ВИФ2 NE : Ветка : А как получилось, что красная конница оказалась лучше белой, хотя по идее...

От	Kosta
К	All
Дата	18.09.2020 10:52:51
Рубрики	WWI; Армия;

А как получилось, что красная конница оказалась лучше белой, хотя по идее...

...уж в чем в чем, а в коннице белые, казалось бы, должны были превзойти своих визави по Гражданской.

А они если в чем и превзошли - так в ее численности. У белых временами численность конницы на фронте превышала численность пехоты. Что, кстати, тоже говорит об их изначальном преимуществе в этом роде войск. И то сказать: за ними Дон и Кубань - центры коннозаводства, у них готовый л\с в лице казаков, у них все лучшие кавалерийские военачальники ПМВ. Не припоминаю ни одного видного царского кавалериста в РККА на кавалерийских должностях, да и Косогов в сб. «Военное искусство Красной армии» признает: у красных «как на высших, так и на низших ступенях командных должностей были преимущественно вахмистры, унтер-офицеры и рядовые-кавалеристы старой службы». Он же: «Из всех родов оружия конница—наиболее трудный в смысле организации и обучения».

При этом «красные конные части ни в отношении разведки, ни в отношении дисциплины марша, ни в отношении службы охранения, ни в отношении службы командования, ни в отношении, наконец, строевой подготовки, в общем, не стояли выше частей белой конницы. Сохранившиеся боевые приказы частей красной конницы, инструкции и указания командования, разные боевые распоряжения в наиболее прославившихся частях Красной армии - определенно свидетельствуют о сугубых недостатках и промахах конных частей и в службе разведки, и в службе охранения».

Да, красные шире использовали огонь, вплоть до «значительная часть кавалеристов, особенно только что принятых в части, и совсем шашек не имела. Они ходили в конную атаку с... винтовкой, расстреливая противника в упор. Это производило на противника ошеломляющее впечатление». Но что же мешало белым перенять эту ошеломительную тактику? Почему в итоге красные «любители» действуют агрессивнее и инициативнее белых профессионалов? Почему Деникин пишет о об осени 1919-го: «Помимо всех прочих условий, большое влияние на успех конной группы имело то обстоятельство, что Донская конница за время отступательной операции, охотно атакуя неприятельскую пехоту, решительно избегала вступать в бой с конницей".

Неужели всё дело в политморсосе?

От	Сибиряк
К	Kosta (18.09.2020 10:52:51)
Дата	18.09.2020 18:07:48

В 1920-м в Северной Таврии как-то не очень-то она была и лучше (-)

От	Kosta
К	Сибиряк (18.09.2020 18:07:48)
Дата	18.09.2020 18:27:34

Re: В 1920-м...

Пока Жлобу гвоздили с еропланов - да. А потом подошел Буденный.

От	Сибиряк
К	Kosta (18.09.2020 18:27:34)
Дата	18.09.2020 19:31:54

Re: В 1920-м...

>Пока Жлобу гвоздили с еропланов - да. А потом подошел Буденный.

Ну и чем собственно блеснул Будённый? Прошёл удачно с плацдарма по незащищённым тылам, но подошёл корпус Барбовича, и Будённый отполз в сторону с рылом в крови, пропустив всю белую армию на полуостров. На Перекопе против всё того же Барбовича пустили уже 2-ю конную. Естественно, что силы у белых при таком соотношении неизбежно должны были иссякнуть.

От	Kosta
К	Сибиряк (18.09.2020 19:31:54)
Дата	20.09.2020 14:13:32

Re: В 1920-м...

>>Пока Жлобу гвоздили с еропланов - да. А потом подошел Буденный.
>
>Ну и чем собственно блеснул Будённый? Прошёл удачно с плацдарма по незащищённым тылам, но подошёл корпус Барбовича, и Будённый отполз в сторону с рылом в крови, пропустив всю белую армию на полуостров. На Перекопе против всё того же Барбовича пустили уже 2-ю конную. Естественно, что силы у белых при таком соотношении неизбежно должны были иссякнуть.

Ну, справедливости ради, в столкновениях против Буденного у белых имелось превосходство в коннице, немудрено ему было отползти с рылом в крови. А вот 2-я конная - тут да, тут есть что Миронову предъявить. Какой то сплопшной "наполз".

От	Prepod
К	Kosta (18.09.2020 10:52:51)
Дата	18.09.2020 14:21:13

Красная конница оказалась в составе более организованной военной силы.

>Неужели всё дело в политморсосе?
И в нем тоже. Наличие единой, неизменной в ходе войны (это важно), вполне внятной и привлекательной идеологии, а также и организационных средств ее доставки, непрерывно сношающих мозги личному составу, это большое дело. Несмотря на идейные флуктуации, разное понимание на местах и соминиельные социальные практики в идейном отношении Совнарком провел войну на единой идеологической платформе, и личный состав эту платформу понимал, особенно в части "землю - крестьянам", все прочее едва ли было очень важно.
Но это, ИМХО не главнывное.
Организация - главный фактор.
Для красных организация была фактором, который давал возможность вести войну. Вариантов не было. Нет внешнего подвоза, значит надо организовывать и поддерживат военное производство, учитывать военные запасы и налаживать логистику. Но это не главное. Главное это проблема продовольствия. Необхоимость снабжать крупные города (Москва, Питер, Нижний) и армию в сочетании с потерей основных зернопроизводящих районов вынудили создать систему устойчивой, твердой, и относительно эффективной власти. И РККА была частью это власти, а красная конница - частью РККА.
Условным "белым" это было не нужно. Они контролировали зернопроизводящие районы, и снабжение продовольствием (основной нерв всей войны для красных) решался не то чтобы сам собой, но без сверхусилий. Военное снабжение идет по импорту, плечо подвоза невелико. Казаки вроде как поддерживают дисциплину ественным образом, без усилий вышестоящих штабов, трения разруливаются с казачьим начальством. Белые могли себе позволить бардак. И этот бардак начинал сказываться как только они покидали казачьи районы, плечо подвоза удлиннялось, поддержка местного населения, в казачьих районах - по умолчанию имевшаяся, становилась неочевидной, местные ресурсы - скудными, бо Нечерноземье. Войска (не только казаки) увлекались самоснабжением (ака "дары благодарного населения") с понятными последстями для боеспособности и поддержки тем же населением, а расстреливать за мародетво у белых было не очень принято, да и рассреливать казаков не очень бы получилось, даже если бы кто-то сильно захотел.
Красные бардака на фроне и в тылу позволить себе не могли. Как результат: единое и твердое руководство, что для червоной кинноти, что для артиллерии, что для красных воздухоплателей. "Красная машина", созданная из г...а и палок, от полной безысходности, методом проб и ошибок, вышла на приемлемую эффективность и обесечила победу в Гражданской войне.
Ну и казачество по генезису иррегуляры, и в Гражданскую это проявилось во всей красе, даже на фоне обычного белого бардака. У них была опция "не вступать в бой с красной каваллерией" (она и у белой пехоты временами была, но сейчас не об этом).
У красной каваллерии, а равно пехоты и прочих такой опции уже к середине войны не было. Если есть приказ, надо вступать в бой. Если "пролетарий - на коня", то пролетарий садится на коня, доезжает до противника и стреляет в его сторону.
Что обеспечиваетя методами организации, агитации и принуждения (такую иерархию мер ИМХО еще Лев Давидыч обозначал).

От	объект 925
К	Kosta (18.09.2020 10:52:51)
Дата	18.09.2020 13:48:44

"лучше" она оказалась потому, что ее было больше.

>А они если в чем и превзошли - так в ее численности.
++++
Наоборот:
"К концу 1920 года численность РККА возросла до 5,5 млн чел. Это количество многократно превышало суммарную численность всех белых армий, вместе взятых. Так, деникинские Вооружённые силы Юга России на пике своей численности (октябрь 1919 года) возросли всего до 270 тыс. чел., адмирал Колчак сосредоточил на Восточном фронте силы до 500 тыс. чел. (май 1919 года)."
Отсюда и сам текст и выводы находятся в отрыве от реальности.

Алеxей

От	марат
К	объект 925 (18.09.2020 13:48:44)
Дата	18.09.2020 19:32:51

Re: "лучше" она...

>>А они если в чем и превзошли - так в ее численности.
>++++
>Наоборот:
>"К концу 1920 года численность РККА возросла до 5,5 млн чел. Это количество многократно превышало суммарную численность всех белых армий, вместе взятых. Так, деникинские Вооружённые силы Юга России на пике своей численности (октябрь 1919 года) возросли всего до 270 тыс. чел., адмирал Колчак сосредоточил на Восточном фронте силы до 500 тыс. чел. (май 1919 года)."
>Отсюда и сам текст и выводы находятся в отрыве от реальности.
За РККА считают военные пайки, а это не только армия, но и ЧОН, военные заводы, железнодорожники и прочие.
>Алеxей
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (18.09.2020 19:32:51)
Дата	18.09.2020 19:48:24

У белых тоже самое- армия ВСЮР 244 тысячи, на фронте 50 тысяч. (-)

От	sas
К	объект 925 (18.09.2020 19:48:24)
Дата	18.09.2020 21:19:02

Re: Вы сейчас про какой момент времени? (-)

От	объект 925
К	sas (18.09.2020 21:19:02)
Дата	18.09.2020 21:23:07

ето не релевантно для примера. (-)

От	sas
К	объект 925 (18.09.2020 21:23:07)
Дата	18.09.2020 21:40:11

Re: Т.е. у Вас не пример,

а так, сферический конь в вакууме....

