От Пауль
К Пауль
Дата 18.09.2020 23:43:52
Рубрики WWI; Армия;

Яркая иллюстрация тезиса


>>Потому что красные командиры из унтеров старой армии не забыли, какой должна быть "настоящая каваллерия", опыт ГВ это слишком уж эрзац.
>
>Всё не так. Как раз опираясь на опыт гражданской войны, красные кавалерийские командиры (в основном) и говорили, что конный бой должен оставаться основным для кавалерии. И ругали французов и немцев за перевод конницы в разряд "ездящей пехоты", сделаный по "опыту ПМВ".

«Предлагаемая в русском переводе II часть Английского кавалерийского устава, как и устав полевой службы, отражает в себе опыт мировой войны 1914—18 г.г. Устав изобилует главами, посвященными совместным действиям конницы с самолетами, танками, броневиками и другими современными техническими средствами борьбы. В этом использовании опыта мировой войны — главное достоинство устава. Но вместе с тем в этом уставе есть одно очень важное упущение. Оно состоит в том, что устав весьма мало уделяет внимания действиям в конном строю и в нем совершенно отсутствуют указания относительно самостоятельного кавалерийского боя. Важнейшее качество конницы — подвижность в английском уставе расценивается, главным образом, с точки зрения превращения конницы в ездящую пехоту.

С этой точкой зрения русский читатель, конечно, не может согласиться, и это отсутствие "Конного Духа" является одним из недостатков устава».

Временный английский кавалерийский устав [1920 г.]. Том II. Служба в военное время. М., 1923.

С уважением, Пауль.
От tramp
К Пауль (18.09.2020 23:43:52)
Дата 19.09.2020 14:21:58

Re: Яркая иллюстрация...

>С этой точкой зрения русский читатель, конечно, не может согласиться, и это отсутствие "Конного Духа" является одним из недостатков устава».
А как при этом представлялись действия при мощном огневом противодействии противника, были какие-то условия проведения конного боя или нет?

с уважением
От Пауль
К tramp (19.09.2020 14:21:58)
Дата 19.09.2020 17:08:04

Re: Яркая иллюстрация...

>>С этой точкой зрения русский читатель, конечно, не может согласиться, и это отсутствие "Конного Духа" является одним из недостатков устава».
>А как при этом представлялись действия при мощном огневом противодействии противника, были какие-то условия проведения конного боя или нет?

Предполагалось своими огневыми средствами и действиями приданной пехоты или частично спешенной конницы расстроить противника, после чего следует удар в конном строю.

Конечно же, конницу не собирались задействовать против укреплённого фронта, хотя у 1-й Конной и был в активе самостоятельный прорыв польской линии в июне 1920 г.

>с уважением
С уважением, Пауль.
От tramp
К Пауль (19.09.2020 17:08:04)
Дата 19.09.2020 19:50:23

Re: Яркая иллюстрация...

>Предполагалось своими огневыми средствами и действиями приданной пехоты или частично спешенной конницы расстроить противника, после чего следует удар в конном строю.
А удар в конном строю исключительно с холодным оружием или с использованием огнестрела? У нас самозарядки все в пехоту пихали, а нужно было в конницу отдавать, им это было более уместно.

с уважением
От Пауль
К tramp (19.09.2020 19:50:23)
Дата 19.09.2020 20:08:42

Re: Яркая иллюстрация...

>А удар в конном строю исключительно с холодным оружием или с использованием огнестрела?

Какой смысл атаковать в конном строю с огнестрелом?

>У нас самозарядки все в пехоту пихали, а нужно было в конницу отдавать, им это было более уместно.

Самозарядки у кавалеристов тоже были.

>с уважением
С уважением, Пауль.
От tramp
К Пауль (19.09.2020 20:08:42)
Дата 20.09.2020 00:03:11

Re: Яркая иллюстрация...

>Какой смысл атаковать в конном строю с огнестрелом?
А какой с холодным оружием?
>Самозарядки у кавалеристов тоже были.
Наравне с прочими..

с уважением
От Пауль
К tramp (20.09.2020 00:03:11)
Дата 20.09.2020 11:18:22

Re: Яркая иллюстрация...

>>Какой смысл атаковать в конном строю с огнестрелом?
>А какой с холодным оружием?

Со скачущего коня удобнее рубить, чем стрелять. Моральный фактор, опять же.

>с уважением
С уважением, Пауль.
От tramp
К Пауль (20.09.2020 11:18:22)
Дата 21.09.2020 13:56:08

Re: Яркая иллюстрация...

