От СанитарЖеня
К Kosta
Дата 18.09.2020 13:20:48
Рубрики WWI; Армия;

"Мне и неумение поможет".

>А они если в чем и превзошли - так в ее численности. У белых временами численность конницы на фронте превышала численность пехоты. Что, кстати, тоже говорит об их изначальном преимуществе в этом роде войск. И то сказать: за ними Дон и Кубань - центры коннозаводства, у них готовый л\с в лице казаков, у них все лучшие кавалерийские военачальники ПМВ. Не припоминаю ни одного видного царского кавалериста в РККА на кавалерийских должностях, да и Косогов в сб. «Военное искусство Красной армии» признает: у красных «как на высших, так и на низших ступенях командных должностей были преимущественно вахмистры, унтер-офицеры и рядовые-кавалеристы старой службы». Он же: «Из всех родов оружия конница—наиболее трудный в смысле организации и обучения».

>При этом «красные конные части ни в отношении разведки, ни в отношении дисциплины марша, ни в отношении службы охранения, ни в отношении службы командования, ни в отношении, наконец, строевой подготовки, в общем, не стояли выше частей белой конницы. Сохранившиеся боевые приказы частей красной конницы, инструкции и указания командования, разные боевые распоряжения в наиболее прославившихся частях Красной армии - определенно свидетельствуют о сугубых недостатках и промахах конных частей и в службе разведки, и в службе охранения».

>Да, красные шире использовали огонь, вплоть до «значительная часть кавалеристов, особенно только что принятых в части, и совсем шашек не имела. Они ходили в конную атаку с... винтовкой, расстреливая противника в упор. Это производило на противника ошеломляющее впечатление». Но что же мешало белым перенять эту ошеломительную тактику? Почему в итоге красные «любители» действуют агрессивнее и инициативнее белых профессионалов? Почему Деникин пишет о об осени 1919-го: «Помимо всех прочих условий, большое влияние на успех конной группы имело то обстоятельство, что Донская конница за время отступательной операции, охотно атакуя неприятельскую пехоту, решительно избегала вступать в бой с конницей".

>Неужели всё дело в политморсосе?

Кавалерия долгие годы воспитывалась в культе "белого оружия" (холодного). Огнестрельное рассматривалось, как вспомогательное, а предпочтение винтовки, а не шашки - как проявление не то трусости, не то безграмотности. Это представление формировалось долго, начиная с отдачи Густавом-Адольфом под суд кавалерийских офицеров, которые вместо атаки "в палаши" начинали перестрелку. И хотя примеры эффективности огнестрела сравнительно с саблей дала ещё Гражданская в США - это списали на "необученность ополченцев" и "отсутствие хорошей кавалерийской школы". А ПМВ быстро вывела, спешив, кавалерию из основных боёв, не дав опровержения стройной и вбитой в гг. офицеров теории. И когда "вахмистры вперекладку с комиссарами" вынуждены были противостоять существенно лучше обученной кавалерии - они вырабатывали тактику с нуля, не скованные традициями "белого оружия". Ну, а так как даже "мосинка" это не "кавалерийский штуцер" или мушкетон, тем более если Максим на тачанке, оказалось, что огнестрел позволяет не просто "слегка пощипать" вражеский строй прежде чем врубиться, а почти решает задачу до начала рубки.
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (18.09.2020 13:20:48)
Дата 19.09.2020 09:56:31

Кстати и с поляками аналогично, в 1920.

У которых "политморсос" был никак не хуже РККА, а кавалерийская подготовка лучше.
Просто прогресс вооружения привёл к тому, что классическая кавалерийская тактика стала неоптимальна. Огневой бой решал до начала рубки на саблях, сабли оставались средством "морального воздействия" на нестойкого противника, но не полноценного боя.
И в РККА интуитивно нашли способ компенсировать слабость специально кавалерийской подготовки за счёт интенсивности огня. Который традиционные кавалеристы презирали, "способ трусов". И именно поэтому получили преимущество.
А потом пытались вернуть кавалерию на привычное место, хотя по мере развитя вооружения оно становилось всё скромнее - одна позиция "эрзац-мотопехота", которая допускается лишь потому, что автомобилей не хватает даже у Франции с хорошим автопромом, а лошиди ещё есть, другая позиция - рейды по тылам.
От apple16
К СанитарЖеня (18.09.2020 13:20:48)
Дата 18.09.2020 18:04:57

А казаки точно хорошая конница?

Они же всегда проходили как практически парамилитарные формирования тапочников гонять и обозы грабить. При столкновении с любым обученным противником моментально начинались проблемы.

Всяческие героические чудеса индивидуальной подготовки это обычно признак проблем с применением по прямому назначению.

Те можно предположить наличие у белых крупных масс конницы с невнятной дисциплиной и неуверенным управлением. Особенно при удалении от своих регионов.
От Iva
К apple16 (18.09.2020 18:04:57)
Дата 20.09.2020 15:39:55

Re: А казаки...

Привет!

>Они же всегда проходили как практически парамилитарные формирования тапочников гонять и обозы грабить.

Это пока солдаты служили 25 лет или пожизнено. При всеобщей воинской повиннности и 3-4 летних сроках службы - регулярная каваллерия "опустилась" до уровня казаков.

Владимир
От Паршев
К apple16 (18.09.2020 18:04:57)
Дата 20.09.2020 02:58:44

Которые в Первой конной были - точно неплохие (-)
От Skvortsov
К apple16 (18.09.2020 18:04:57)
Дата 19.09.2020 00:36:23

Призывались на 4 года для действительной службы в казачьем полку 1-ой очереди


Казачьей дивизии 1-ой очереди - кадровые кавалерийские полки армии мирного времени. Во время войны разворачивались полки 2-ой и 3-ей очереди.

Например, состав 2-ой бригады Кавказской кавалерийской дивизии:
18-й драгунский Северский Короля Христиана IX Датского полк
1-й Сунженско-Владикавказский генерала Слепцова полк Терского казачьего войска

https://www.ria1914.info/index.php/Кавказская_кавалерийская_дивизия

1-я Кавказская казачья дивизия:

1-я бригада
1-й Кубанский полк Кубанского казачьего войска
1-й Уманский полк Кубанского казачьего войска
2-я бригада
1-й Ейский полк Кубанского казачьего войска
1-й Горско-Моздокский полк Терского казачьего войска

https://www.ria1914.info/index.php/1-я_Кавказская_казачья_дивизия

От sss
К apple16 (18.09.2020 18:04:57)
Дата 18.09.2020 20:21:11

В 20 веке казаки - вполне регулярные войска

>Они же всегда проходили как практически парамилитарные формирования тапочников гонять и обозы грабить

...срок действительной службы в казачьих войсках (кроме собственно конницы там была регулярная пехота и артиллерия) был достаточно длительным для основательной регулярной подготовки, а призыв охватывал большую долю молодежи, чем по РИ в целом.

