От объект 925
К sas
Дата 18.09.2020 17:31:42
Рубрики WWI; Армия;

Ре: Как и...

>Нет, это Вы рассказывайте. Вы же ту т вроде бы агитируете за честные подсчеты?
++++
я никого не агитирую. Если нечего сказать, лучше промолчать.

>А ссылки давать и я могу...Например, на кривошеевскую работу "Россия и СССР в войнах ХХ века. Книга потерь", Вече. 2010. Там на стр. 106 имеется табл.60, где представлен еще один вариант соотношения сил на фронтах ГВ для нескольких дат. Рекомендую ознакомиться с ее содержанием.
++++
данные противоречает книге Какаурина. Где всего противника на Северном и Западном фронтах 240 тысяч.
Алеxей
От sas
К объект 925 (18.09.2020 17:31:42)
Дата 18.09.2020 18:12:07

Ре: Как и...

>>Нет, это Вы рассказывайте. Вы же ту т вроде бы агитируете за честные подсчеты?
>++++
>я никого не агитирую.
А что Вы делаете ?

>Если нечего сказать, лучше промолчать.
Вот и молчите.

>>А ссылки давать и я могу...Например, на кривошеевскую работу "Россия и СССР в войнах ХХ века. Книга потерь", Вече. 2010. Там на стр. 106 имеется табл.60, где представлен еще один вариант соотношения сил на фронтах ГВ для нескольких дат. Рекомендую ознакомиться с ее содержанием.
>++++
>данные противоречает книге Какаурина. Где всего противника на Северном и Западном фронтах 240 тысяч.

1. Книги Какаурина не существует.
2. Вы бы хотя уточняли, о каких именно данных идет речь, да и название книги, издание и страницы, указанного Вами источника желательно сообщать. А то в издании Какурина "Как сражалась революция" 1990 г. я что-то данное число (240 000 к второй половине июня 1919) найти не могу...
3.В данном случае не данные противоречат книге Какурина, а книга Какурина противоречит документам из сборника Директивы командования фронтов Красной Армии (1917-1922), М., 1978, т. ІV, с. 70-71, 480-482.
От объект 925
К sas (18.09.2020 18:12:07)
Дата 18.09.2020 19:31:21

Ре: Как и...

> а книга Какурина противоречит документам из сборника Директивы командования фронтов Красной Армии (1917-1922), М., 1978, т. ІВ, с. 70-71, 480-482.
++++
будьте добры, процитируйте о чем речь.
Алеxей
От sas
К объект 925 (18.09.2020 19:31:21)
Дата 18.09.2020 19:45:37

Ре: Как и...

>> а книга Какурина противоречит документам из сборника Директивы командования фронтов Красной Армии (1917-1922), М., 1978, т. ІВ, с. 70-71, 480-482.
>++++
>будьте добры, процитируйте о чем речь.

Считаете, что Кривошеев переврал ссылку?
От объект 925
К sas (18.09.2020 19:45:37)
Дата 18.09.2020 20:33:45

Ре: Как и...

>Считаете, что Кривошеев переврал ссылку?
+++
взяв оценочные сведения РВС за 1919-й год, вместо реальных, известных из зарубежных источников, данных, какой результат он получил?
И риторический вопрос, Какурин издал книгу в 1929-м. Дирeктива была в 1919-м. Данные разняца.
Я полагаю, что более позднии данные, более коректные, т.к. имелось время для уточнения.
Алеxей
От sas
К объект 925 (18.09.2020 20:33:45)
Дата 18.09.2020 21:39:30

Ре: Как и...

>>Считаете, что Кривошеев переврал ссылку?
>+++
>взяв оценочные сведения РВС за 1919-й год, вместо реальных, известных из зарубежных источников, данных, какой результат он получил?
Простите, а не приведете ли эти "реальные сведения, известные из зарубежных источников"?