От	марат
К	объект 925 (18.09.2020 19:48:24)
Дата	18.09.2020 20:51:49

Re: У белых...

Здравствуйте!
Значит не тоже самое. Железнодорожников тоже посчитали в ВСЮР?
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (18.09.2020 20:51:49)
Дата	18.09.2020 20:56:03

Ре: У белых...

>Значит не тоже самое.
+++
"Тоже самое" = общая численность _значительно_ больше, чем численность фронтовых частей.

> Железнодорожников тоже посчитали в ВСЮР?
+++
предлагаю начать с цитат и источников. Я про такое не слышал.
Цитата будет?
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (18.09.2020 20:56:03)
Дата	18.09.2020 23:05:34

Ре: У белых...

>>Значит не тоже самое.
>+++
>"Тоже самое" = общая численность _значительно_ больше, чем численность фронтовых частей.

>> Железнодорожников тоже посчитали в ВСЮР?
>+++
>предлагаю начать с цитат и источников. Я про такое не слышал.
Так в советской России военные пайки для всех, кто причастен к делу обороны страны. В т.ч. шахтеры, рабочие заводов, железнодорожники и прочие канцелярские работники. У белых также посчитано?
У того же Какурина вроде есть.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (18.09.2020 23:05:34)
Дата	18.09.2020 23:09:24

Ре: Марат, ну ето несерьезно

>Так в советской России военные пайки для всех, кто причастен к делу обороны страны.
++++
речь о мобилизации в армию все-таки. А не о пайках.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (18.09.2020 23:09:24)
Дата	19.09.2020 10:18:15

Ре: Марат, ну...

>>Так в советской России военные пайки для всех, кто причастен к делу обороны страны.
>++++
>речь о мобилизации в армию все-таки. А не о пайках.
А что несерьезного? Какурин ЕМНИП об этом и пишет - численность КА посчитать трудно, потому что на самом деле это военные пайки, выделяемые армии, а уж кому эти пайки армия выдала это отдельный вопрос.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (19.09.2020 10:18:15)
Дата	19.09.2020 11:54:41

Ре: Марат, ну...

>А что несерьезного? Какурин ЕМНИП об этом и пишет - численность КА посчитать трудно, потому что на самом деле это военные пайки, выделяемые армии,
++++
т.е. факт. И не пайки, а постановка на довольствие.

> уж кому эти пайки армия выдала это отдельный вопрос.
++++
а ето спекуляция и конспирология.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (19.09.2020 11:54:41)
Дата	19.09.2020 12:39:46

Ре: Марат, ну...

>т.е. факт. И не пайки, а постановка на довольствие.
Выдавали пайки, а не талоны.
>> уж кому эти пайки армия выдала это отдельный вопрос.
>++++
>а ето спекуляция и конспирология.
Конечно, конечно. Все лгут.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (19.09.2020 12:39:46)
Дата	19.09.2020 12:46:47

Ре: Марат, ну...

>Выдавали пайки, а не талоны.
+++
зачем придумывать? Кто сказал "талоны"?:))

>Конечно, конечно. Все лгут.
+++
нет, токо некоторые, не приводящие фактов и дающие буйный полёт фантазии.
Алеxей

От	Кострома
К	объект 925 (18.09.2020 13:48:44)
Дата	18.09.2020 16:24:03

Да, в 20 году РККА значительно превышала войска Колчака

>>А они если в чем и превзошли - так в ее численности.
>++++
>Наоборот:
>"К концу 1920 года численность РККА возросла до 5,5 млн чел. Это количество многократно превышало суммарную численность всех белых армий, вместе взятых. Так, деникинские Вооружённые силы Юга России на пике своей численности (октябрь 1919 года) возросли всего до 270 тыс. чел., адмирал Колчак сосредоточил на Восточном фронте силы до 500 тыс. чел. (май 1919 года)."
>Отсюда и сам текст и выводы находятся в отрыве от реальности.

Скорее всего потому что Колчак в это время уже кончился
Собственно, к концу 20 года и деникин кончился с врангелем

>Алеxей

От	Kosta
К	объект 925 (18.09.2020 13:48:44)
Дата	18.09.2020 16:07:04

Re: "лучше" она...

>>А они если в чем и превзошли - так в ее численности.
>++++
>Наоборот:
>"К концу 1920 года численность РККА возросла до 5,5 млн чел. Это количество многократно превышало суммарную численность всех белых армий, вместе взятых. Так, деникинские Вооружённые силы Юга России на пике своей численности (октябрь 1919 года) возросли всего до 270 тыс. чел., адмирал Колчак сосредоточил на Восточном фронте силы до 500 тыс. чел. (май 1919 года)."

Это вообще цифры ниочем. Недавно, кстати, обсуждалось ан форуме.

От	объект 925
К	Kosta (18.09.2020 16:07:04)
Дата	18.09.2020 16:19:11

Ре:давайте сравним. Например на весну 1919-го года.

>Это вообще цифры ниочем. Недавно, кстати, обсуждалось ан форуме.
+++++
29 мая 1918 года на основе всеобщей воинской повинности начинается создание регулярной Красной армии, численность которой осенью 1918 года составила 800 тысяч человек, к началу 1919 года — 1,7 миллиона, к декабрю 1919 года — 3 миллиона, а к 1 ноября 1920 — 5,5 миллиона человек.
https://ria.ru/20180223/1513588944.html
Колчак был признан Антантой «верховным правителем». К весне 1919 года в его армии насчитывалось 300 тысяч хорошо вооруженных войск, состоявших главным образом из солдат, происходивших [48] из зажиточного крестьянства и контрреволюционного казачества Забайкалья, Сибири, а также оренбургского и уральского белоказачества. Кроме того, в тылу колчаковских войск было сосредоточено до 150 тысяч войск интервентов
http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/03.html
Вооружённые силы Юга России
Численность 85 000 (февраль 1919 года)
160 000 (июль 1919 года
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%AE%D0%B3%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
К весне 1919 года Красная Армия выросла в значительную силу. Ее численность доходила до 1 800 тысяч человек

Алеxей

От	sas
К	объект 925 (18.09.2020 16:19:11)
Дата	18.09.2020 17:01:18

Re: Ре:давайте сравним....

>>Это вообще цифры ниочем. Недавно, кстати, обсуждалось ан форуме.
>+++++
>29 мая 1918 года на основе всеобщей воинской повинности начинается создание регулярной Красной армии, численность которой осенью 1918 года составила 800 тысяч человек, к началу 1919 года — 1,7 миллиона, к декабрю 1919 года — 3 миллиона, а к 1 ноября 1920 — 5,5 миллиона человек.
> https://ria.ru/20180223/1513588944.html
>Колчак был признан Антантой «верховным правителем». К весне 1919 года в его армии насчитывалось 300 тысяч хорошо вооруженных войск, состоявших главным образом из солдат, происходивших [48] из зажиточного крестьянства и контрреволюционного казачества Забайкалья, Сибири, а также оренбургского и уральского белоказачества. Кроме того, в тылу колчаковских войск было сосредоточено до 150 тысяч войск интервентов
> http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/03.html
>Вооружённые силы Юга России
>Численность 85 000 (февраль 1919 года)
>160 000 (июль 1919 года
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%AE%D0%B3%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
>К весне 1919 года Красная Армия выросла в значительную силу. Ее численность доходила до 1 800 тысяч человек

Простите, а Вы уверены, что всех противников РККА посчитали? Вот, например, Западный фронт РККА весной 1919 разве с Колчаком и ВСЮР воевал?

От	объект 925
К	sas (18.09.2020 17:01:18)
Дата	18.09.2020 17:12:49

Ре: вопросы я задавать тоже могу

>Простите, а Вы уверены, что всех противников РККА посчитали? Вот, например, Западный фронт РККА весной 1919 разве с Колчаком и ВСЮР воевал?
++++
давайте, рассказывайте.
Алеxей

От	Кострома
К	объект 925 (18.09.2020 17:12:49)
Дата	18.09.2020 17:24:56

Вас в википедии забанили?

>>Простите, а Вы уверены, что всех противников РККА посчитали? Вот, например, Западный фронт РККА весной 1919 разве с Колчаком и ВСЮР воевал?
>++++
>давайте, рассказывайте.
>Алеxей

Давайте я вам из школьного курса расскажу.

На западе РККА воевала с 19 года с поляками
На северо-западе - с Эстонцами и армией Юденича.
Ещё - с Финами в карелии были регулярные боестолкновения.
На Севере РККА воевала с американцами и войсками генерала Миллерова.
На востоке с колчаком - его уже упоминали.
На Юге, только не на том юге где Деникин - а там где юг - РККА воевала в Туркестане с англичанами и местными гражданами, которых не всегда и белыми назовёшь, скорее зелёные, типа теперешних зелёных в сирии

Плюс постоянно какие то бои происходили в закавказье, но это полупартизанские отряды которые позднее вольются в РККА

От	sas
К	объект 925 (18.09.2020 17:12:49)
Дата	18.09.2020 17:21:11

Ре: Как и избирательно считать

>>Простите, а Вы уверены, что всех противников РККА посчитали? Вот, например, Западный фронт РККА весной 1919 разве с Колчаком и ВСЮР воевал?
>++++
>давайте, рассказывайте.
Нет, это Вы рассказывайте. Вы же ту т вроде бы агитируете за честные подсчеты? Так покажите пример...
А ссылки давать и я могу...Например, на кривошеевскую работу "Россия и СССР в войнах ХХ века. Книга потерь", Вече. 2010. Там на стр. 106 имеется табл.60, где представлен еще один вариант соотношения сил на фронтах ГВ для нескольких дат. Рекомендую ознакомиться с ее содержанием.