ИМХО никаких оснований рассматривать их на описываемый период как парамилитарные формирования в большей степени, чем любые другие формирования времен Гражданской войны.
От Prepod
К sss (18.09.2020 20:21:11)
Дата 18.09.2020 21:22:10

В составе довоенной РИА - безусловно.


>ИМХО никаких оснований рассматривать их на описываемый период как парамилитарные формирования в большей степени, чем любые другие формирования времен Гражданской войны.
Они, конечно, не парамилитарес, но определённо иррегуляры. Территориальные милиционные формирования. С самоуправлением (официальным/неофициальным, не важно, фактически оно в ГВ было всегда) со своим командованием (и наличием опции неподчинения вышестоящему не-казачьему командованию), с опорой на собственные местные ресурсы.
Согласен, что не везде, не всегда, с оговорками, но казаки ГВ это иррегуляры.
Ближе к батьке Махно (тоже территориальная милиция), чем к обычным красным формированиям.
От И.Пыхалов
К apple16 (18.09.2020 18:04:57)
Дата 18.09.2020 19:35:46

Бывает и похуже

>Они же всегда проходили как практически парамилитарные формирования тапочников гонять и обозы грабить. При столкновении с любым обученным противником моментально начинались проблемы.

>Всяческие героические чудеса индивидуальной подготовки это обычно признак проблем с применением по прямому назначению.

Хуже регулярной кавалерии, незаслуженно распиарены. Однако явно превосходили бывших гимназистов или пролетариев, посаженных на коней.


Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Кострома
К И.Пыхалов (18.09.2020 19:35:46)
Дата 18.09.2020 20:16:45

Тут дело такое

>>Они же всегда проходили как практически парамилитарные формирования тапочников гонять и обозы грабить. При столкновении с любым обученным противником моментально начинались проблемы.
>
>>Всяческие героические чудеса индивидуальной подготовки это обычно признак проблем с применением по прямому назначению.
>
>Хуже регулярной кавалерии, незаслуженно распиарены. Однако явно превосходили бывших гимназистов или пролетариев, посаженных на коней.


Казаки в начале 20 го века и были регулярной кавалерией.
У них полиморс в некоторых вопросах был повыше.
И кавалерийские навыки призвников были лучше чем у призывников из крестьян.
В среднем конечно

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Prepod
К Кострома (18.09.2020 20:16:45)
Дата 18.09.2020 20:52:48

Re: Тут дело...


>Казаки в начале 20 го века и были регулярной кавалерией.
Те части, которые встретили ПМВ, да, от обычной кавалерии отличались не сильно. Но в ГВ казаки - типичные иррегуляры со всеми прелестями.
>У них полиморс в некоторых вопросах был повыше.
И это неудивительно. Для казаков стандартная формула о службе престолу не была пустым звуком. Привилегированное сословие, как-никак, понимали за что именно они служат. А в ГВ понимали что потеряют в случае победы красных.
>И кавалерийские навыки призвников были лучше чем у призывников из крестьян.
>В среднем конечно
Индивидуальные - безусловно. Тактические - не уверен.
От Кострома
К Prepod (18.09.2020 20:52:48)
Дата 19.09.2020 15:52:14

Re: Тут дело...


>>Казаки в начале 20 го века и были регулярной кавалерией.
>Те части, которые встретили ПМВ, да, от обычной кавалерии отличались не сильно. Но в ГВ казаки - типичные иррегуляры со всеми прелестями.

Естесвенно я говорю про первую мировую.
Хотя в гражданскую войну регулярная кавадерия РККА тоже не сильно отличалось от ирегулярной

>>У них полиморс в некоторых вопросах был повыше.
>И это неудивительно. Для казаков стандартная формула о службе престолу не была пустым звуком. Привилегированное сословие, как-никак, понимали за что именно они служат. А в ГВ понимали что потеряют в случае победы красных.
>>И кавалерийские навыки призвников были лучше чем у призывников из крестьян.
>>В среднем конечно
>Индивидуальные - безусловно. Тактические - не уверен.


Конечно речь ою индивидуальной подготовке.\Тактически - не думаю что разница сущзествовала
От Kosta
К apple16 (18.09.2020 18:04:57)
Дата 18.09.2020 18:25:52

Re: А казаки...



>Те можно предположить наличие у белых крупных масс конницы с невнятной дисциплиной и неуверенным управлением. Особенно при удалении от своих регионов.

Не факт. В январе-феврале 1920-го разложились в своем регионе как раз кубанцы, а донцы оставались б\м боеспособны. И у Врангеля еще повоевали.
От Кострома
К СанитарЖеня (18.09.2020 13:20:48)
Дата 18.09.2020 16:33:24

Глупо выдавать нужду за добродетель

Стреляли от того что в шашки не умели.
И копьём тоже.

Во время конфликта на КВЖД красная кавалерия предпочитала в шашки - чем крайне неприятно удивила китайцев

Причина поражения белой конницы - вовсе не из за того что они стрелять не умели
От tramp
К Кострома (18.09.2020 16:33:24)
Дата 19.09.2020 14:27:57

Re: Глупо выдавать...

>Во время конфликта на КВЖД красная кавалерия предпочитала в шашки - чем крайне неприятно удивила китайцев
Каких именно, конных манчжуров или кого?
От СанитарЖеня
К Кострома (18.09.2020 16:33:24)
Дата 18.09.2020 20:01:29

Это скорее "нужда научит калачи есть" (-)
От Kosta
К СанитарЖеня (18.09.2020 13:20:48)
Дата 18.09.2020 16:10:27

Re: "Мне и...


> Ну, а так как даже "мосинка" это не "кавалерийский штуцер" или мушкетон, тем более если Максим на тачанке, оказалось, что огнестрел позволяет не просто "слегка пощипать" вражеский строй прежде чем врубиться, а почти решает задачу до начала рубки.

Если все дело в тактике, то чего же не хватало белым, что перенять ее? Мозгов?
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (18.09.2020 13:20:48)
Дата 18.09.2020 13:46:28

Re: "Мне и...


>Кавалерия долгие годы воспитывалась в культе "белого оружия" (холодного). Огнестрельное рассматривалось, как вспомогательное, а предпочтение винтовки, а не шашки - как проявление не то трусости, не то безграмотности. Это представление формировалось долго, начиная с отдачи Густавом-Адольфом под суд кавалерийских офицеров, которые вместо атаки "в палаши" начинали перестрелку. И хотя примеры эффективности огнестрела сравнительно с саблей дала ещё Гражданская в США - это списали на "необученность ополченцев" и "отсутствие хорошей кавалерийской школы". А ПМВ быстро вывела, спешив, кавалерию из основных боёв, не дав опровержения стройной и вбитой в гг. офицеров теории. И когда "вахмистры вперекладку с комиссарами" вынуждены были противостоять существенно лучше обученной кавалерии - они вырабатывали тактику с нуля, не скованные традициями "белого оружия". Ну, а так как даже "мосинка" это не "кавалерийский штуцер" или мушкетон, тем более если Максим на тачанке, оказалось, что огнестрел позволяет не просто "слегка пощипать" вражеский строй прежде чем врубиться, а почти решает задачу до начала рубки.