>И риторический вопрос, Какурин издал книгу в 1929-м. Дирeктива была в 1919-м. Данные разняца.
На основании чего они разнятся? Какие источники использовал Какурин при составлении своей размазанной во времени таблицы?


>Я полагаю, что более позднии данные, более коректные, т.к. имелось время для уточнения.
И на основании каких документов они уточнялись?
От объект 925
К sas (18.09.2020 19:45:37)
Дата 18.09.2020 19:53:41

Ре: Как и...

>Считаете, что Кривошеев переврал ссылку?
++++
там не ссылка, там составленная им самим таблица.
Алеxей
От sas
К объект 925 (18.09.2020 19:53:41)
Дата 18.09.2020 21:18:38

Ре: Как и...

>>Считаете, что Кривошеев переврал ссылку?
>++++
>там не ссылка, там составленная им самим таблица.
Простите. а Вы точно таблицу в книге смотрели? Там идет сноска, а по сноске ссылка.
От объект 925
К sas (18.09.2020 21:18:38)
Дата 18.09.2020 21:21:09

Ре: цитата по памяти

>Простите. а Вы точно таблицу в книге смотрели? Там идет сноска, а по сноске ссылка.
++++
"таблица составлена на основе сведений...стр. 200-217"
Алеxей
От sas
К объект 925 (18.09.2020 21:21:09)
Дата 18.09.2020 21:36:16

Ре: Вас память подводит

>>Простите. а Вы точно таблицу в книге смотрели? Там идет сноска, а по сноске ссылка.
>++++
>"таблица составлена на основе сведений...стр. 200-217"
Данные о численности войск Красной Армии и противника, приведенные в таблице, включают только количество штыков и сабель боевых войск (без учета численности штабов, частей тыла и резерва фронтов и армий). Взяты они из сборников документов по гражданской войне: “Директивы Главного командования Красной Армии (1917-1920). - М.: 1969; Директивы командования фронтов Красной Армии (1917-1922 гг.): В 4-х тт. - М., 1971-1978.
Это общая сноска. А та, про которую, я пишу звучит вообще вот так:Директивы командования фронтов Красной Армии (1917-1922 гг.). Сб. документов. М., 1978. T.IV с.70-71, 480-482.
От объект 925
К sas (18.09.2020 18:12:07)
Дата 18.09.2020 18:22:23

Ре: Как и...

>А что Вы делаете ?
+++
то же что и вы. Вы агитатор?

>Вот и молчите.
++++
в отличии от вас я оперирую цифрами.

>1. Книги Какаурина не существует.
++++
Какурина есть.
>2. Вы бы хотя уточняли, о каких именно данных идет речь, да и название книги, издание и страницы, указанного Вами источника желательно сообщать. А то в издании Какурина "Как сражалась революция" 1990 г. я что-то данное число (240 000 к второй половине июня 1919) найти не могу...
+++
http://militera.lib.ru/science/kakurin_ne/01.html
в первой таблице. Надо отнять восток.

>3.В данном случае не данные противоречат книге Какурина, а книга Какурина противоречит документам из сборника Директивы командования фронтов Красной Армии (1917-1922), М., 1978, т. ІВ, с. 70-71, 480-482.
++++
посмотрим
Алеxей
От sas
К объект 925 (18.09.2020 18:22:23)
Дата 18.09.2020 19:12:02

Ре: Как и...

>>А что Вы делаете ?
>+++
>то же что и вы. Вы агитатор?
Сравниваю часть противников РККА со всей РККА? Как интересно...Не покажете, где именно я это делаю?

>>Вот и молчите.
>++++
>в отличии от вас я оперирую цифрами.
в отличие от меня вы почему-то оперируете ими весьма избирательно.

