Скорее нежелание возится с малосерийной машиной, которая признана неперспективной при наличии перспективной Пешки :)
>Я примерно так этот документ и понял. Понятно, что при очень большом желании доработать систему охлаждения Ар-2 было возможно.
>Но в условиях 1941, на снятой с серии машине, да еще и в крайне сжатые сроки, этим заниматься просто никто бы не стал.
>Проще было установить ограничения и заняться более приоритетными задачами, вроде запуска в серию Пе-2.
>О чем выше я в общем то и написал.
Я вспомнил этот документ :) там Тимошенка педалит спецкорректировщик, а не эрзац :) поэтому и пишет в таком ключе :) он бы и к Пе-2 докопался,но в принципе это к делу не относится. В целом да. НИИ ВВС испытало, недостатки не сочли критическими, поэтому в эксплуатацию допустили, написали замечания, которые КБ и завод должен был по идее устранять. Но следов работы в этом направлении я так понимаю не видно, у всех на уме была более перспективная Пешка. То есть АРки в частях летали с этим ограничением. Ну до начала войны уж точно:) С системой охлаждения так и не понятно кстати. Дефект там производственный или конструктивный. Завод трубки паять не умел или производительности не хватало под более мощный мотор.
От Claus
К Flanker (21.09.2020 21:14:08)
Дата 21.09.2020 22:11:13

Re: А вот...

>Дефект там производственный или конструктивный. Завод трубки паять не умел или производительности не хватало под более мощный мотор.
Не хватало производительности плюс проблемы со сливом воды, из за чего радиаторы зимой разрывало - это явно конструктивные.
А вот пункт про шунтовые клапаны непонятен, похоже там еще и проблемы с давлением в системе были.
"5. Водяная система охлаждения в зимних условиях работает на верхнем пределе допустимых для моторов температур и совершенно не обеспечит нормальную эксплуатацию самолета в летных условиях.
Температура выходящей из мотора воды при наборе высоты на оборотах 2600 об/мин. с полностью открытыми жалюзями доходит до 95 градусов С при температуре наружного воздуха у земли –6 градусов. На длительной горизонтальной площадке на нормальной мощности моторов у границы высотности, температура выходящей воды установилась 85 градусов С при температуре наружного воздуха – 35 градусов, при этом жалюзи водорадиаторов были открыты заподлицо с поверхностью крыла.
Кроме того, невозможно полностью слить воду из водорадиаторов, что приводит к замерзанию воды в трубках радиаторов и разрушению их.
Все это делает водосистему непригодной для эксплуатации в частях ВВС.
6. Температура масла, выходящего из мотора, достигает 110 градусов на наборе высоты при температуре наружного воздуха у земли –10 градусов, что является верхним пределом для моторов М-105. Для зимней эксплуатации маслосистема непригодна, вследствие частого выхода из строя водомасляных радиаторов (за время госиспытаний заменено 12 водомасляных радиаторов).
7.
Установленные в процессе испытаний шунтовые клапаны на 1,5 атм. не предохранили водомасляные радиаторы от разрушения.
Все это делает маслосистему непригодной для эксплуатации в частях ВВС."
От Flanker
К Claus (21.09.2020 22:11:13)
Дата 21.09.2020 22:32:35

Re: А вот...

>>Дефект там производственный или конструктивный. Завод трубки паять не умел или производительности не хватало под более мощный мотор.
>Не хватало производительности плюс проблемы со сливом воды, из за чего радиаторы зимой разрывало - это явно конструктивные.
>А вот пункт про шунтовые клапаны непонятен, похоже там еще и проблемы с давлением в системе были.
>"5. Водяная система охлаждения в зимних условиях работает на верхнем пределе допустимых для моторов температур и совершенно не обеспечит нормальную эксплуатацию самолета в летных условиях.
>Температура выходящей из мотора воды при наборе высоты на оборотах 2600 об/мин. с полностью открытыми жалюзями доходит до 95 градусов С при температуре наружного воздуха у земли –6 градусов. На длительной горизонтальной площадке на нормальной мощности моторов у границы высотности, температура выходящей воды установилась 85 градусов С при температуре наружного воздуха – 35 градусов, при этом жалюзи водорадиаторов были открыты заподлицо с поверхностью крыла.
>Кроме того, невозможно полностью слить воду из водорадиаторов, что приводит к замерзанию воды в трубках радиаторов и разрушению их.
>Все это делает водосистему непригодной для эксплуатации в частях ВВС.
>6. Температура масла, выходящего из мотора, достигает 110 градусов на наборе высоты при температуре наружного воздуха у земли –10 градусов, что является верхним пределом для моторов М-105. Для зимней эксплуатации маслосистема непригодна, вследствие частого выхода из строя водомасляных радиаторов (за время госиспытаний заменено 12 водомасляных радиаторов).
>7.
>Установленные в процессе испытаний шунтовые клапаны на 1,5 атм. не предохранили водомасляные радиаторы от разрушения.
>Все это делает маслосистему непригодной для эксплуатации в частях ВВС."
Не кмк это борьба с вот этим "Кроме того, невозможно полностью слить воду из водорадиаторов, что приводит к замерзанию воды в трубках радиаторов и разрушению их." - попробовали врезать эти клапана чтоб водичка замерзая стравливалась, но не сработало
От Claus
К Flanker (21.09.2020 22:32:35)
Дата 21.09.2020 23:52:05

Re: А вот...

>Не кмк это борьба с вот этим "Кроме того, невозможно полностью слить воду из водорадиаторов, что приводит к замерзанию воды в трубках радиаторов и разрушению их." - попробовали врезать эти клапана чтоб водичка замерзая стравливалась, но не сработало
Честно говоря, не очень представляю как можно замерзшую воду через клапан стравить.

Кстати интересно почему просто антифризы не использовали. Самолетов ведь всего несколько десятков тысяч было, их по идее не слишком сложно должно было быть антифризом обеспечить.

Или там проблемы с ранними антифризами были из-за которых радиаторы кородировали?
От Flanker
К Claus (21.09.2020 23:52:05)
Дата 22.09.2020 00:13:31

Re: А вот...

>>Не кмк это борьба с вот этим "Кроме того, невозможно полностью слить воду из водорадиаторов, что приводит к замерзанию воды в трубках радиаторов и разрушению их." - попробовали врезать эти клапана чтоб водичка замерзая стравливалась, но не сработало
>Честно говоря, не очень представляю как можно замерзшую воду через клапан стравить.
Ну открытая же емкость с водой на морозе не лопается:) тут такая же идея, оставить дырочку чтоб было куда расширятся льду. Но подпружиненное чтоб вода не утекала в жидком состоянии.
>Кстати интересно почему просто антифризы не использовали. Самолетов ведь всего несколько десятков тысяч было, их по идее не слишком сложно должно было быть антифризом обеспечить.

>Или там проблемы с ранними антифризами были из-за которых радиаторы кородировали?
А фиг знает. Тогда многое из банального ныне было дефицитом