Интересно, что в комментариях к "Современной коннице" Брандта "бывшие вахмистры" напротив критикуют огневой бой конницы (несмотря на опыт двух ГВ) и призывают к сохранению культа белого оружия, как наиболее соответсвующего наступательному духу конницы. А перестрелки критикуются, как убивающие "порыв".
И куда всё подевалось?
От Kosta
К Дмитрий Козырев (18.09.2020 13:46:28)
Дата 18.09.2020 16:00:26

Re: "Мне и...



>Интересно, что в комментариях к "Современной коннице" Брандта "бывшие вахмистры" напротив критикуют огневой бой конницы (несмотря на опыт двух ГВ) и призывают к сохранению культа белого оружия, как наиболее соответсвующего наступательному духу конницы. А перестрелки критикуются, как убивающие "порыв".
>И куда всё подевалось?

Интересно, они призывают ровно к тому, что считалось одной из причин поражения белой конницы.
От марат
К Kosta (18.09.2020 16:00:26)
Дата 18.09.2020 19:43:49

Re: "Мне и...



>>Интересно, что в комментариях к "Современной коннице" Брандта "бывшие вахмистры" напротив критикуют огневой бой конницы (несмотря на опыт двух ГВ) и призывают к сохранению культа белого оружия, как наиболее соответсвующего наступательному духу конницы. А перестрелки критикуются, как убивающие "порыв".
>>И куда всё подевалось?
>
>Интересно, они призывают ровно к тому, что считалось одной из причин поражения белой конницы.
Шкуро в рейде не огневым боем занимался. Прорыв фронта и уход на тылы противника. А перестрелкой ничего не решишь.
С уважением, Марат
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.09.2020 13:46:28)
Дата 18.09.2020 14:05:05

Ре: потому, что они понимали, за счёт чего выиграна война

>Интересно, что в комментариях к "Современной коннице" Брандта "бывшие вахмистры" напротив критикуют огневой бой конницы (несмотря на опыт двух ГВ) и призывают к сохранению культа белого оружия, как наиболее соответсвующего наступательному духу конницы. А перестрелки критикуются, как убивающие "порыв".
>И куда всё подевалось?
++++
а также предисторию "особых тактических приемов в виде стрельбы с коня", а именно, недисциплинированность и неумение л/с рубить с коня.
Алеxей
От Пауль
К СанитарЖеня (18.09.2020 13:20:48)
Дата 18.09.2020 13:32:10

Re: "Мне и...

>И когда "вахмистры вперекладку с комиссарами" вынуждены были противостоять существенно лучше обученной кавалерии - они вырабатывали тактику с нуля, не скованные традициями "белого оружия". Ну, а так как даже "мосинка" это не "кавалерийский штуцер" или мушкетон, тем более если Максим на тачанке, оказалось, что огнестрел позволяет не просто "слегка пощипать" вражеский строй прежде чем врубиться, а почти решает задачу до начала рубки.

До-о, а что же до самой Великой Отечественной красная кавалерия сопротивлялась переходу в разряд ездящей пехоты?

С уважением, Пауль.
От СанитарЖеня
К Пауль (18.09.2020 13:32:10)
Дата 18.09.2020 20:20:56

Re: "Мне и...

>>И когда "вахмистры вперекладку с комиссарами" вынуждены были противостоять существенно лучше обученной кавалерии - они вырабатывали тактику с нуля, не скованные традициями "белого оружия". Ну, а так как даже "мосинка" это не "кавалерийский штуцер" или мушкетон, тем более если Максим на тачанке, оказалось, что огнестрел позволяет не просто "слегка пощипать" вражеский строй прежде чем врубиться, а почти решает задачу до начала рубки.
>
>До-о, а что же до самой Великой Отечественной красная кавалерия сопротивлялась переходу в разряд ездящей пехоты?

Потому, что это признание своей бесполезности и существования лишь из милости и "по бедности", пока не наклепают танков и БТР, чтобы, как у французов, оставить слово "кавалерия" для манёвренной части армии, оснащённой бронетехникой и автомобилями, в которой конницы как таковой почти что и нет.
А считать себя суррогатами и реликтами грустно и больно. Поэтому акцент на виды боя, в которых ни броневик, ни штурмовик участвовать не могут, шашкой из кабины не помашешь, хотя вот плотность огня обеспечат куда выше кавалерийского эскадрона.
От Kosta
К Пауль (18.09.2020 13:32:10)
Дата 18.09.2020 16:05:57

Re: "Мне и...


>
>До-о, а что же до самой Великой Отечественной красная кавалерия сопротивлялась переходу в разряд ездящей пехоты?

А что под этим подразумевалось - действие в бою исключительно в пешем строю? Тогда да, они могли сослаться на опыт польской кампании, когда только в конном действовать уже не получалось, но "Конные атаки не умерли, не сошли на нет, их моральное потрясаю-щее значение сохранилось целиком, но применение их получило огра-ничение. Конная атака получила преимущественное значение могу-чего сокрушительного аккорда боя. Бой конницы приобрел типичные формы комбинированного боя. Мы уже не видим здесь случаев (за исключением прорыва Польского фронта) действий на неболь-шом участке крупных конных масс свыше дивизии."


От Пауль
К Kosta (18.09.2020 16:05:57)
Дата 18.09.2020 17:00:33

Re: "Мне и...


>>
>>До-о, а что же до самой Великой Отечественной красная кавалерия сопротивлялась переходу в разряд ездящей пехоты?
>
>А что под этим подразумевалось - действие в бою исключительно в пешем строю?

Да, как у французов: «Кавалерия маневрирует конём и ведёт бой огнём» (La cavalerie manoeuvre a cheval et combat par le feu).

С уважением, Пауль.
От Prepod
К Пауль (18.09.2020 13:32:10)
Дата 18.09.2020 14:46:08

Re: "Мне и...


>
>До-о, а что же до самой Великой Отечественной красная кавалерия сопротивлялась переходу в разряд ездящей пехоты?

Потому что красные командиры из унтеров старой армии не забыли, какой должна быть "настоящая каваллерия", опыт ГВ это слишком уж эрзац. Плюс перевод в разряд "ездящей пехоты" это прямой путь к растворению в пехоте (а потом - в танковых войсках), что из понятных бюрократических соображений им не нравилось, плюс понимание что мобильные войска это хорошо, и пусть себе шашкой машут, если им так нравится.
Это как ВДВ сейчас. Всем понятно, что десантирование с парашютом и специальная картоная бронетехника избыточны и не слишком нужны, но зачем говорить об этом вслух? -))
От Пауль
К Prepod (18.09.2020 14:46:08)
Дата 18.09.2020 15:42:44

Re: "Мне и...


>Потому что красные командиры из унтеров старой армии не забыли, какой должна быть "настоящая каваллерия", опыт ГВ это слишком уж эрзац.