>>1. Книги Какаурина не существует.
>++++
>Какурина есть.
>>2. Вы бы хотя уточняли, о каких именно данных идет речь, да и название книги, издание и страницы, указанного Вами источника желательно сообщать. А то в издании Какурина "Как сражалась революция" 1990 г. я что-то данное число (240 000 к второй половине июня 1919) найти не могу...
>+++
> http://militera.lib.ru/science/kakurin_ne/01.html
>в первой таблице. Надо отнять восток.
Нет, в первой таблице нет никаких данных о противниках Западного фронта во второй половине июля 1919 г., там есть данные про "наибольшую численность на театрах нашей гражданской войны силы иностранных государств достигали в течение весны и лета 1919 г." И да, отнимать надо не восток, а восток, юг. Кстати, как минимум по поводу Польши в данной таблице у него написано нечто странное, т.к. максимальное количество польских войск против РККА было явно не указанное и явно не в 1919 г. Например, в его же работе "Война с белополяками" (militera.lib.ru/h/kakurin_melikov/index.html) на 1 марта 1920 г. количество польских войск на фронте определяется в 90100 штыков и 11400 сабель и далее оно продолжало увеличиваться...

>>3.В данном случае не данные противоречат книге Какурина, а книга Какурина противоречит документам из сборника Директивы командования фронтов Красной Армии (1917-1922), М., 1978, т. ІВ, с. 70-71, 480-482.

>посмотрим
На что? У Вас имеются документы армий-противников РККА с указанием их численности на конкретные даты?
От объект 925
К sas (18.09.2020 19:12:02)
Дата 18.09.2020 19:21:32

Ре: Как и...

>Сравниваю часть противников РККА со всей РККА? Как интересно...Не покажете, где именно я это делаю?
++++
вы не поняли. Ето было предложение к дискуссии. И ее начало.

>в отличие от меня вы почему-то оперируете ими весьма избирательно.
++++
ну да, учитывая, что вы НИ ОДНОЙ цифры не назвали, то ваша позиция всегда выигрышна.

>Нет, в первой таблице нет никаких данных о противниках Западного фронта во второй половине июля 1919 г., там есть данные про "наибольшую численность на театрах нашей гражданской войны силы иностранных государств достигали в течение весны и лета 1919 г."
++++
я не очень понял, зачем вы стали говорить про июль, если я предложил весну.

>И да, отнимать надо не восток, а восток, юг.
+++
что я и сделал.

> на 1 марта 1920 г.
++++
"весна 1919-го"

>На что? У Вас имеются документы армий-противников РККА с указанием их численности на конкретные даты?
++++
Документов у меня нет.
У меня есть научные статьи. Но ето конечно же не аргумент...
Алеxей
От sas
К объект 925 (18.09.2020 19:21:32)
Дата 18.09.2020 19:32:53

Ре: Как и...

>>Сравниваю часть противников РККА со всей РККА? Как интересно...Не покажете, где именно я это делаю?
>++++
>вы не поняли. Ето было предложение к дискуссии. И ее начало.
Странно, а написать, что это именно предложение к дискуссии Вы были не в состоянии?

>>в отличие от меня вы почему-то оперируете ими весьма избирательно.
>++++
>ну да, учитывая, что вы НИ ОДНОЙ цифры не назвали, то ваша позиция всегда выигрышна.
Я Вам указал источник с достаточным количеством цифр. Причем, в отличие от Вас и книгой Какурина, я указал его достаточно точно, что вы сразу нашли его.

>>Нет, в первой таблице нет никаких данных о противниках Западного фронта во второй половине июля 1919 г., там есть данные про "наибольшую численность на театрах нашей гражданской войны силы иностранных государств достигали в течение весны и лета 1919 г."
>++++
>я не очень понял, зачем вы стали говорить про июль, если я предложил весну.
Я вообще ни про что не говорил, я дал Вам данные. ВЫ же потом начали ссылаться на Какурина, даже не пояснив, какие именно из предоставленных данных Вы имеете в виду.

>>И да, отнимать надо не восток, а восток, юг.
>+++
>что я и сделал.
Угу. и написали, что надо отнять восток :).