От	объект 925
К	sas (18.09.2020 17:21:11)
Дата	18.09.2020 17:31:42

Ре: Как и...

>Нет, это Вы рассказывайте. Вы же ту т вроде бы агитируете за честные подсчеты?
++++
я никого не агитирую. Если нечего сказать, лучше промолчать.

>А ссылки давать и я могу...Например, на кривошеевскую работу "Россия и СССР в войнах ХХ века. Книга потерь", Вече. 2010. Там на стр. 106 имеется табл.60, где представлен еще один вариант соотношения сил на фронтах ГВ для нескольких дат. Рекомендую ознакомиться с ее содержанием.
++++
данные противоречает книге Какаурина. Где всего противника на Северном и Западном фронтах 240 тысяч.
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (18.09.2020 17:31:42)
Дата	18.09.2020 18:12:07

Ре: Как и...

>>Нет, это Вы рассказывайте. Вы же ту т вроде бы агитируете за честные подсчеты?
>++++
>я никого не агитирую.
А что Вы делаете ?

>Если нечего сказать, лучше промолчать.
Вот и молчите.

>>А ссылки давать и я могу...Например, на кривошеевскую работу "Россия и СССР в войнах ХХ века. Книга потерь", Вече. 2010. Там на стр. 106 имеется табл.60, где представлен еще один вариант соотношения сил на фронтах ГВ для нескольких дат. Рекомендую ознакомиться с ее содержанием.
>++++
>данные противоречает книге Какаурина. Где всего противника на Северном и Западном фронтах 240 тысяч.

1. Книги Какаурина не существует.
2. Вы бы хотя уточняли, о каких именно данных идет речь, да и название книги, издание и страницы, указанного Вами источника желательно сообщать. А то в издании Какурина "Как сражалась революция" 1990 г. я что-то данное число (240 000 к второй половине июня 1919) найти не могу...
3.В данном случае не данные противоречат книге Какурина, а книга Какурина противоречит документам из сборника Директивы командования фронтов Красной Армии (1917-1922), М., 1978, т. ІV, с. 70-71, 480-482.

От	объект 925
К	sas (18.09.2020 18:12:07)
Дата	18.09.2020 19:31:21

Ре: Как и...

> а книга Какурина противоречит документам из сборника Директивы командования фронтов Красной Армии (1917-1922), М., 1978, т. ІВ, с. 70-71, 480-482.
++++
будьте добры, процитируйте о чем речь.
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (18.09.2020 19:31:21)
Дата	18.09.2020 19:45:37

Ре: Как и...

>> а книга Какурина противоречит документам из сборника Директивы командования фронтов Красной Армии (1917-1922), М., 1978, т. ІВ, с. 70-71, 480-482.
>++++
>будьте добры, процитируйте о чем речь.

Считаете, что Кривошеев переврал ссылку?

От	объект 925
К	sas (18.09.2020 19:45:37)
Дата	18.09.2020 20:33:45

Ре: Как и...

>Считаете, что Кривошеев переврал ссылку?
+++
взяв оценочные сведения РВС за 1919-й год, вместо реальных, известных из зарубежных источников, данных, какой результат он получил?
И риторический вопрос, Какурин издал книгу в 1929-м. Дирeктива была в 1919-м. Данные разняца.
Я полагаю, что более позднии данные, более коректные, т.к. имелось время для уточнения.
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (18.09.2020 20:33:45)
Дата	18.09.2020 21:39:30

Ре: Как и...

>>Считаете, что Кривошеев переврал ссылку?
>+++
>взяв оценочные сведения РВС за 1919-й год, вместо реальных, известных из зарубежных источников, данных, какой результат он получил?
Простите, а не приведете ли эти "реальные сведения, известные из зарубежных источников"?

>И риторический вопрос, Какурин издал книгу в 1929-м. Дирeктива была в 1919-м. Данные разняца.
На основании чего они разнятся? Какие источники использовал Какурин при составлении своей размазанной во времени таблицы?

>Я полагаю, что более позднии данные, более коректные, т.к. имелось время для уточнения.
И на основании каких документов они уточнялись?

От	объект 925
К	sas (18.09.2020 19:45:37)
Дата	18.09.2020 19:53:41

Ре: Как и...

>Считаете, что Кривошеев переврал ссылку?
++++
там не ссылка, там составленная им самим таблица.
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (18.09.2020 19:53:41)
Дата	18.09.2020 21:18:38

Ре: Как и...

>>Считаете, что Кривошеев переврал ссылку?
>++++
>там не ссылка, там составленная им самим таблица.
Простите. а Вы точно таблицу в книге смотрели? Там идет сноска, а по сноске ссылка.

От	объект 925
К	sas (18.09.2020 21:18:38)
Дата	18.09.2020 21:21:09

Ре: цитата по памяти

>Простите. а Вы точно таблицу в книге смотрели? Там идет сноска, а по сноске ссылка.
++++
"таблица составлена на основе сведений...стр. 200-217"
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (18.09.2020 21:21:09)
Дата	18.09.2020 21:36:16

Ре: Вас память подводит

>>Простите. а Вы точно таблицу в книге смотрели? Там идет сноска, а по сноске ссылка.
>++++
>"таблица составлена на основе сведений...стр. 200-217"
Данные о численности войск Красной Армии и противника, приведенные в таблице, включают только количество штыков и сабель боевых войск (без учета численности штабов, частей тыла и резерва фронтов и армий). Взяты они из сборников документов по гражданской войне: “Директивы Главного командования Красной Армии (1917-1920). - М.: 1969; Директивы командования фронтов Красной Армии (1917-1922 гг.): В 4-х тт. - М., 1971-1978.
Это общая сноска. А та, про которую, я пишу звучит вообще вот так:Директивы командования фронтов Красной Армии (1917-1922 гг.). Сб. документов. М., 1978. T.IV с.70-71, 480-482.

От	объект 925
К	sas (18.09.2020 18:12:07)
Дата	18.09.2020 18:22:23

Ре: Как и...

>А что Вы делаете ?
+++
то же что и вы. Вы агитатор?

>Вот и молчите.
++++
в отличии от вас я оперирую цифрами.

>1. Книги Какаурина не существует.
++++
Какурина есть.
>2. Вы бы хотя уточняли, о каких именно данных идет речь, да и название книги, издание и страницы, указанного Вами источника желательно сообщать. А то в издании Какурина "Как сражалась революция" 1990 г. я что-то данное число (240 000 к второй половине июня 1919) найти не могу...
+++
http://militera.lib.ru/science/kakurin_ne/01.html
в первой таблице. Надо отнять восток.

>3.В данном случае не данные противоречат книге Какурина, а книга Какурина противоречит документам из сборника Директивы командования фронтов Красной Армии (1917-1922), М., 1978, т. ІВ, с. 70-71, 480-482.
++++
посмотрим
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (18.09.2020 18:22:23)
Дата	18.09.2020 19:12:02

Ре: Как и...

>>А что Вы делаете ?
>+++
>то же что и вы. Вы агитатор?
Сравниваю часть противников РККА со всей РККА? Как интересно...Не покажете, где именно я это делаю?

>>Вот и молчите.
>++++
>в отличии от вас я оперирую цифрами.
в отличие от меня вы почему-то оперируете ими весьма избирательно.

>>1. Книги Какаурина не существует.
>++++
>Какурина есть.
>>2. Вы бы хотя уточняли, о каких именно данных идет речь, да и название книги, издание и страницы, указанного Вами источника желательно сообщать. А то в издании Какурина "Как сражалась революция" 1990 г. я что-то данное число (240 000 к второй половине июня 1919) найти не могу...
>+++
> http://militera.lib.ru/science/kakurin_ne/01.html
>в первой таблице. Надо отнять восток.
Нет, в первой таблице нет никаких данных о противниках Западного фронта во второй половине июля 1919 г., там есть данные про "наибольшую численность на театрах нашей гражданской войны силы иностранных государств достигали в течение весны и лета 1919 г." И да, отнимать надо не восток, а восток, юг. Кстати, как минимум по поводу Польши в данной таблице у него написано нечто странное, т.к. максимальное количество польских войск против РККА было явно не указанное и явно не в 1919 г. Например, в его же работе "Война с белополяками" (militera.lib.ru/h/kakurin_melikov/index.html) на 1 марта 1920 г. количество польских войск на фронте определяется в 90100 штыков и 11400 сабель и далее оно продолжало увеличиваться...

>>3.В данном случае не данные противоречат книге Какурина, а книга Какурина противоречит документам из сборника Директивы командования фронтов Красной Армии (1917-1922), М., 1978, т. ІВ, с. 70-71, 480-482.

>посмотрим
На что? У Вас имеются документы армий-противников РККА с указанием их численности на конкретные даты?

От	объект 925
К	sas (18.09.2020 19:12:02)
Дата	18.09.2020 19:21:32

Ре: Как и...

>Сравниваю часть противников РККА со всей РККА? Как интересно...Не покажете, где именно я это делаю?
++++
вы не поняли. Ето было предложение к дискуссии. И ее начало.