Всё не так. Как раз опираясь на опыт гражданской войны, красные кавалерийские командиры (в основном) и говорили, что конный бой должен оставаться основным для кавалерии. И ругали французов и немцев за перевод конницы в разряд "ездящей пехоты", сделаный по "опыту ПМВ".

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (18.09.2020 15:42:44)
Дата 18.09.2020 23:43:52

Яркая иллюстрация тезиса


>>Потому что красные командиры из унтеров старой армии не забыли, какой должна быть "настоящая каваллерия", опыт ГВ это слишком уж эрзац.
>
>Всё не так. Как раз опираясь на опыт гражданской войны, красные кавалерийские командиры (в основном) и говорили, что конный бой должен оставаться основным для кавалерии. И ругали французов и немцев за перевод конницы в разряд "ездящей пехоты", сделаный по "опыту ПМВ".

«Предлагаемая в русском переводе II часть Английского кавалерийского устава, как и устав полевой службы, отражает в себе опыт мировой войны 1914—18 г.г. Устав изобилует главами, посвященными совместным действиям конницы с самолетами, танками, броневиками и другими современными техническими средствами борьбы. В этом использовании опыта мировой войны — главное достоинство устава. Но вместе с тем в этом уставе есть одно очень важное упущение. Оно состоит в том, что устав весьма мало уделяет внимания действиям в конном строю и в нем совершенно отсутствуют указания относительно самостоятельного кавалерийского боя. Важнейшее качество конницы — подвижность в английском уставе расценивается, главным образом, с точки зрения превращения конницы в ездящую пехоту.

С этой точкой зрения русский читатель, конечно, не может согласиться, и это отсутствие "Конного Духа" является одним из недостатков устава».

Временный английский кавалерийский устав [1920 г.]. Том II. Служба в военное время. М., 1923.

С уважением, Пауль.
От tramp
К Пауль (18.09.2020 23:43:52)
Дата 19.09.2020 14:21:58

Re: Яркая иллюстрация...

>С этой точкой зрения русский читатель, конечно, не может согласиться, и это отсутствие "Конного Духа" является одним из недостатков устава».
А как при этом представлялись действия при мощном огневом противодействии противника, были какие-то условия проведения конного боя или нет?

с уважением
От Пауль
К tramp (19.09.2020 14:21:58)
Дата 19.09.2020 17:08:04

Re: Яркая иллюстрация...

>>С этой точкой зрения русский читатель, конечно, не может согласиться, и это отсутствие "Конного Духа" является одним из недостатков устава».
>А как при этом представлялись действия при мощном огневом противодействии противника, были какие-то условия проведения конного боя или нет?

Предполагалось своими огневыми средствами и действиями приданной пехоты или частично спешенной конницы расстроить противника, после чего следует удар в конном строю.

Конечно же, конницу не собирались задействовать против укреплённого фронта, хотя у 1-й Конной и был в активе самостоятельный прорыв польской линии в июне 1920 г.

>с уважением
С уважением, Пауль.
От tramp
К Пауль (19.09.2020 17:08:04)
Дата 19.09.2020 19:50:23

Re: Яркая иллюстрация...

>Предполагалось своими огневыми средствами и действиями приданной пехоты или частично спешенной конницы расстроить противника, после чего следует удар в конном строю.
А удар в конном строю исключительно с холодным оружием или с использованием огнестрела? У нас самозарядки все в пехоту пихали, а нужно было в конницу отдавать, им это было более уместно.

с уважением
От Пауль
К tramp (19.09.2020 19:50:23)
Дата 19.09.2020 20:08:42

Re: Яркая иллюстрация...

>А удар в конном строю исключительно с холодным оружием или с использованием огнестрела?

Какой смысл атаковать в конном строю с огнестрелом?

>У нас самозарядки все в пехоту пихали, а нужно было в конницу отдавать, им это было более уместно.

Самозарядки у кавалеристов тоже были.

>с уважением
С уважением, Пауль.
От tramp
К Пауль (19.09.2020 20:08:42)
Дата 20.09.2020 00:03:11

Re: Яркая иллюстрация...

>Какой смысл атаковать в конном строю с огнестрелом?
А какой с холодным оружием?
>Самозарядки у кавалеристов тоже были.
Наравне с прочими..

с уважением
От Пауль
К tramp (20.09.2020 00:03:11)
Дата 20.09.2020 11:18:22

Re: Яркая иллюстрация...

>>Какой смысл атаковать в конном строю с огнестрелом?
>А какой с холодным оружием?

Со скачущего коня удобнее рубить, чем стрелять. Моральный фактор, опять же.

>с уважением
С уважением, Пауль.
От tramp
К Пауль (20.09.2020 11:18:22)
Дата 21.09.2020 13:56:08

Re: Яркая иллюстрация...

>Со скачущего коня удобнее рубить, чем стрелять. Моральный фактор, опять же.
А как же янки с их огнестрелом у конницы, да и красная конница все же получала полезный эффект от такой стрельбы, раз применяла подобные приемы борьбы с белой конницей именно индивидуальным стрелковым оружием, тем более что рейтары появились задолго до появления казнозарядного оружия и унитарных патронов, т.е. вопрос видимо лежит в плоскости эффективности действий чисто холодным оружием или его сочетанием с огнестрелом, т.к. о групповом огнестреле ака пулеметах думали еще при появлении картечниц - http://ejournal6.com/pdf.html?n=1576144198.pdf

с уважением
От Skvortsov
К tramp (20.09.2020 00:03:11)
Дата 20.09.2020 09:16:15

Есть смысл атаковать с обоими видами оружия.

>>Какой смысл атаковать в конном строю с огнестрелом?
>А какой с холодным оружием?