>> на 1 марта 1920 г.
>++++
>"весна 1919-го"
А у Какурина. на которого вы ссылаетесь, нет никакой весны 1919

>>На что? У Вас имеются документы армий-противников РККА с указанием их численности на конкретные даты?
>++++
>Документов у меня нет.
Собственно говоря, на этом можно заканчивать дискуссию. Нет документов - нет и более менее верной оценки.

>У меня есть научные статьи.
Чьи научные статьи, чьего авторства и на какую тему? А то у меня тоже есть научные статьи, в написании которых я принимал участие, но они вообще не относятся к проблеме определения численности противников РККА на заданный момент времени.

>Но это конечно же не аргумент...
Без приведения этих самых статей - конечно не аргумент. Да и после приведения, сначала желательно понять, что там написано, и на какие документы эти самые статьи опираются.
От объект 925
К sas (18.09.2020 19:32:53)
Дата 18.09.2020 19:46:46

Ре: Как и...

>Странно, а написать, что это именно предложение к дискуссии Вы были не в состоянии?
+++
мы на форуме. Что по вашему, здесь делают люди?
Ищут истину. Думал я.
А вы значит здесь за другим?

>Я Вам указал источник
+++
я уже сказа, не приводя никаких цифр, сложно ошибиться...
.
>Я вообще ни про что не говорил, я дал Вам данные. ВЫ же потом начали ссылаться на Какурина, даже не пояснив, какие именно из предоставленных данных Вы имеете в виду.
++++
вы начали говорить о численности Западного фронта. Предполагается, что говорят об одном и том же.

>А у Какурина. на которого вы ссылаетесь, нет никакой весны 1919
++++
"в течение весны и лета 1919 г."
Если у вас есть более точные данные на весну, приводите.

>Собственно говоря, на этом можно заканчивать дискуссию.
++++
только вперед.

>Нет документов - нет и более менее верной оценки.
++++
есть данные из научных статей, достаточные для оценки.
.
>Чьи научные статьи, чьего авторства и на какую тему?
++++
например
ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА НА ЮГЕ РОССИИ: «ПОХОД НА МОСКВУ» ЛЕТОМ-ОСЕНЬЮ 1919 https://cyberleninka.ru/article/n/grazhdanskaya-voyna-na-yuge-rossii-pohod-na-moskvu-letom-osenyu-1919-g

Алеxей
От sas
К объект 925 (18.09.2020 19:46:46)
Дата 18.09.2020 21:17:46

Ре: Как и...

>>Странно, а написать, что это именно предложение к дискуссии Вы были не в состоянии?
>+++
>мы на форуме. Что по вашему, здесь делают люди?
Все что угодно


>Ищут истину. Думал я.
Ну, миелофона у меня нет, что Вы там себе думали, мне неизвестно. Ваши посты поисками истины пахнут не особо. Даже "типа предложение начать дискуссию" и то выглядит как натягивание совы на глобус.

>А вы значит здесь за другим?
А я здесь за поиском полезной информации.


>>Я Вам указал источник
>+++
>я уже сказа, не приводя никаких цифр, сложно ошибиться...
>.
>>Я вообще ни про что не говорил, я дал Вам данные. ВЫ же потом начали ссылаться на Какурина, даже не пояснив, какие именно из предоставленных данных Вы имеете в виду.
>++++
>вы начали говорить о численности Западного фронта. Предполагается, что говорят об одном и том же.
Нет. Я вообще ничего не говорил о численности Западного фронта. Я спросил, всех ли противников РККА Вы посчитали и в качестве примера привел Западный фронт.


>>А у Какурина. на которого вы ссылаетесь, нет никакой весны 1919
>++++
>"в течение весны и лета 1919 г."
>Если у вас есть более точные данные на весну, приводите.
Скажите, а зачем Вы пытаетесь найти истину не там. где она находится, а там где светло? Например, Вы уверены, что данные в столь Вами любимой какуринской таблице приведены на одну и ту же дату? А если они на разные даты, то что Вы предлагаете считать по данной таблице?