>в отличие от меня вы почему-то оперируете ими весьма избирательно.
++++
ну да, учитывая, что вы НИ ОДНОЙ цифры не назвали, то ваша позиция всегда выигрышна.

>Нет, в первой таблице нет никаких данных о противниках Западного фронта во второй половине июля 1919 г., там есть данные про "наибольшую численность на театрах нашей гражданской войны силы иностранных государств достигали в течение весны и лета 1919 г."
++++
я не очень понял, зачем вы стали говорить про июль, если я предложил весну.

>И да, отнимать надо не восток, а восток, юг.
+++
что я и сделал.

> на 1 марта 1920 г.
++++
"весна 1919-го"

>На что? У Вас имеются документы армий-противников РККА с указанием их численности на конкретные даты?
++++
Документов у меня нет.
У меня есть научные статьи. Но ето конечно же не аргумент...
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (18.09.2020 19:21:32)
Дата	18.09.2020 19:32:53

Ре: Как и...

>>Сравниваю часть противников РККА со всей РККА? Как интересно...Не покажете, где именно я это делаю?
>++++
>вы не поняли. Ето было предложение к дискуссии. И ее начало.
Странно, а написать, что это именно предложение к дискуссии Вы были не в состоянии?

>>в отличие от меня вы почему-то оперируете ими весьма избирательно.
>++++
>ну да, учитывая, что вы НИ ОДНОЙ цифры не назвали, то ваша позиция всегда выигрышна.
Я Вам указал источник с достаточным количеством цифр. Причем, в отличие от Вас и книгой Какурина, я указал его достаточно точно, что вы сразу нашли его.

>>Нет, в первой таблице нет никаких данных о противниках Западного фронта во второй половине июля 1919 г., там есть данные про "наибольшую численность на театрах нашей гражданской войны силы иностранных государств достигали в течение весны и лета 1919 г."
>++++
>я не очень понял, зачем вы стали говорить про июль, если я предложил весну.
Я вообще ни про что не говорил, я дал Вам данные. ВЫ же потом начали ссылаться на Какурина, даже не пояснив, какие именно из предоставленных данных Вы имеете в виду.

>>И да, отнимать надо не восток, а восток, юг.
>+++
>что я и сделал.
Угу. и написали, что надо отнять восток :).

>> на 1 марта 1920 г.
>++++
>"весна 1919-го"
А у Какурина. на которого вы ссылаетесь, нет никакой весны 1919

>>На что? У Вас имеются документы армий-противников РККА с указанием их численности на конкретные даты?
>++++
>Документов у меня нет.
Собственно говоря, на этом можно заканчивать дискуссию. Нет документов - нет и более менее верной оценки.

>У меня есть научные статьи.
Чьи научные статьи, чьего авторства и на какую тему? А то у меня тоже есть научные статьи, в написании которых я принимал участие, но они вообще не относятся к проблеме определения численности противников РККА на заданный момент времени.

>Но это конечно же не аргумент...
Без приведения этих самых статей - конечно не аргумент. Да и после приведения, сначала желательно понять, что там написано, и на какие документы эти самые статьи опираются.

От	объект 925
К	sas (18.09.2020 19:32:53)
Дата	18.09.2020 19:46:46

Ре: Как и...

>Странно, а написать, что это именно предложение к дискуссии Вы были не в состоянии?
+++
мы на форуме. Что по вашему, здесь делают люди?
Ищут истину. Думал я.
А вы значит здесь за другим?

>Я Вам указал источник
+++
я уже сказа, не приводя никаких цифр, сложно ошибиться...
.
>Я вообще ни про что не говорил, я дал Вам данные. ВЫ же потом начали ссылаться на Какурина, даже не пояснив, какие именно из предоставленных данных Вы имеете в виду.
++++
вы начали говорить о численности Западного фронта. Предполагается, что говорят об одном и том же.

>А у Какурина. на которого вы ссылаетесь, нет никакой весны 1919
++++
"в течение весны и лета 1919 г."
Если у вас есть более точные данные на весну, приводите.

>Собственно говоря, на этом можно заканчивать дискуссию.
++++
только вперед.

>Нет документов - нет и более менее верной оценки.
++++
есть данные из научных статей, достаточные для оценки.
.
>Чьи научные статьи, чьего авторства и на какую тему?
++++
например
ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА НА ЮГЕ РОССИИ: «ПОХОД НА МОСКВУ» ЛЕТОМ-ОСЕНЬЮ 1919 https://cyberleninka.ru/article/n/grazhdanskaya-voyna-na-yuge-rossii-pohod-na-moskvu-letom-osenyu-1919-g

Алеxей

От	sas
К	объект 925 (18.09.2020 19:46:46)
Дата	18.09.2020 21:17:46

Ре: Как и...

>>Странно, а написать, что это именно предложение к дискуссии Вы были не в состоянии?
>+++
>мы на форуме. Что по вашему, здесь делают люди?
Все что угодно

>Ищут истину. Думал я.
Ну, миелофона у меня нет, что Вы там себе думали, мне неизвестно. Ваши посты поисками истины пахнут не особо. Даже "типа предложение начать дискуссию" и то выглядит как натягивание совы на глобус.

>А вы значит здесь за другим?
А я здесь за поиском полезной информации.

>>Я Вам указал источник
>+++
>я уже сказа, не приводя никаких цифр, сложно ошибиться...
>.
>>Я вообще ни про что не говорил, я дал Вам данные. ВЫ же потом начали ссылаться на Какурина, даже не пояснив, какие именно из предоставленных данных Вы имеете в виду.
>++++
>вы начали говорить о численности Западного фронта. Предполагается, что говорят об одном и том же.
Нет. Я вообще ничего не говорил о численности Западного фронта. Я спросил, всех ли противников РККА Вы посчитали и в качестве примера привел Западный фронт.

>>А у Какурина. на которого вы ссылаетесь, нет никакой весны 1919
>++++
>"в течение весны и лета 1919 г."
>Если у вас есть более точные данные на весну, приводите.
Скажите, а зачем Вы пытаетесь найти истину не там. где она находится, а там где светло? Например, Вы уверены, что данные в столь Вами любимой какуринской таблице приведены на одну и ту же дату? А если они на разные даты, то что Вы предлагаете считать по данной таблице?

>>Собственно говоря, на этом можно заканчивать дискуссию.
>++++
>только вперед.
Только вперед что?

>>Нет документов - нет и более менее верной оценки.
>++++
>есть данные из научных статей, достаточные для оценки.
1. Каких? Вы не привели пока даже их названия, не говоря уже выходных данных.
2. И с какой точностью Вы ожидаете получить оценку?

>.
>>Чьи научные статьи, чьего авторства и на какую тему?
>++++
>например
>ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА НА ЮГЕ РОССИИ: «ПОХОД НА МОСКВУ» ЛЕТОМ-ОСЕНЬЮ 1919 https://cyberleninka.ru/article/n/grazhdanskaya-voyna-na-yuge-rossii-pohod-na-moskvu-letom-osenyu-1919-g
Прелестно! Вы собираетесь опираться на статью, в которой численность ВСЮР на интересующий Вас период (весна 1919) оценивается на основании мемуаров руководителя, и где не дается никаких оценок для численности других противников РККА. Скажите, Вы точно тут занимаетесь поисками истины?
Кстати, Вы лучше бы вместо статьи почитали монографию того же Гагкуева "БЕЛОЕ ДВИЖЕНИЕ НА ЮГЕ РОССИИ
ВОЕННОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО, ИСТОЧНИКИ КОМПЛЕКТОВАНИЯ, СОЦИАЛЬНЫЙ СОСТАВ 1917—1920 гг." М.: Посев, 2012 . Там почему-то он про 64 000 в мае ничего не говорит, а пишет на стр. 268Деникин оценивает состав ВСЮР в начале (середине) марта на «750-верстном Северном фронте» в 42 000—45 000 штыков и сабель (считая и части, прикрывавшие на тот момент перешейки в Крыму), а в мае — в 50 500 человек. Численность ВСЮР согласно архивным данным об их общем боевом составе (включая не только Северное, но и другие направления) к 5 (18) апреля составляла 69 571 человек (34 199 штыков и 35 332 сабли)

От	объект 925
К	sas (18.09.2020 21:17:46)
Дата	18.09.2020 22:04:46

Ре: Как и...

>Скажите, а зачем Вы пытаетесь найти истину не там. где она находится, а там где светло? Например, Вы уверены, что данные в столь Вами любимой какуринской таблице приведены на одну и ту же дату? А если они на разные даты, то что Вы предлагаете считать по данной таблице?
++++
там не дата, а период. И етот период наиболее близок к предложенному мной. Если у вас есть иные сведения, приводите.
Сведений нет? Совсем? Ааа

>Только вперед что?
++++
разговор со мной заканчивайте.

>1. Каких? Вы не привели пока даже их названия, не говоря уже выходных данных.
++++
привел. И в отличии от вас, сославшегося на 4-й том, который вы не читали, моих три ссылки, я прочел.

>2. И с какой точностью Вы ожидаете получить оценку?
++++
Численность оккупантов на Севере была 23,5 тысячи. Согласно оценки РВС ето 45 тысяч.
Вот на такую точность и можно примерно выйти.

>Прелестно! Вы собираетесь опираться на статью, в которой численность ВСЮР на интересующий Вас период (весна 1919) оценивается на основании мемуаров руководителя,
++++
вы ссылки не читали у него. Там не только мемуары.