Встав на 4-ый взвод, дав отойти другим трем взводам на взводную дистанцию, пошел уступом вправо. За мной двинулись две пулеметные тачанки. Так как расстояние до Каховки было основательное, то скоро пошли только рысью. |Влево были видны движущиеся другие гвардейские эскадроны.
Прошли мы немного больше половины луга, как красными по нас был открыт ураганный артиллерийский и также и пулеметный огонь. Эскадрон рванул галопом. Пока этот тарарам производил только моральный эффект, так как снаряды рвались позади, а пулеметные пули взрывали пыль впереди. Эскадрон шел быстро, и, видимо, пулеметчики сокращали прицел слишком резко. Впечатление было такое — будто это мы подымаем взрываемую пулями пыль. Взглянув на эскадрон — идут хорошо. Ни убитых, ни раненых пока... Мой конек бодро скачет (но как я жалел, что не было у меня ни одной из прежних лошадей: «Слитка» — золотистого араба, «Красы» — золотисто-гнедого Карабаха, или «Шайтана» — вороного в яблоках текинца, моего последнего партизанского жеребца, ранее принадлежавшего знаменитому разбойнику Ир гашу! Не лошади, а ураганы это были). Впоследствии мне рассказывали, что по конной атаке палило 18 орудий и 24 пулемета противника. Легко раненых в атаке было 6, 1 тяжело раненый в живот, 1 убитый и 6 лошадей легко раненых — это у самой Каховки.
Но вот уже Каховка совсем близко и передо мной ясно очерчиваются справа крайние дома. Мне приходит мысль атаковать Каховку с правого фланга и, если возможно, зайти в тыл. Призвав свистком взвод к вниманию, направляю его круто вправо и полным ходом огибаю дома, поворачиваю в первую улочку налево и иду уже в тылу вдоль фронта. За мной скачут две пулеметные тачанки. Как только мы появились в параллельной улочке, я сразу услышал, что пулеметы, действовавшие на левом фланге красных, замолкли. Ага! Не даром значит забрался в тыл. Сократив аллюр, иду дальше. Скоро обозначилась стенка кладбища, а -33- вдоль нее выстроена рота пехоты красных. Резерв. Ближе к нам стоявший красный офицер выдвинулся и что-то хотел скомандовать роте. Приготовив шашку к рубке ринулся на офицера, но вахмистр, некоторое время скакавший со мною рядом, выскакивает вперед и в упор стреляет из револьвера в офицера, который, как подкошенный, валится. (В Великую войну ни один нижний чин не позволил бы себе опередить офицера). В роте красных полное обалдение. Ни одна винтовка не поднялась. Подскочив к фронту роты, командую: «Сдавайтесь! Бросить винтовки!» — Повинуются. — «Кругом. Два шага вперед!» — Несколько моих всадников быстро спешиваются и подбирают винтовки. Назначаю четырех коннных кирасир и отправляю пленных в наш тыл.

https://regiment.ru/Lib/D/11.htm
От tramp
К Skvortsov (20.09.2020 09:16:15)
Дата 20.09.2020 15:52:29

Re: Есть смысл...

>>>Какой смысл атаковать в конном строю с огнестрелом?
>>А какой с холодным оружием?
>Назначаю четырех коннных кирасир и отправляю пленных в наш тыл.
Попробовали бы они это с более морально устойчивыми войцсками, хотя бы австрийцами, про немцев и не говорю..

с уважением
От Skvortsov
К tramp (20.09.2020 15:52:29)
Дата 20.09.2020 16:32:38

Да тут больше удивляет точность стрельбы орудий и пулеметов.


Впоследствии мне рассказывали, что по конной атаке палило 18 орудий и 24 пулемета противника. Легко раненых в атаке было 6, 1 тяжело раненый в живот, 1 убитый и 6 лошадей легко раненых — это у самой Каховки.
От tramp
К Skvortsov (20.09.2020 16:32:38)
Дата 20.09.2020 18:52:33

Re: Да тут...

Так если подготовка такая, что мажут и пушки и пулеметы, о чем еще говорить, странно правда что при всем неумении красных, они при этом каховский плацдарм смогли удержать, а герой мемуаров в том же 1920-м поехал в эмиграцию..

с уважением
От Skvortsov
К tramp (20.09.2020 18:52:33)
Дата 20.09.2020 21:16:52

Re: Да тут...

>Так если подготовка такая, что мажут и пушки и пулеметы, о чем еще говорить, странно правда что при всем неумении красных, они при этом каховский плацдарм смогли удержать, а герой мемуаров в том же 1920-м поехал в эмиграцию..

Так мобилизованная пехота у белых ничем не отличалась от мобилизованной пехоты красных. А офицеров было сравнительно немного.
От tramp
К Skvortsov (20.09.2020 21:16:52)
Дата 20.09.2020 23:45:10

Re: Да тут...

>Так мобилизованная пехота у белых ничем не отличалась от мобилизованной пехоты красных. А офицеров было сравнительно немного.
Если умело применять имеющиеся хорошие части по назначению против наиболее важных позиций, то можно было рассчитывать на более результативные и успешные БД, против немцев РККА в похожем положении была и выиграла, т.е. тут не просто некое удачное совпадение событий, ИМХО, а итог осмысленных действий..

с уважением
От Skvortsov
К tramp (20.09.2020 23:45:10)
Дата 21.09.2020 00:42:22

Re: Да тут...

>>Так мобилизованная пехота у белых ничем не отличалась от мобилизованной пехоты красных. А офицеров было сравнительно немного.
>Если умело применять имеющиеся хорошие части по назначению против наиболее важных позиций, то можно было рассчитывать на более результативные и успешные БД, против немцев РККА в похожем положении была и выиграла, т.е. тут не просто некое удачное совпадение событий, ИМХО, а итог осмысленных действий..

Не была РККА в таком положении.

Казачьи части были ненадежны. Деникинцы выступали за "Единую и неделимую Россию". Часть казачества, особенно Кубанского, хотела отделиться от России.

Сидорин, Владимир Ильич.
С 15 февраля 1919 по 27 марта 1920 года Командующий Донской армией (преемник генерала С. В. Денисова). В апреле 1920 Командир Донского корпуса.
Вместе с генералом Стариковым был соавтором многочисленных статей по истории Донской армии во время гражданской войны. Эти статьи регулярно публиковались в издаваемом в Париже И. А. Билым журнале «Вольное казачество» (1936−1938). Под заглавием «Трагедия казачества» эти статьи были опубликованы отдельной книгой в четырёх частях в 1936−1938 годах в Париже (без упоминания имен авторов).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сидорин,_Владимир_Ильич

Цитата из «Трагедия казачества»

Кубанское Казачество кипело гневом к деникинцам и к тем казакам, кто поддерживал Деникина.
К концу 1919 г. кубанские казаки были вполне подготовлены к полному разрыву с русским «белым» движением.
Но большевистские русские армии нависали на границах Кубанского Края, неся реальную угрозу нового порабощения. Поэтому, готовясь к разрыву с деникинцами, Кубань искала путей защиты от большевистского завоевания.
Отношение Кубани к «белым» и к «красным» русским, искание настоящих и верных союзников в тяжелой войне нашли свое яркое выражение в работе Кубанской Краевой Рады, заседавшей в Екатеринодаре от 30 декабря 1919 г. по 7-ое января 1920 г.

Ну и т.д.

https://vkd-prisud.livejournal.com/54120.html

От tramp
К Skvortsov (21.09.2020 00:42:22)
Дата 21.09.2020 13:49:22

Re: Да тут...

>Не была РККА в таком положении.
При успешном ведении БД могли бы уже имея определенные преимущества решать все в своих интересах, а так делить шкуру неубитого медведя и пытаясь сыграть на имеющихся противоречиях при тех условиях привели казаков к известному итогу..

с уважением
От bedal
К tramp (20.09.2020 15:52:29)
Дата 20.09.2020 16:29:04

из воспоминаний сотрудника Кр. Креста, позже известного архитектора Митурича:

https://arzamas.academy/mag/800-miturich
из воспоминаний сотрудника Красного Креста, а позже известного архитектора Митурича о 1й Мировой:
> Ведут австрийцев — говорят, их казак один забрал, а их 23 человека — спрашивают, как же они ему сдались? «А он нас окружил»
От Nagel
К bedal (20.09.2020 16:29:04)
Дата 20.09.2020 18:40:34

Re: из воспоминаний...