>>Собственно говоря, на этом можно заканчивать дискуссию.
>++++
>только вперед.
Только вперед что?

>>Нет документов - нет и более менее верной оценки.
>++++
>есть данные из научных статей, достаточные для оценки.
1. Каких? Вы не привели пока даже их названия, не говоря уже выходных данных.
2. И с какой точностью Вы ожидаете получить оценку?

>.
>>Чьи научные статьи, чьего авторства и на какую тему?
>++++
>например
>ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА НА ЮГЕ РОССИИ: «ПОХОД НА МОСКВУ» ЛЕТОМ-ОСЕНЬЮ 1919 https://cyberleninka.ru/article/n/grazhdanskaya-voyna-na-yuge-rossii-pohod-na-moskvu-letom-osenyu-1919-g
Прелестно! Вы собираетесь опираться на статью, в которой численность ВСЮР на интересующий Вас период (весна 1919) оценивается на основании мемуаров руководителя, и где не дается никаких оценок для численности других противников РККА. Скажите, Вы точно тут занимаетесь поисками истины?
Кстати, Вы лучше бы вместо статьи почитали монографию того же Гагкуева "БЕЛОЕ ДВИЖЕНИЕ НА ЮГЕ РОССИИ
ВОЕННОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО, ИСТОЧНИКИ КОМПЛЕКТОВАНИЯ, СОЦИАЛЬНЫЙ СОСТАВ 1917—1920 гг." М.: Посев, 2012 . Там почему-то он про 64 000 в мае ничего не говорит, а пишет на стр. 268Деникин оценивает состав ВСЮР в начале (середине) марта на «750-верстном Северном фронте» в 42 000—45 000 штыков и сабель (считая и части, прикрывавшие на тот момент перешейки в Крыму), а в мае — в 50 500 человек. Численность ВСЮР согласно архивным данным об их общем боевом составе (включая не только Северное, но и другие направления) к 5 (18) апреля составляла 69 571 человек (34 199 штыков и 35 332 сабли)
От объект 925
К sas (18.09.2020 21:17:46)
Дата 18.09.2020 22:04:46

Ре: Как и...

>Скажите, а зачем Вы пытаетесь найти истину не там. где она находится, а там где светло? Например, Вы уверены, что данные в столь Вами любимой какуринской таблице приведены на одну и ту же дату? А если они на разные даты, то что Вы предлагаете считать по данной таблице?
++++
там не дата, а период. И етот период наиболее близок к предложенному мной. Если у вас есть иные сведения, приводите.
Сведений нет? Совсем? Ааа

>Только вперед что?
++++
разговор со мной заканчивайте.

>1. Каких? Вы не привели пока даже их названия, не говоря уже выходных данных.
++++
привел. И в отличии от вас, сославшегося на 4-й том, который вы не читали, моих три ссылки, я прочел.

>2. И с какой точностью Вы ожидаете получить оценку?
++++
Численность оккупантов на Севере была 23,5 тысячи. Согласно оценки РВС ето 45 тысяч.
Вот на такую точность и можно примерно выйти.

>Прелестно! Вы собираетесь опираться на статью, в которой численность ВСЮР на интересующий Вас период (весна 1919) оценивается на основании мемуаров руководителя,
++++
вы ссылки не читали у него. Там не только мемуары.

>и где не дается никаких оценок для численности других противников РККА. Скажите, Вы точно тут занимаетесь поисками истины?
+++
источни по охвату могут быть полными и не полными. И их можно друг с другом комбинировать.
По другим я привел например мемуары Жукова.
Но вы не увидели.
Чем занимаетесь, не понятно.

>ам почему-то он про 64 000 в мае ничего не говорит,
++++
да вы что? В одной книге написал, а в другой нет?
Какой подлец.
https://www.youtube.com/watch?v=J-cd6GDa9n8

ПС. Я вам отвечать больше не буду. Читать кстати тоже.
Инфы 0.
Алеxей
От sas
К объект 925 (18.09.2020 22:04:46)
Дата 18.09.2020 22:26:03

Ре: Как и...