>и где не дается никаких оценок для численности других противников РККА. Скажите, Вы точно тут занимаетесь поисками истины?
+++
источни по охвату могут быть полными и не полными. И их можно друг с другом комбинировать.
По другим я привел например мемуары Жукова.
Но вы не увидели.
Чем занимаетесь, не понятно.

>ам почему-то он про 64 000 в мае ничего не говорит,
++++
да вы что? В одной книге написал, а в другой нет?
Какой подлец.
https://www.youtube.com/watch?v=J-cd6GDa9n8

ПС. Я вам отвечать больше не буду. Читать кстати тоже.
Инфы 0.
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (18.09.2020 22:04:46)
Дата	18.09.2020 22:26:03

Ре: Как и...

>>Скажите, а зачем Вы пытаетесь найти истину не там. где она находится, а там где светло? Например, Вы уверены, что данные в столь Вами любимой какуринской таблице приведены на одну и ту же дату? А если они на разные даты, то что Вы предлагаете считать по данной таблице?
>++++
>там не дата, а период.
Так говорить о какой-то численности на период вообще бессмысленно, т.к. она за это время может неоднократно измениться...

>И етот период наиболее близок к предложенному мной. Если у вас есть иные сведения, приводите.
А, т.е. Вы все-таки не понимаете, что численность приводят на дату, а не на период?

>Сведений нет? Совсем? Ааа
Конечно нет. Т.к. не может быть сведений о "численности на период".

>>Только вперед что?
>++++
>разговор со мной заканчивайте.
Что. так сильно общаться со мной не нравится? Так перестаньте отвечать и разговор затухнет сам собой.

>>1. Каких? Вы не привели пока даже их названия, не говоря уже выходных данных.
>++++
>привел.
Угу. привели. Только не статьи, а статью. В которой заявленная Вами проблема для изучения не раскрывается от слова совсем, а данные о численности в нужное Вам время взяты из мемуаров...

>И в отличии от вас, сославшегося на 4-й том, который вы не читали, моих три ссылки, я прочел.
М-да, читать-то Вы прочитали, но если Вы эти три ссылки читали также, как то, что Вам здесь пишут. то я даже не знаю...Начнем с того, что на 4-й том сослался не я, а авторский коллектив во главе с Кривошеевым.

>>2. И с какой точностью Вы ожидаете получить оценку?
>++++
>Численность оккупантов на Севере была 23,5 тысячи.
На какую дату и на основании каких документов Вы взяли эти данные?

> Согласно оценки РВС ето 45 тысяч.
Согласно какой именно оценке? Если что, то приведенной мной таблице такого числа нет. Кстати. а ВЫ уверены, что Север, о котором Вы рассказываете выше, и и Север, для которого давал оценку РВС - это один и тот же Север?

>Вот на такую точность и можно примерно выйти.
На какую такую?

>>Прелестно! Вы собираетесь опираться на статью, в которой численность ВСЮР на интересующий Вас период (весна 1919) оценивается на основании мемуаров руководителя,
>++++
>вы ссылки не читали у него. Там не только мемуары.
Те данные. которыми Вы здесь размахивали (64000 в мае) - именно что мемуарные.

>>и где не дается никаких оценок для численности других противников РККА. Скажите, Вы точно тут занимаетесь поисками истины?
>+++
>источни по охвату могут быть полными и не полными. И их можно друг с другом комбинировать.
>По другим я привел например мемуары Жукова.
Что, опять мемуары? И давно Жуков стал специалистом по истории гражданской войны?

>Но вы не увидели.
Уж лучше бы я этого и не видел...

>Чем занимаетесь, не понятно.
Уж лучше непонятно чем заниматься, чем, как Вы, делать вид, что ищу истину.

>>ам почему-то он про 64 000 в мае ничего не говорит,
>++++
>да вы что? В одной книге написал, а в другой нет?
>Какой подлец.
> https://www.youtube.com/watch?v=J-cd6GDa9n8
Нет, почему же, написал- статья, на которую Вы так любите ссылаться, это всего лишь кусок книги.. Правда он сам не понял, что у него концы с концами в этом случае не сходятся.

>ПС. Я вам отвечать больше не буду. Читать кстати тоже.
Да сколько угодно. Вы еще всем остальным Вас за дело пинающим перестаньте отвечать, и тогда точно победите и найдете истину :).

>Инфы 0.
Нет не ноль. Например, достоверно установлено, что Вы пытаетесь разобраться или только делаете вид, что пытаетесь, в вопросе, в котором не разбираетесь совершенно.

От	объект 925
К	Kosta (18.09.2020 16:07:04)
Дата	18.09.2020 16:07:58

Приведите свои. Я же не против. (-)

От	Kosta
К	объект 925 (18.09.2020 16:07:58)
Дата	18.09.2020 16:19:10

Re: Приведите свои....

1919 г. июнь Южный фронт красные сабель\штыков 19.100.\117.000 белые 48.600\45.300

1919 г. сентябрь там же красные 27.328\113.439 белые 53.800\99.450

От	объект 925
К	Kosta (18.09.2020 16:19:10)
Дата	18.09.2020 16:33:50

Ре: Приведите свои....

>1919 г. июнь Южный фронт красные сабель\штыков 19.100.\117.000 белые 48.600\45.300
++++
в мае 64 000 белых.

>1919 г. сентябрь там же красные 27.328\113.439 белые 53.800\99.450
+++++
Это позволило противостоявшим ВСЮР Южному и Юго-Восточному
фронтам Красной армии получить в сентябре–ноябре 1919 г. пополнения в составе маршевых рот и батальонов, а также из резерва главкома и переведенных с других фронтов боевых частей и соединений общей численностью 324 894 человека. Из них на один только Южный фронт было направленно 270 111 бойцов.
Большая часть пополнения прибыла на фронт в сентябре–октябре 1919 г. – во время подготовки и начала контрнаступления Красной армии против ВСЮР.
Общая же численность войск двух советских фронтов в первой половине октября составлялa 176 868 бойцов (155 653 штыка и 21 215 сабель) при
4416 пулеметах и 892 орудиях
Алеxей

От	Kosta
К	объект 925 (18.09.2020 16:33:50)
Дата	18.09.2020 16:47:03

Ре: Приведите свои....

>>1919 г. июнь Южный фронт красные сабель\штыков 19.100.\117.000 белые 48.600\45.300
>++++
>в мае 64 000 белых.

>>1919 г. сентябрь там же красные 27.328\113.439 белые 53.800\99.450
>+++++
>Это позволило противостоявшим ВСЮР Южному и Юго-Восточному
>фронтам Красной армии получить в сентябре–ноябре 1919 г. пополнения в составе маршевых рот и батальонов, а также из резерва главкома и переведенных с других фронтов боевых частей и соединений общей численностью 324 894 человека. Из них на один только Южный фронт было направленно 270 111 бойцов.
>Большая часть пополнения прибыла на фронт в сентябре–октябре 1919 г. – во время подготовки и начала контрнаступления Красной армии против ВСЮР.
>Общая же численность войск двух советских фронтов в первой половине октября составлялa 176 868 бойцов (155 653 штыка и 21 215 сабель) при
>4416 пулеметах и 892 орудиях

Ну и? Красной конницы все равно вдвое меньше.

От	Сибиряк
К	Kosta (18.09.2020 16:47:03)
Дата	18.09.2020 18:28:15

Ре: Приведите свои....

>Ну и? Красной конницы все равно вдвое меньше.

Красной конницы точно было значительно больше, чем белой в Северной Таврии в 1920-м году на всех этапах, начиная с того, что в начале кампании белая конница была совсем безлошадная. Но как раз в этой кампании трудно что-то сказать о превосходстве красной конницы над белой, представленной в основном хорошо организованным и крепким кавкорпусом Барбовича.

От	Kosta
К	Сибиряк (18.09.2020 18:28:15)
Дата	19.09.2020 12:12:06

Ре: Приведите свои....

>>Ну и? Красной конницы все равно вдвое меньше.
>
>Красной конницы точно было значительно больше, чем белой в Северной Таврии в 1920-м году на всех этапах, начиная с того, что в начале кампании белая конница была совсем безлошадная. Но как раз в этой кампании трудно что-то сказать о превосходстве красной конницы над белой, представленной в основном хорошо организованным и крепким кавкорпусом Барбовича.

Ну... ок, для простоты картины предположим, что это так. Даже что врангелевская конница лучше красной. Гусев, кстати, дает ей очень высокую оценку: "Врангель действовал наверняка: в его распоряжении име-лась лучшая в мире конница из прирожденных кавалеристов-казаков, великолепно обмундированная, снаряженная и вооружен-ная, находившаяся под командой опытнейших генералов-кавале-ристов, снабженная огромным количеством бронеотрядов и много-численными грузовиками с поставленными на них пулеметами, а также эскадрильями аэропланов новейших конструкций. По силе удара, по маневренной гибкости, по быстроте передвижения это было самое идеальное войско, какого мир еще не видал."

Остается ключевой вопрос: что мешало создать это "идеальное войско" в 1919-м, когда был реальный шанс с его помощью дойти до Москвы?

От	Сибиряк
К	Kosta (19.09.2020 12:12:06)
Дата	19.09.2020 15:20:38

Ре: Приведите свои....