> https://arzamas.academy/mag/800-miturich
>из воспоминаний сотрудника Красного Креста, а позже известного архитектора Митурича о 1й Мировой:
>> Ведут австрийцев — говорят, их казак один забрал, а их 23 человека — спрашивают, как же они ему сдались? «А он нас окружил»
Это земгор их создал? А зачем частникам позволили создавать какие-то свои формирования? Государство само не могло прокормить армию и распределить военные заказы?
От объект 925
К tramp (20.09.2020 00:03:11)
Дата 20.09.2020 00:41:34

Ре: Яркая иллюстрация...

>>Какой смысл атаковать в конном строю с огнестрелом?
>А какой с холодным оружием?
++++
медленный галоп 5,5 м/с
средний галоп 11 м/с

[190K]


Алеxей
От Prepod
К Пауль (18.09.2020 15:42:44)
Дата 18.09.2020 16:04:01

Re: "Мне и...


>>Потому что красные командиры из унтеров старой армии не забыли, какой должна быть "настоящая каваллерия", опыт ГВ это слишком уж эрзац.
>
>Всё не так. Как раз опираясь на опыт гражданской войны, красные кавалерийские командиры (в основном) и говорили, что конный бой должен оставаться основным для кавалерии. И ругали французов и немцев за перевод конницы в разряд "ездящей пехоты", сделаный по "опыту ПМВ".
Исходить из уровня подготовки личного состава в Гражданскую как эталонного и перспективного красным командирам было бы странно. ИМХО необходимость боя в конном строю это способ обосновать необходимость сохранения каваллерии. И опыт ГВ с ее уровнем насыщения сотрон огневыми средствами в этом может помочь. Французские каваллеристы таких отговорок привести не могли.

От Пауль
К Prepod (18.09.2020 16:04:01)
Дата 18.09.2020 17:04:21

Re: "Мне и...

Начинаются уже откровенные выдумки, как и большинство сказанного в этой ветке.

>Французские каваллеристы таких отговорок привести не могли.

Французская кавалерия не исчезла из-за того, что основным видом боя считался в пешем строю.

С уважением, Пауль.
От СанитарЖеня
К Пауль (18.09.2020 17:04:21)
Дата 18.09.2020 19:32:49

Только во французской кавалерии были кирасиры на танках и драгуны на авто.

>Французская кавалерия не исчезла из-за того, что основным видом боя считался в пешем строю.

Конных осталось две дивизи шеволежеров, в каждой бригада на лошадях и бригада механизированная.
От Пауль
К СанитарЖеня (18.09.2020 19:32:49)
Дата 18.09.2020 20:04:47

О, "специалисты" на линии.

>>Французская кавалерия не исчезла из-за того, что основным видом боя считался в пешем строю.
>
>Конных осталось две дивизи шеволежеров, в каждой бригада на лошадях и бригада механизированная.

Жаль, не указали в каком году.

После Первой мировой во французской армии осталось пять кавалерийских дивизий. В 30-х (в 34-м и 37-м) две из них полностью мотомеханизировали. Сколько осталось на коняшках? Правильно, три. Потом из них в начале 1940 года сделали пять кавдивизий поменьше.

С уважением, Пауль.
От СанитарЖеня
К Пауль (18.09.2020 20:04:47)
Дата 18.09.2020 20:39:16

Re: О, "специалисты"...

>>>Французская кавалерия не исчезла из-за того, что основным видом боя считался в пешем строю.
>>
>>Конных осталось две дивизи шеволежеров, в каждой бригада на лошадях и бригада механизированная.
>
>Жаль, не указали в каком году.

>После Первой мировой во французской армии осталось пять кавалерийских дивизий. В 30-х (в 34-м и 37-м) две из них полностью мотомеханизировали. Сколько осталось на коняшках? Правильно, три. Потом из них в начале 1940 года сделали пять кавдивизий поменьше.

Только вот в Division Légère de Cavalerie были по две бригады. Одна полностью механизированная, а вот в части дивизий вторая бригада включала два кавполка, а в части кавполк и полк драгунов на автомобилях.
От Пауль
К СанитарЖеня (18.09.2020 20:39:16)
Дата 18.09.2020 21:29:59

"специалисты" не сдаются


>Только вот в Division Légère de Cavalerie были по две бригады. Одна полностью механизированная, а вот в части дивизий вторая бригада включала два кавполка, а в части кавполк и полк драгунов на автомобилях.

Назовёте хоть одну дивизию, где в кавалерийской бригаде не было двух кавполков?

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К СанитарЖеня (18.09.2020 20:39:16)
Дата 18.09.2020 20:50:39

У них мехбригада - по составу примерно как немецкий танковый разведбатальон. (-)
От Пауль
К Skvortsov (18.09.2020 20:50:39)
Дата 18.09.2020 21:52:50

Ну, нет. В ней же полк возимых драгун был. (-)
От Skvortsov
К Пауль (18.09.2020 21:52:50)
Дата 18.09.2020 22:01:00

Если не ошибаюсь, 2 эскадрона мотоциклистов и эскадрон AMR 35 (-)
От Пауль
К Skvortsov (18.09.2020 22:01:00)
Дата 18.09.2020 22:30:34

Re: Если не...

Штатный состав лёгкой механизированной бригады лёгкой кавалерийской дивизии:

— — 1 полк бронемашин:
— — — 1 дивизион дальней разведки и мотоциклистов:
— — — — 1 эскадрон дальней разведки:
— — — — — 4 взвода AMD (по 3 бронемашины).
— — — — 1 мотоциклетный эскадрон:
— — — — — 4 взвода (по 4 ручных пулемёта, 3 винтовочных гранатомёта);
— — — — — 1 миномётное звено (1 60-мм миномёт).
— — — 1 мотоциклетно-боевой дивизион:
— — — — 1 боевой эскадрон:
— — — — — 4 танковых взвода (по 3 танка).
— — — — 1 мотоциклетный эскадрон:
— — — — — 4 взвода (по 4 ручных пулемёта, 3 винтовочных гранатомёта);
— — — — — 1 миномётное звено (1 60-мм миномёт).
— — 1 полк возимых драгун:
— — — 2 батальона возимых драгун, в каждом:
— — — — 1 смешанный разведывательно-мотоциклетный эскадрон:
— — — — — 2 взвода AMR (по 10 бронемашин);
— — — — — 2 мотоциклетных взвода (по 4 ручных пулемёта, 3 винтовочных гранатомёта).
— — — — 1 стрелковый эскадрон:
— — — — — 3 взвода (по 6 ручных пулемётов, 4 винтовочных гранатомёта);
— — — — — 1 пулемётный взвод (по 4 станковых пулемёта, 1 зенитный пулемёт);
— — — — — 1 миномётное звено (1 60-мм миномёт).
— — — — 1 пулемётный эскадрон:
— — — — — 2 пулемётных взвода (по 4 станковых пулемёта, 1 зенитный пулемёт);
— — — — — 2 пушечных группы (по 2 25-мм пушки);
— — — — — 1 миномётный взвод (4 81-мм миномёта).
— — 1 противотанковый эскадрон:
— — — 3 взвода (по 4 25-мм пушки).