>Со скачущего коня удобнее рубить, чем стрелять. Моральный фактор, опять же.
А как же янки с их огнестрелом у конницы, да и красная конница все же получала полезный эффект от такой стрельбы, раз применяла подобные приемы борьбы с белой конницей именно индивидуальным стрелковым оружием, тем более что рейтары появились задолго до появления казнозарядного оружия и унитарных патронов, т.е. вопрос видимо лежит в плоскости эффективности действий чисто холодным оружием или его сочетанием с огнестрелом, т.к. о групповом огнестреле ака пулеметах думали еще при появлении картечниц - http://ejournal6.com/pdf.html?n=1576144198.pdf

с уважением
От Skvortsov
К tramp (20.09.2020 00:03:11)
Дата 20.09.2020 09:16:15

Есть смысл атаковать с обоими видами оружия.

>>Какой смысл атаковать в конном строю с огнестрелом?
>А какой с холодным оружием?

Встав на 4-ый взвод, дав отойти другим трем взводам на взводную дистанцию, пошел уступом вправо. За мной двинулись две пулеметные тачанки. Так как расстояние до Каховки было основательное, то скоро пошли только рысью. |Влево были видны движущиеся другие гвардейские эскадроны.
Прошли мы немного больше половины луга, как красными по нас был открыт ураганный артиллерийский и также и пулеметный огонь. Эскадрон рванул галопом. Пока этот тарарам производил только моральный эффект, так как снаряды рвались позади, а пулеметные пули взрывали пыль впереди. Эскадрон шел быстро, и, видимо, пулеметчики сокращали прицел слишком резко. Впечатление было такое — будто это мы подымаем взрываемую пулями пыль. Взглянув на эскадрон — идут хорошо. Ни убитых, ни раненых пока... Мой конек бодро скачет (но как я жалел, что не было у меня ни одной из прежних лошадей: «Слитка» — золотистого араба, «Красы» — золотисто-гнедого Карабаха, или «Шайтана» — вороного в яблоках текинца, моего последнего партизанского жеребца, ранее принадлежавшего знаменитому разбойнику Ир гашу! Не лошади, а ураганы это были). Впоследствии мне рассказывали, что по конной атаке палило 18 орудий и 24 пулемета противника. Легко раненых в атаке было 6, 1 тяжело раненый в живот, 1 убитый и 6 лошадей легко раненых — это у самой Каховки.
Но вот уже Каховка совсем близко и передо мной ясно очерчиваются справа крайние дома. Мне приходит мысль атаковать Каховку с правого фланга и, если возможно, зайти в тыл. Призвав свистком взвод к вниманию, направляю его круто вправо и полным ходом огибаю дома, поворачиваю в первую улочку налево и иду уже в тылу вдоль фронта. За мной скачут две пулеметные тачанки. Как только мы появились в параллельной улочке, я сразу услышал, что пулеметы, действовавшие на левом фланге красных, замолкли. Ага! Не даром значит забрался в тыл. Сократив аллюр, иду дальше. Скоро обозначилась стенка кладбища, а -33- вдоль нее выстроена рота пехоты красных. Резерв. Ближе к нам стоявший красный офицер выдвинулся и что-то хотел скомандовать роте. Приготовив шашку к рубке ринулся на офицера, но вахмистр, некоторое время скакавший со мною рядом, выскакивает вперед и в упор стреляет из револьвера в офицера, который, как подкошенный, валится. (В Великую войну ни один нижний чин не позволил бы себе опередить офицера). В роте красных полное обалдение. Ни одна винтовка не поднялась. Подскочив к фронту роты, командую: «Сдавайтесь! Бросить винтовки!» — Повинуются. — «Кругом. Два шага вперед!» — Несколько моих всадников быстро спешиваются и подбирают винтовки. Назначаю четырех коннных кирасир и отправляю пленных в наш тыл.

https://regiment.ru/Lib/D/11.htm
От tramp
К Skvortsov (20.09.2020 09:16:15)
Дата 20.09.2020 15:52:29

Re: Есть смысл...

>>>Какой смысл атаковать в конном строю с огнестрелом?
>>А какой с холодным оружием?
>Назначаю четырех коннных кирасир и отправляю пленных в наш тыл.
Попробовали бы они это с более морально устойчивыми войцсками, хотя бы австрийцами, про немцев и не говорю..

с уважением
От Skvortsov
К tramp (20.09.2020 15:52:29)
Дата 20.09.2020 16:32:38

Да тут больше удивляет точность стрельбы орудий и пулеметов.


Впоследствии мне рассказывали, что по конной атаке палило 18 орудий и 24 пулемета противника. Легко раненых в атаке было 6, 1 тяжело раненый в живот, 1 убитый и 6 лошадей легко раненых — это у самой Каховки.
От tramp
К Skvortsov (20.09.2020 16:32:38)
Дата 20.09.2020 18:52:33

Re: Да тут...

Так если подготовка такая, что мажут и пушки и пулеметы, о чем еще говорить, странно правда что при всем неумении красных, они при этом каховский плацдарм смогли удержать, а герой мемуаров в том же 1920-м поехал в эмиграцию..

с уважением
От Skvortsov
К tramp (20.09.2020 18:52:33)
Дата 20.09.2020 21:16:52

Re: Да тут...