>Остается ключевой вопрос: что мешало создать это "идеальное войско" в 1919-м, когда был реальный шанс с его помощью дойти до Москвы?

Полагаю, что в 1919-м в первую очередь мешал автономизм казачьих войск, на который постоянно жалуется Деникин. Верховное командование было сильно ограничено в назначении даже старших командиров, не говоря уж о низовой организации и поддержании дисциплины. В 20-м при реорганизации и восстановлении боеспособности армии ситуация существенно улучшилась.

От	объект 925
К	Kosta (18.09.2020 16:47:03)
Дата	18.09.2020 17:07:14

Ре: Приведите свои....

>Ну и?
++++
двойное превоcxодство в силах. Как минимум:
"Согласно сведениям, хранящимся в Российском государственном военном архиве, благодаря усилиям СНК и советского командования к началу осени 1919 г. в РККА было призвано 12 возрастов полностью и три частично, «а принято в армию лишь 2 069 810 человек»

>Красной конницы все равно вдвое меньше.
+++
зато пулеметов в 3 раза больше.
Алеxей

От	Кострома
К	объект 925 (18.09.2020 17:07:14)
Дата	18.09.2020 17:26:13

Ре: Приведите свои....

>>Ну и?
>++++
>двойное превоcxодство в силах. Как минимум:
>"Согласно сведениям, хранящимся в Российском государственном военном архиве, благодаря усилиям СНК и советского командования к началу осени 1919 г. в РККА было призвано 12 возрастов полностью и три частично, «а принято в армию лишь 2 069 810 человек»

>>Красной конницы все равно вдвое меньше.
>+++
>зато пулеметов в 3 раза больше.
>Алеxей

А танков сколько было?

От	Kosta
К	объект 925 (18.09.2020 17:07:14)
Дата	18.09.2020 17:10:51

Ре: Приведите свои....

>>Красной конницы все равно вдвое меньше.
>+++
>зато пулеметов в 3 раза больше.
>Алеxей

А также ложек и вещмешков.

От	объект 925
К	Kosta (18.09.2020 17:10:51)
Дата	18.09.2020 17:11:57

Ре: Приведите свои....

>А также ложек и вещмешков.
+++
пулеметы против кавалерии.
Что вы собрались воевать ложками, делитесь, не томите.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (18.09.2020 17:11:57)
Дата	18.09.2020 19:37:32

Ре: Приведите свои....

>>А также ложек и вещмешков.
>+++
>пулеметы против кавалерии.
>Что вы собрались воевать ложками, делитесь, не томите.
Не томите, расскажите, как вы собрались воевать пулеметами без патронов.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (18.09.2020 19:37:32)
Дата	18.09.2020 19:51:25

Ре: Приведите свои....

>Не томите, расскажите, как вы собрались воевать пулеметами без патронов.
++++
давайте сравнение по обеспечению.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (18.09.2020 19:51:25)
Дата	18.09.2020 20:55:11

Ре: Приведите свои....

>>Не томите, расскажите, как вы собрались воевать пулеметами без патронов.
>++++
>давайте сравнение по обеспечению.
Зачем вам сравнение? Шашки против пулеметов.
Шашки пулями не стреляют, пулеметами отмахаться от кавалерии не получится - не поднять его как шашку.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (18.09.2020 20:55:11)
Дата	18.09.2020 21:02:06

Ре: Приведите свои....

>Зачем вам сравнение? Шашки против пулеметов.
>Шашки пулями не стреляют, пулеметами отмахаться от кавалерии не получится - не поднять его как шашку.
++++
пример, без подробностей о снабжении патронами, пуст.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (18.09.2020 21:02:06)
Дата	18.09.2020 23:11:31

Ре: Приведите свои....

>>Зачем вам сравнение? Шашки против пулеметов.
>>Шашки пулями не стреляют, пулеметами отмахаться от кавалерии не получится - не поднять его как шашку.
>++++
>пример, без подробностей о снабжении патронами, пуст.
Ждем подробностей снабжения патронами для шашек.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (18.09.2020 23:11:31)
Дата	19.09.2020 12:57:22

Ре: Приведите свои....

>Ждем подробностей снабжения патронами для шашек.
++++
да, ваш аргумент, абсурден.
Алеxей

От	И.Пыхалов
К	объект 925 (18.09.2020 13:48:44)
Дата	18.09.2020 14:12:27

Как-то корректней надо бы сравнивать

>"К концу 1920 года численность РККА возросла до 5,5 млн чел. Это количество многократно превышало суммарную численность всех белых армий, вместе взятых. Так, деникинские Вооружённые силы Юга России на пике своей численности (октябрь 1919 года) возросли всего до 270 тыс. чел., адмирал Колчак сосредоточил на Восточном фронте силы до 500 тыс. чел. (май 1919 года)."

Белых берёте на 1919, а красных — на конец 1920-го. На весну 1919 Красная Армия — 1,5 млн, на конец 1919 — 3,5 млн.

Опять же, к белым надо плюсовать армии Юденича и Миллера, а также польскую армию.

В результате простое превышение у красных будет, а вот многократное — вряд ли.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	объект 925
К	И.Пыхалов (18.09.2020 14:12:27)
Дата	18.09.2020 14:16:44

Ре: Как-то корректней...

>>"К концу 1920 года численность РККА возросла до 5,5 млн чел. Это количество многократно превышало суммарную численность всех белых армий, вместе взятых. Так, деникинские Вооружённые силы Юга России на пике своей численности (октябрь 1919 года) возросли всего до 270 тыс. чел., адмирал Колчак сосредоточил на Восточном фронте силы до 500 тыс. чел. (май 1919 года)."
>
>на конец 1919 — 3,5 млн.

>Опять же, к белым надо плюсовать армии Юденича и Миллера, а также польскую армию.
+++
во-во. Собрать все армии за весь период граждансой войны, является корректным:(

Алеxей

От	Denis1973
К	объект 925 (18.09.2020 14:16:44)
Дата	18.09.2020 16:06:28

Ре: Как-то корректней...

Буквально полгода назад здесь на форуме кто-то удивлялся, как при 5,5 млн под ружьем на Варшаву наступали 50 тысяч. Посмотрите, там все расписали.

От	объект 925
К	Denis1973 (18.09.2020 16:06:28)
Дата	18.09.2020 16:09:39

Аргумент не о чём. (-)

От	Кострома
К	объект 925 (18.09.2020 16:09:39)
Дата	18.09.2020 16:29:18

Это слив так то

Юденич наступал на Петроград в 19 году
Как раз во второй половине.

НО выпочему то его вообще в расчёт не берёте
А, кстати, в это же время РККА воевала с американцами под Архангельском.

Но это вы тоже в расчёт не берёте

От	Denis1973
К	объект 925 (18.09.2020 16:09:39)
Дата	18.09.2020 16:28:18

"Срезал"(с)

От	объект 925
К	Denis1973 (18.09.2020 16:28:18)
Дата	18.09.2020 16:38:23

Конечно. Математика, емнип 5 класс, приведение к единому знаменателю.

Т.е. или мы сравниваем всех на всех, или фронт на фронт. Полностью.

Алеxей

От	Denis1973
К	объект 925 (18.09.2020 16:38:23)
Дата	18.09.2020 18:41:03

Найдите, почитайте, что я сказал. Там вся математика расписана. (-)

От	объект 925
К	Denis1973 (18.09.2020 18:41:03)
Дата	18.09.2020 19:35:31

Не буду. Есть стратегия, оперативное искуство и тактика.

Можнo сравнивать все силы, т.е. стратегия. Можно силы на фронтах, т.е. операции.
В данном случае, из стратегии или операции выделили одну цифру и сравнивают непонятно что, непонятно с чем.
В Красной Армии весной 20-го было 3 млн. человек.
Если на Варшаву наступало 50 тысяч, то ето проблема "шерифа".
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (18.09.2020 19:35:31)
Дата	18.09.2020 19:39:38

Re: Не буду....

>Можнo сравнивать все силы, т.е. стратегия. Можно силы на фронтах, т.е. операции.
>В данном случае, из стратегии или операции выделили одну цифру и сравнивают непонятно что, непонятно с чем.
>В Красной Армии весной 20-го было 3 млн. человек.
>Если на Варшаву наступало 50 тысяч, то ето проблема "шерифа".
Вот он и решал проблему наращиванием численности - межтеатровые переброски, несмотря на внутренние коммуникационные линии, были затруднены.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (18.09.2020 19:39:38)
Дата	18.09.2020 19:49:55

Ре: Не буду....

>>Если на Варшаву наступало 50 тысяч, то ето проблема "шерифа".
>Вот он и решал проблему наращиванием численности - межтеатровые переброски, несмотря на внутренние коммуникационные линии, были затруднены.
++++
согласен. Но ето не отменяет аргумент, что численность Красной Армии была тупо больше.
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (18.09.2020 19:49:55)
Дата	18.09.2020 20:26:55

Ре: Не буду....

>>>Если на Варшаву наступало 50 тысяч, то ето проблема "шерифа".
>>Вот он и решал проблему наращиванием численности - межтеатровые переброски, несмотря на внутренние коммуникационные линии, были затруднены.
>++++
>согласен. Но ето не отменяет аргумент, что численность Красной Армии была тупо больше.
Численность Красной Армии была "тупо больше" чем что?
И почему именно "тупо"? Вы считаете, что организовать и содержать большую армию легче, чем маленькую?