>>Скажите, а зачем Вы пытаетесь найти истину не там. где она находится, а там где светло? Например, Вы уверены, что данные в столь Вами любимой какуринской таблице приведены на одну и ту же дату? А если они на разные даты, то что Вы предлагаете считать по данной таблице?
>++++
>там не дата, а период.
Так говорить о какой-то численности на период вообще бессмысленно, т.к. она за это время может неоднократно измениться...

>И етот период наиболее близок к предложенному мной. Если у вас есть иные сведения, приводите.
А, т.е. Вы все-таки не понимаете, что численность приводят на дату, а не на период?


>Сведений нет? Совсем? Ааа
Конечно нет. Т.к. не может быть сведений о "численности на период".

>>Только вперед что?
>++++
>разговор со мной заканчивайте.
Что. так сильно общаться со мной не нравится? Так перестаньте отвечать и разговор затухнет сам собой.


>>1. Каких? Вы не привели пока даже их названия, не говоря уже выходных данных.
>++++
>привел.
Угу. привели. Только не статьи, а статью. В которой заявленная Вами проблема для изучения не раскрывается от слова совсем, а данные о численности в нужное Вам время взяты из мемуаров...

>И в отличии от вас, сославшегося на 4-й том, который вы не читали, моих три ссылки, я прочел.
М-да, читать-то Вы прочитали, но если Вы эти три ссылки читали также, как то, что Вам здесь пишут. то я даже не знаю...Начнем с того, что на 4-й том сослался не я, а авторский коллектив во главе с Кривошеевым.

>>2. И с какой точностью Вы ожидаете получить оценку?
>++++
>Численность оккупантов на Севере была 23,5 тысячи.
На какую дату и на основании каких документов Вы взяли эти данные?

> Согласно оценки РВС ето 45 тысяч.
Согласно какой именно оценке? Если что, то приведенной мной таблице такого числа нет. Кстати. а ВЫ уверены, что Север, о котором Вы рассказываете выше, и и Север, для которого давал оценку РВС - это один и тот же Север?


>Вот на такую точность и можно примерно выйти.
На какую такую?

>>Прелестно! Вы собираетесь опираться на статью, в которой численность ВСЮР на интересующий Вас период (весна 1919) оценивается на основании мемуаров руководителя,
>++++
>вы ссылки не читали у него. Там не только мемуары.
Те данные. которыми Вы здесь размахивали (64000 в мае) - именно что мемуарные.

>>и где не дается никаких оценок для численности других противников РККА. Скажите, Вы точно тут занимаетесь поисками истины?
>+++
>источни по охвату могут быть полными и не полными. И их можно друг с другом комбинировать.
>По другим я привел например мемуары Жукова.
Что, опять мемуары? И давно Жуков стал специалистом по истории гражданской войны?

>Но вы не увидели.
Уж лучше бы я этого и не видел...


>Чем занимаетесь, не понятно.
Уж лучше непонятно чем заниматься, чем, как Вы, делать вид, что ищу истину.

>>ам почему-то он про 64 000 в мае ничего не говорит,
>++++
>да вы что? В одной книге написал, а в другой нет?
>Какой подлец.
> https://www.youtube.com/watch?v=J-cd6GDa9n8
Нет, почему же, написал- статья, на которую Вы так любите ссылаться, это всего лишь кусок книги.. Правда он сам не понял, что у него концы с концами в этом случае не сходятся.

>ПС. Я вам отвечать больше не буду. Читать кстати тоже.
Да сколько угодно. Вы еще всем остальным Вас за дело пинающим перестаньте отвечать, и тогда точно победите и найдете истину :).

>Инфы 0.
Нет не ноль. Например, достоверно установлено, что Вы пытаетесь разобраться или только делаете вид, что пытаетесь, в вопросе, в котором не разбираетесь совершенно.