>Так если подготовка такая, что мажут и пушки и пулеметы, о чем еще говорить, странно правда что при всем неумении красных, они при этом каховский плацдарм смогли удержать, а герой мемуаров в том же 1920-м поехал в эмиграцию..

Так мобилизованная пехота у белых ничем не отличалась от мобилизованной пехоты красных. А офицеров было сравнительно немного.
От tramp
К Skvortsov (20.09.2020 21:16:52)
Дата 20.09.2020 23:45:10

Re: Да тут...

>Так мобилизованная пехота у белых ничем не отличалась от мобилизованной пехоты красных. А офицеров было сравнительно немного.
Если умело применять имеющиеся хорошие части по назначению против наиболее важных позиций, то можно было рассчитывать на более результативные и успешные БД, против немцев РККА в похожем положении была и выиграла, т.е. тут не просто некое удачное совпадение событий, ИМХО, а итог осмысленных действий..

с уважением
От Skvortsov
К tramp (20.09.2020 23:45:10)
Дата 21.09.2020 00:42:22

Re: Да тут...

>>Так мобилизованная пехота у белых ничем не отличалась от мобилизованной пехоты красных. А офицеров было сравнительно немного.
>Если умело применять имеющиеся хорошие части по назначению против наиболее важных позиций, то можно было рассчитывать на более результативные и успешные БД, против немцев РККА в похожем положении была и выиграла, т.е. тут не просто некое удачное совпадение событий, ИМХО, а итог осмысленных действий..

Не была РККА в таком положении.

Казачьи части были ненадежны. Деникинцы выступали за "Единую и неделимую Россию". Часть казачества, особенно Кубанского, хотела отделиться от России.

Сидорин, Владимир Ильич.
С 15 февраля 1919 по 27 марта 1920 года Командующий Донской армией (преемник генерала С. В. Денисова). В апреле 1920 Командир Донского корпуса.
Вместе с генералом Стариковым был соавтором многочисленных статей по истории Донской армии во время гражданской войны. Эти статьи регулярно публиковались в издаваемом в Париже И. А. Билым журнале «Вольное казачество» (1936−1938). Под заглавием «Трагедия казачества» эти статьи были опубликованы отдельной книгой в четырёх частях в 1936−1938 годах в Париже (без упоминания имен авторов).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сидорин,_Владимир_Ильич

Цитата из «Трагедия казачества»

Кубанское Казачество кипело гневом к деникинцам и к тем казакам, кто поддерживал Деникина.
К концу 1919 г. кубанские казаки были вполне подготовлены к полному разрыву с русским «белым» движением.
Но большевистские русские армии нависали на границах Кубанского Края, неся реальную угрозу нового порабощения. Поэтому, готовясь к разрыву с деникинцами, Кубань искала путей защиты от большевистского завоевания.
Отношение Кубани к «белым» и к «красным» русским, искание настоящих и верных союзников в тяжелой войне нашли свое яркое выражение в работе Кубанской Краевой Рады, заседавшей в Екатеринодаре от 30 декабря 1919 г. по 7-ое января 1920 г.

Ну и т.д.

https://vkd-prisud.livejournal.com/54120.html

От tramp
К Skvortsov (21.09.2020 00:42:22)
Дата 21.09.2020 13:49:22

Re: Да тут...

>Не была РККА в таком положении.
При успешном ведении БД могли бы уже имея определенные преимущества решать все в своих интересах, а так делить шкуру неубитого медведя и пытаясь сыграть на имеющихся противоречиях при тех условиях привели казаков к известному итогу..

с уважением
От bedal
К tramp (20.09.2020 15:52:29)
Дата 20.09.2020 16:29:04

из воспоминаний сотрудника Кр. Креста, позже известного архитектора Митурича:

https://arzamas.academy/mag/800-miturich
из воспоминаний сотрудника Красного Креста, а позже известного архитектора Митурича о 1й Мировой:
> Ведут австрийцев — говорят, их казак один забрал, а их 23 человека — спрашивают, как же они ему сдались? «А он нас окружил»
От Nagel
К bedal (20.09.2020 16:29:04)
Дата 20.09.2020 18:40:34

Re: из воспоминаний...

> https://arzamas.academy/mag/800-miturich
>из воспоминаний сотрудника Красного Креста, а позже известного архитектора Митурича о 1й Мировой:
>> Ведут австрийцев — говорят, их казак один забрал, а их 23 человека — спрашивают, как же они ему сдались? «А он нас окружил»
Это земгор их создал? А зачем частникам позволили создавать какие-то свои формирования? Государство само не могло прокормить армию и распределить военные заказы?
От объект 925
К tramp (20.09.2020 00:03:11)
Дата 20.09.2020 00:41:34

Ре: Яркая иллюстрация...

>>Какой смысл атаковать в конном строю с огнестрелом?
>А какой с холодным оружием?
++++
медленный галоп 5,5 м/с
средний галоп 11 м/с

[190K]


Алеxей