От	объект 925
К	sas (18.09.2020 20:26:55)
Дата	18.09.2020 20:30:06

Ре: Не буду....

>Численность Красной Армии была "тупо больше" чем что?
++++
чем все противники вместе взятые. На весну 1919-го.

>И почему именно "тупо"? Вы считаете, что организовать и содержать большую армию легче, чем маленькую?
+++
"тупо" означает без учёта всего остального. Чистая численность.
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (18.09.2020 20:30:06)
Дата	18.09.2020 21:30:41

Ре: Не буду....

>>Численность Красной Армии была "тупо больше" чем что?
>++++
>чем все противники вместе взятые. На весну 1919-го.
А Вы их всех посчитали? На весну-то? Или продолжаете считать только Колчака с Деникиным, и то не полностью?

>>И почему именно "тупо"? Вы считаете, что организовать и содержать большую армию легче, чем маленькую?
>+++
>"тупо" означает без учёта всего остального. Чистая численность.
1. Без учета чего? И что такое "грязная численность"? И какую именно численность Вы считаете?

От	марат
К	объект 925 (18.09.2020 20:30:06)
Дата	18.09.2020 20:57:47

Ре: Не буду....

>>Численность Красной Армии была "тупо больше" чем что?
>++++
>чем все противники вместе взятые. На весну 1919-го.

>>И почему именно "тупо"? Вы считаете, что организовать и содержать большую армию легче, чем маленькую?
>+++
>"тупо" означает без учёта всего остального. Чистая численность.
>Алеxей
КА тупо использовалась для поддержания власти. А также для изъятия продовольствия. А также для борьбы с бандитизмом. А так же армия резерва. А также милитаризованные рабочие на важных производствах. Зачем сравнивать несравнимое?

С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (18.09.2020 20:57:47)
Дата	18.09.2020 21:00:45

Ре: Не буду....

>КА тупо использовалась для поддержания власти. А также для изъятия продовольствия. А также для борьбы с бандитизмом. А так же армия резерва. А также милитаризованные рабочие на важных производствах. Зачем сравнивать несравнимое?
++++
кроме последнего пункта, который требует доказательств, всё тоже самое делали и белые.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (18.09.2020 21:00:45)
Дата	18.09.2020 23:13:28

Ре: Не буду....

>>КА тупо использовалась для поддержания власти. А также для изъятия продовольствия. А также для борьбы с бандитизмом. А так же армия резерва. А также милитаризованные рабочие на важных производствах. Зачем сравнивать несравнимое?
>++++
>кроме последнего пункта, который требует доказательств, всё тоже самое делали и белые.
Очень интересно услышать от вас про продотряды белых в казачьих областях для реквизиций продовольствия и их численности. Может потому и проиграли, что хлеб реквизировали у казаков, а мы и не знаем.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (18.09.2020 23:13:28)
Дата	18.09.2020 23:20:06

Ре: Не буду....

>Очень интересно услышать от вас про продотряды белых в казачьих областях для реквизиций продовольствия и их численности. Может потому и проиграли, что хлеб реквизировали у казаков, а мы и не знаем.
++++
ВОЕННО-ХОЗЯЙСТВЕННЫЕ ПОВИННОСТИ КАК ФАКТОР ВЛИЯНИЯ НА ЭКОНОМИКУ БЕЛОГО ЮГА РОССИИ ВО ВРЕМЯ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ
https://cyberleninka.ru/article/n/voenno-hozyaystvennye-povinnosti-kak-faktor-vliyaniya-na-ekonomiku-belogo-yuga-rossii-vo-vremya-grazhdanskoy-voyny
Alexej

От	марат
К	объект 925 (18.09.2020 23:20:06)
Дата	19.09.2020 10:21:35

Ре: Не буду....

>>Очень интересно услышать от вас про продотряды белых в казачьих областях для реквизиций продовольствия и их численности. Может потому и проиграли, что хлеб реквизировали у казаков, а мы и не знаем.
>++++
>ВОЕННО-ХОЗЯЙСТВЕННЫЕ ПОВИННОСТИ КАК ФАКТОР ВЛИЯНИЯ НА ЭКОНОМИКУ БЕЛОГО ЮГА РОССИИ ВО ВРЕМЯ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ
> https://cyberleninka.ru/article/n/voenno-hozyaystvennye-povinnosti-kak-faktor-vliyaniya-na-ekonomiku-belogo-yuga-rossii-vo-vremya-grazhdanskoy-voyny
>Alexej
Я не об эксцессах в ходе войны, а о выделении организованных отрядов центральной властью для планомерных реквизиций. В Советской России этим занимались продотряды, имевшие военные пайки. В Белой России этим занимались сами войска для собственного снабжения.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (19.09.2020 10:21:35)
Дата	19.09.2020 11:52:57

Ре: Не буду....

>Я не об эксцессах в ходе войны, а о выделении организованных отрядов центральной властью для планомерных реквизиций. В Советской России этим занимались продотряды, имевшие военные пайки. В Белой России этим занимались сами войска для собственного снабжения.
++++
вы просто не в курсе, что продотряды краcных входили в "Продармию" подчинявшуюся Наркомпрода РСФСР, а не РВС республики.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (19.09.2020 11:52:57)
Дата	19.09.2020 12:41:34

Ре: Не буду....

>вы просто не в курсе, что продотряды краcных входили в "Продармию" подчинявшуюся Наркомпрода РСФСР, а не РВС республики.
Конечно, конечно. И пайки они получали отдельно от армии.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (19.09.2020 12:41:34)
Дата	19.09.2020 12:48:32

Ре: Не буду....

>Конечно, конечно. И пайки они получали отдельно от армии.
++++
я полааю, что каждый наркомат снабжал своих.
Если у вас есть другя _информация_, делитесь.
Нету? Т.е. вы всё выдумали? А зачем?
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (18.09.2020 21:00:45)
Дата	18.09.2020 21:31:29

Ре: Не буду....

От	Denis1973
К	объект 925 (18.09.2020 20:30:06)
Дата	18.09.2020 20:57:26

Ре: Не буду....

>>Численность Красной Армии была "тупо больше" чем что?
>++++
>чем все противники вместе взятые. На весну 1919-го.
Серьезно? Напомню, что противниками "красных" были Великобритания, Франция, США и Япония. По Вашей "логике" их армии тоже надо посчитать. Вы уверены, что после подобного подсчета у "красных" будет преимущество?

От	объект 925
К	Denis1973 (18.09.2020 20:57:26)
Дата	18.09.2020 20:59:30

На ТВД? Уверен. А именно так и считал РВС. (-)

От	Denis1973
К	объект 925 (18.09.2020 20:59:30)
Дата	18.09.2020 21:01:02

Откуда внезапно появился "ТВД"? Вы написали "тупо больше". А это не так (-)

От	объект 925
К	Denis1973 (18.09.2020 21:01:02)
Дата	18.09.2020 21:03:41

Ре: Откуда внезапно появился "ТВД"? - оттуда, что мы говорим о Гражданской

войне, которая протекала не в безвоздушном пространстве, а на конкретном ТВД.
Алеxей

От	Denis1973
К	объект 925 (18.09.2020 21:03:41)
Дата	18.09.2020 21:05:02

Ре: Откуда внезапно...

И на каком же "ТВД" красные располагали 5,5 млн бойцов?

От	объект 925
К	Denis1973 (18.09.2020 21:05:02)
Дата	18.09.2020 21:08:41

На том самом, который Театр войны. (-)

От	Denis1973
К	объект 925 (18.09.2020 21:08:41)
Дата	18.09.2020 21:12:32

Ну так и плюсуйте на Евразийский ТВД

Францию, ВБ, Японию и экспедиционные (как минимум) войска США. А то ведь еще и из Америки что-то привезут. На ТВД ентот
А еще можно немцев посчитать. Вы же мыслите "стратегически, оперативно, тактически"

От	объект 925
К	Denis1973 (18.09.2020 21:12:32)
Дата	18.09.2020 21:19:06

"Театр войны — это территория ...в пределах которых ведутся военные действия."

>Францию, ВБ, Японию и экспедиционные (как минимум) войска США. А то ведь еще и из Америки что-то привезут. На ТВД ентот
++++
вам рассказать, что Гражданская война в России не велась на территории "Франции, ВБ, Японии, США и Германии"?
Или вам рассказать, как оценивал силы противника РВС Республики?
Представляете, не учитывали. Только то, что привезли.

>А еще можно немцев посчитать.
++++
их РВС не считал. Думаете ошибался?

>Вы же мыслите "стратегически, оперативно, тактически"
+++
фи, как мелко...
Алеxей

От	Denis1973
К	объект 925 (18.09.2020 21:19:06)
Дата	18.09.2020 21:26:26

О, Вы начали что-то читать. Это прогресс. Но маленький

Вы так-то в курсе, что Франция, ВБ и Япония находятся в Евразии? Что военные действия в годы ГВ велись в Евразии? Что же мешает Вам их тоже посчитать? Ну в "глобально-стратегическом режиме". А что французы, к примеру, не смогли больше войск привезти на Черное море - "то проблемы шерифа" (с) некто об.925

>>А еще можно немцев посчитать.
>их РВС не считал. Думаете ошибался?
Странно, а почему же красные оставили Украину? Не нужна была?

>фи, как мелко...
Ну извините, на большее Вы не тянете

От	объект 925
К	Denis1973 (18.09.2020 21:26:26)
Дата	18.09.2020 21:30:31

Ре: О, Вы...