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (18.09.2020 22:30:34)
Дата 18.09.2020 22:54:51

О! Убедили. Примерно как разведполк 9-ой танковой дивизии. (-)
От Skvortsov
К Skvortsov (18.09.2020 22:01:00)
Дата 18.09.2020 22:18:12

Вот подробно про полк драгун:

The Régiment de Dragons Portés (RDP)

The division's mechanised infantry component, the Régiment de Dragons Portés (type DLC), was in fact little more than a reinforced battalion. In order to turn the peacetime Dragons Portés battalions into regiments, the battalions were reduced from two to a single squadron of fusiliers although the regiment as a whole did benefit from an increase in support weapons and the addition of the division's AMR reconnaissance squadron. However, due to shortages of dedicated cross-country vehicles, the second battalion was equipped with light trucks instead of Citroën-Kégresse P 19 halftracks (7). For the second battalion, simply substitute light trucks instead of P 19 halftracks in the description below.

Each Bataillon de Dragons Portés (type DLC) was made up of one mixed reconnaissance squadron, one fusiliers squadron and one heavy weapons squadron.
The mixed reconnaissance squadron had two reconnaissance platoons each of five Renault AMR 1933 VM (8) and two motorcyclist platoons organised in the same way as those of the Régiment d'Autos-Mitrailleuses.
The fusiliers squadron was organised into one command and services platoon, three fusiliers platoons, one machine gun platoon and one 60mm mortar group.
Each fusiliers platoon was in turn divided into one platoon command group (eight men, including one VB rifle grenadier, mounted on one P 19 halftrack and one motorcycle combination) and three groupes de combat (sections) of twelve men each. The groupe de combat was made up of one staff sergeant in command, one corporal, one Chatellerault FM 24/29 LMG gunner, one LMG loader, three ammunition bearers (pourvoyeurs), two scouts (éclaireurs), one VB rifle grenadier and two drivers carried in two P 19 halftracks. Both of these vehicles mounted an additional Chatellerault FM 24/29 and this second LMG was manned by the two scouts when the section's firepower needed to be increased.
The machine gun platoon, organised in the same manner as those of the heavy weapons squadron, had thirty-one men, five Hotchkiss machineguns, two halftracks and one motorcycle combination. The mortar group was made up of seven men and one 60mm mortar in one P 19 halftrack and one motorcycle combination.
The heavy weapons (mitrailleuses et engins d'accompagnement) squadron had one command platoon of forty-one men, two MG platoons, one 81mm mortar platoon and two 25mm anti-tank groups .
Each machinegun platoon was organised into one command goup and two machinegun groups. The command group was made up of one officer and seven men carried with one Citroën P 19 halftrack (mounting a machine gun for AA use) and one motorcycle combination. Each machinegun group had two Hotchkiss Mle 1914 MGs, twelve men and two halftracks.
The mortar platoon was likewise organised into one command goup of nine men, one halftrack, one solo motorcycle and one motorcycle combination and two mortar groups. Each mortar group had two Brandt Mle 1927/31 81mm mortars and twelve men carried by two halftracks.
Finally, each anti-tank group had one command goup of five men, one halftrack, one solo motorcycle and one motorcycle combination and two Hotchkiss Mle 1934 25mm anti-tank guns. Each of the guns was crewed by seven men plus two drivers and a motorcycle dispatch rider. Initially, the anti-tank guns were towed by a specific version of the Citroën-Kégresse, the P 19BT tractor which had a slower speed of 32 km/h (9), but in 1937 the 3e BDP developed a method for carrying the guns on their halftracks. These canons portés (later adopted by the British as portee guns) proved altogether more satisfactory since they could keep up with the rest of the unit while being able to fire from the vehicles. As a result, each gun was mounted, facing forward, on a modified Citroën-Kégresse P 19 which also carried the gun commander, the firer and loader besides the driver. The ammunition and its four bearers were carried by a second halftrack. Given the shortage of halftracks, the second battalion's AT guns were most probably towed instead.

http://france1940.free.fr/armee/dlc.html
От Skvortsov
К Пауль (18.09.2020 20:04:47)
Дата 18.09.2020 20:26:19

Наверное, надо упомянуть и 4 кавбригады (-)
От Пауль
К Skvortsov (18.09.2020 20:26:19)
Дата 18.09.2020 20:42:17

Это уже слишком сложно для большинства

Тем более три из них были туземными.

А ещё в Тунисе сформировали 6-ю лёгкую кавдивизию, да ещё имелось три африканские кавбригады.

Для остальных поясню. В кавалерийской дивизии обр. 1930-х годов было две кавалерийские бригады и одна мотомеханизированная. Одна кавбригада осталась в лёгкой кавалерийской дивизии обр. 1940 г.

С уважением, Пауль.
От Prepod
К Пауль (18.09.2020 17:04:21)
Дата 18.09.2020 17:08:52

Re: "Мне и...

>Начинаются уже откровенные выдумки, как и большинство сказанного в этой ветке.
Не "выдумки", а "версии" или "мнения". -) Станно от форума ожидать чего-то иного.
>>Французские каваллеристы таких отговорок привести не могли.
>
>Французская кавалерия не исчезла из-за того, что основным видом боя считался в пешем строю.

Истинно так.
От Пауль
К Prepod (18.09.2020 17:08:52)
Дата 18.09.2020 20:06:08

Re: "Мне и...

>>Начинаются уже откровенные выдумки, как и большинство сказанного в этой ветке.
>Не "выдумки", а "версии" или "мнения". -) Станно от форума ожидать чего-то иного.

Так может, надо почитать прежде чего-нибудь, чем что-то высматривать на потолке и высасывать из пальца? Или "с точки зрения здравого смысла" заменяет прочитанное?

С уважением, Пауль.
От Prepod
К Пауль (18.09.2020 20:06:08)
Дата 19.09.2020 10:48:05

Re: "Мне и...

>>>Начинаются уже откровенные выдумки, как и большинство сказанного в этой ветке.
>>Не "выдумки", а "версии" или "мнения". -) Станно от форума ожидать чего-то иного.
>
>Так может, надо почитать прежде чего-нибудь, чем что-то высматривать на потолке и высасывать из пальца? Или "с точки зрения здравого смысла" заменяет прочитанное?
Вступая в дискуссию, участник по умолчанию считает свой уровень знания и понимания достаточным (кроме особых случаев).
Если в ходе обмена мнениями оказывается, что это не так, участник/ участники дискуссии и читающие дискуссию узнают что-то новое для себя. Это же хорошо. И как бы то ни было, дилетантские суждения это часть жанра форума, впрочем как и сетования на тупость наглых профанов -))) Хороших выходных!
От Михаил Денисов
К Пауль (18.09.2020 13:32:10)
Дата 18.09.2020 13:45:53

Re: "Мне и...

День добрый
>>И когда "вахмистры вперекладку с комиссарами" вынуждены были противостоять существенно лучше обученной кавалерии - они вырабатывали тактику с нуля, не скованные традициями "белого оружия". Ну, а так как даже "мосинка" это не "кавалерийский штуцер" или мушкетон, тем более если Максим на тачанке, оказалось, что огнестрел позволяет не просто "слегка пощипать" вражеский строй прежде чем врубиться, а почти решает задачу до начала рубки.
>
>До-о, а что же до самой Великой Отечественной красная кавалерия сопротивлялась переходу в разряд ездящей пехоты?
---------
ну может потому что ездящая пехота с коня не стреляет? А описанная тактика предполагает огонь на скаку. Что, как я понимаю, в красной кавалерии в полный рост практиковалось.


>С уважением, Пауль.
Денисов
От Пауль
К Михаил Денисов (18.09.2020 13:45:53)
Дата 18.09.2020 14:02:05

Re: "Мне и...

>>До-о, а что же до самой Великой Отечественной красная кавалерия сопротивлялась переходу в разряд ездящей пехоты?
>---------
>ну может потому что ездящая пехота с коня не стреляет? А описанная тактика предполагает огонь на скаку. Что, как я понимаю, в красной кавалерии в полный рост практиковалось.

Это неправильное понимание.

>Денисов
С уважением, Пауль.
От Михаил Денисов
К Пауль (18.09.2020 14:02:05)
Дата 18.09.2020 14:03:51

Re: "Мне и...

День добрый
>>>До-о, а что же до самой Великой Отечественной красная кавалерия сопротивлялась переходу в разряд ездящей пехоты?
>>---------
>>ну может потому что ездящая пехота с коня не стреляет? А описанная тактика предполагает огонь на скаку. Что, как я понимаю, в красной кавалерии в полный рост практиковалось.
>
>Это неправильное понимание.
--------
могучий довод :))) Нет, это правильное понимание.
https://sassik.livejournal.com/334147.html




>>Денисов
>С уважением, Пауль.
Денисов
От Пауль
К Михаил Денисов (18.09.2020 14:03:51)
Дата 18.09.2020 14:21:57

Re: "Мне и...

>>Это неправильное понимание.
>--------
>могучий довод :))) Нет, это правильное понимание.
> https://sassik.livejournal.com/334147.html

Ну-ну.

"Огнестрельное оружие есть в общем средство, подготовляющее удар холодным оружием конницы и лишь в частных случаях получающее значение решающего.

Всякое нарушение указанного соотношения в сторону умаления первого за счет последнего выводит конницу немедленно же на ложный путь утраты ею специфических кавалерийских свойств, т.-е. на путь перерождения ее из конницы в конную пехоту.

Огнестрельное оружие должно состалять принадлежность пешего боя; стрельба с коня допускается лишь в исключительных случаях, например, при одиночных действиях".

Гатовский В. Конница. Кн. 1: Свойства и средства. Строи и порядки. М.: Гос. воен. изд., 1925.

>>С уважением, Пауль.
>Денисов
С уважением, Пауль.
От Михаил Денисов
К Пауль (18.09.2020 14:21:57)
Дата 18.09.2020 14:25:38

Re: "Мне и...

День добрый
>>>Это неправильное понимание.
>>--------
>>могучий довод :))) Нет, это правильное понимание.
>> https://sassik.livejournal.com/334147.html
>
>Ну-ну.

>"Огнестрельное оружие есть в общем средство, подготовляющее удар холодным оружием конницы и лишь в частных случаях получающее значение решающего.

>Всякое нарушение указанного соотношения в сторону умаления первого за счет последнего выводит конницу немедленно же на ложный путь утраты ею специфических кавалерийских свойств, т.-е. на путь перерождения ее из конницы в конную пехоту.

>Огнестрельное оружие должно состалять принадлежность пешего боя; стрельба с коня допускается лишь в исключительных случаях, например, при одиночных действиях".

>Гатовский В. Конница. Кн. 1: Свойства и средства. Строи и порядки. М.: Гос. воен. изд., 1925.
------------
ну раз в 1936 Наркомат обороны допустил к тиражу указанную мной брошюру, да еще с рекомендацией, видимо что-то в понимании применения огнетсрела поменялось

>>>С уважением, Пауль.
>>Денисов
>С уважением, Пауль.
Денисов
От Пауль
К Михаил Денисов (18.09.2020 14:25:38)
Дата 18.09.2020 14:50:11

Re: "Мне и...

>ну раз в 1936 Наркомат обороны допустил к тиражу указанную мной брошюру, да еще с рекомендацией, видимо что-то в понимании применения огнетсрела поменялось

Это просто частный случай, в обычном бою конницы не применимый.

>Денисов
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Михаил Денисов (18.09.2020 14:03:51)
Дата 18.09.2020 14:09:05

Ре: там же написано

>>Это неправильное понимание.
++++
"Если стрельба с коня из винтовки применяется редко, главным образом, при действиях бойца в дозоре...".
Прям на первой странице.
Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (18.09.2020 14:09:05)
Дата 18.09.2020 14:10:06

Ре: там же...

День добрый
>>>Это неправильное понимание.
>++++
>"Если стрельба с коня из винтовки применяется редко, главным образом, при действиях бойца в дозоре...".
>Прям на первой странице.
--------а дальше про пистолеты и револьверы.
>Алеxей
Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (18.09.2020 14:10:06)
Дата 18.09.2020 14:17:26

у кавалериста штатное оружие- карабин. (-)
От Skvortsov
К объект 925 (18.09.2020 14:17:26)
Дата 18.09.2020 21:29:53

До ВОВ штатно - карабин и наган в сабельных эскадронах (-)
От Пауль
К Skvortsov (18.09.2020 21:29:53)
Дата 19.09.2020 18:10:45

У рядовых разве был наган? (-)
От Skvortsov
К Пауль (19.09.2020 18:10:45)
Дата 19.09.2020 20:17:35

Штат № 06/514 (стр.17 и примечание на стр.20)


http://voenspez.ru/index.php?topic=70093.0
От объект 925
К Skvortsov (19.09.2020 20:17:35)
Дата 19.09.2020 21:19:07

вы недопустимо обобщили "до ВОВ", т.к ето штат военного времени на 1936-й год

Что было до и что было после (штат минимум 3 раза меняли), неизвестно.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (19.09.2020 21:19:07)
Дата 19.09.2020 21:28:11

Вы недопустимо обобщили, утверждая, что "кавалериста штатное оружие- карабин". (-)
От объект 925
К Skvortsov (19.09.2020 21:28:11)
Дата 19.09.2020 21:47:18

смотрите штат, там у всех винтовки. (-)