>Вы так-то в курсе, что Франция, ВБ и Япония находятся в Евразии? Что военные действия в годы ГВ велись в Евразии? Что же мешает Вам их тоже посчитать?
++++
их отсутствие. Нельзя считать то, чего нет.
То о чем вы говорите, ето _потенциал_.
Коньюктив "что было бы, если бы они".
История, которой не было.

>Странно, а почему же красные оставили Украину? Не нужна была?
+++
я в данном случае, о предложенной мной дате. Нет, не считали.

>>фи, как мелко...
>Ну извините, на большее Вы не тянете
+++
я пожалуй с вами закончу.
Алеxей

От	Denis1973
К	объект 925 (18.09.2020 21:30:31)
Дата	18.09.2020 21:50:47

Ре: О, Вы...

>>Вы так-то в курсе, что Франция, ВБ и Япония находятся в Евразии? Что военные действия в годы ГВ велись в Евразии? Что же мешает Вам их тоже посчитать?
>++++
>их отсутствие. Нельзя считать то, чего нет.
Франция отсутствует в Евразии? Вы бредите.

>То о чем вы говорите, ето _потенциал_.
>Коньюктив "что было бы, если бы они".
>История, которой не было.
Нет, я говорю о том, что сравнивать 5,5 млн.чел "красных" с 200 тыс. "белых" не имеет смысла.

>>Странно, а почему же красные оставили Украину? Не нужна была?
>+++
>я в данном случае, о предложенной мной дате. Нет, не считали.
Но Вы же стратегически считаете, глобально. Немцы были? Были. Плюсуем.

>я пожалуй с вами закончу.
Да, возвращайтесь, когда ознакомитесь с литературой. И, мой совет, стоит прочитать по теме более одной книги.

От	объект 925
К	Denis1973 (18.09.2020 21:50:47)
Дата	18.09.2020 22:28:06

Ре: О, Вы...

>Франция отсутствует в Евразии? Вы бредите.
++++
Большой посыл:
"Театр войны — это территория воюющих сторон, открытое море и воздушное пространство над ним, в пределах которых ведутся военные действия.
§ 3. Начало войны и его правовые последствия. Театр войны, Гаагская конвенция об открытии военных действий, 1907 года."
Малый посыл:
В пределах территории Франции во времена Гражданской войны в России, военных действий не велось.
Заключение:
Территория Франции не являлась Театром войны
Алеxей

От	Denis1973
К	объект 925 (18.09.2020 22:28:06)
Дата	18.09.2020 23:38:49

Ре: О, Вы...

>>Франция отсутствует в Евразии? Вы бредите.
>++++
>Большой посыл:
>"Театр войны — это территория воюющих сторон, открытое море и воздушное пространство над ним, в пределах которых ведутся военные действия.
> § 3. Начало войны и его правовые последствия. Театр войны, Гаагская конвенция об открытии военных действий, 1907 года."
>Малый посыл:
>В пределах территории Франции во времена Гражданской войны в России, военных действий не велось.
>Заключение:
>Территория Франции не являлась Театром войны
>Алеxей
Так, может быть, стоит исключить из рассмотрения район от Смоленска до Казани и от Вологды до Пензы? В этих пределах же боевые действия не велись, не так ли? Вот прямо по Вашему определению.

Может быть уже почитаете что-нибудь про организацию КА во время ГВ?

От	Кострома
К	объект 925 (18.09.2020 16:38:23)
Дата	18.09.2020 17:30:01

А как вы всех на всех интересно посчитали?

>Т.е. или мы сравниваем всех на всех, или фронт на фронт. Полностью.

Вот к примеру на комуникация РККА действовали банды дезертиров
Против которых воевали регулярные отряды красной армии

вы этих дезертиров в какие войска зачитаете?
А к прмиеру РККА воевала с армией Петлюры
Которых на максимуме было сто тысяч.
Так вот Петлюровцы - они точно не белые.\ТО есть совсем
>Алеxей

От	СанитарЖеня
К	Kosta (18.09.2020 10:52:51)
Дата	18.09.2020 13:20:48

"Мне и неумение поможет".

>А они если в чем и превзошли - так в ее численности. У белых временами численность конницы на фронте превышала численность пехоты. Что, кстати, тоже говорит об их изначальном преимуществе в этом роде войск. И то сказать: за ними Дон и Кубань - центры коннозаводства, у них готовый л\с в лице казаков, у них все лучшие кавалерийские военачальники ПМВ. Не припоминаю ни одного видного царского кавалериста в РККА на кавалерийских должностях, да и Косогов в сб. «Военное искусство Красной армии» признает: у красных «как на высших, так и на низших ступенях командных должностей были преимущественно вахмистры, унтер-офицеры и рядовые-кавалеристы старой службы». Он же: «Из всех родов оружия конница—наиболее трудный в смысле организации и обучения».

>При этом «красные конные части ни в отношении разведки, ни в отношении дисциплины марша, ни в отношении службы охранения, ни в отношении службы командования, ни в отношении, наконец, строевой подготовки, в общем, не стояли выше частей белой конницы. Сохранившиеся боевые приказы частей красной конницы, инструкции и указания командования, разные боевые распоряжения в наиболее прославившихся частях Красной армии - определенно свидетельствуют о сугубых недостатках и промахах конных частей и в службе разведки, и в службе охранения».

>Да, красные шире использовали огонь, вплоть до «значительная часть кавалеристов, особенно только что принятых в части, и совсем шашек не имела. Они ходили в конную атаку с... винтовкой, расстреливая противника в упор. Это производило на противника ошеломляющее впечатление». Но что же мешало белым перенять эту ошеломительную тактику? Почему в итоге красные «любители» действуют агрессивнее и инициативнее белых профессионалов? Почему Деникин пишет о об осени 1919-го: «Помимо всех прочих условий, большое влияние на успех конной группы имело то обстоятельство, что Донская конница за время отступательной операции, охотно атакуя неприятельскую пехоту, решительно избегала вступать в бой с конницей".

>Неужели всё дело в политморсосе?

Кавалерия долгие годы воспитывалась в культе "белого оружия" (холодного). Огнестрельное рассматривалось, как вспомогательное, а предпочтение винтовки, а не шашки - как проявление не то трусости, не то безграмотности. Это представление формировалось долго, начиная с отдачи Густавом-Адольфом под суд кавалерийских офицеров, которые вместо атаки "в палаши" начинали перестрелку. И хотя примеры эффективности огнестрела сравнительно с саблей дала ещё Гражданская в США - это списали на "необученность ополченцев" и "отсутствие хорошей кавалерийской школы". А ПМВ быстро вывела, спешив, кавалерию из основных боёв, не дав опровержения стройной и вбитой в гг. офицеров теории. И когда "вахмистры вперекладку с комиссарами" вынуждены были противостоять существенно лучше обученной кавалерии - они вырабатывали тактику с нуля, не скованные традициями "белого оружия". Ну, а так как даже "мосинка" это не "кавалерийский штуцер" или мушкетон, тем более если Максим на тачанке, оказалось, что огнестрел позволяет не просто "слегка пощипать" вражеский строй прежде чем врубиться, а почти решает задачу до начала рубки.

От	СанитарЖеня
К	СанитарЖеня (18.09.2020 13:20:48)
Дата	19.09.2020 09:56:31

Кстати и с поляками аналогично, в 1920.

У которых "политморсос" был никак не хуже РККА, а кавалерийская подготовка лучше.
Просто прогресс вооружения привёл к тому, что классическая кавалерийская тактика стала неоптимальна. Огневой бой решал до начала рубки на саблях, сабли оставались средством "морального воздействия" на нестойкого противника, но не полноценного боя.
И в РККА интуитивно нашли способ компенсировать слабость специально кавалерийской подготовки за счёт интенсивности огня. Который традиционные кавалеристы презирали, "способ трусов". И именно поэтому получили преимущество.
А потом пытались вернуть кавалерию на привычное место, хотя по мере развитя вооружения оно становилось всё скромнее - одна позиция "эрзац-мотопехота", которая допускается лишь потому, что автомобилей не хватает даже у Франции с хорошим автопромом, а лошиди ещё есть, другая позиция - рейды по тылам.

От	apple16
К	СанитарЖеня (18.09.2020 13:20:48)
Дата	18.09.2020 18:04:57

А казаки точно хорошая конница?

Они же всегда проходили как практически парамилитарные формирования тапочников гонять и обозы грабить. При столкновении с любым обученным противником моментально начинались проблемы.

Всяческие героические чудеса индивидуальной подготовки это обычно признак проблем с применением по прямому назначению.

Те можно предположить наличие у белых крупных масс конницы с невнятной дисциплиной и неуверенным управлением. Особенно при удалении от своих регионов.

От	Iva
К	apple16 (18.09.2020 18:04:57)
Дата	20.09.2020 15:39:55

Re: А казаки...

Привет!

>Они же всегда проходили как практически парамилитарные формирования тапочников гонять и обозы грабить.

Это пока солдаты служили 25 лет или пожизнено. При всеобщей воинской повиннности и 3-4 летних сроках службы - регулярная каваллерия "опустилась" до уровня казаков.

Владимир

От	Паршев
К	apple16 (18.09.2020 18:04:57)
Дата	20.09.2020 02:58:44

Которые в Первой конной были - точно неплохие (-)

От	Skvortsov
К	apple16 (18.09.2020 18:04:57)
Дата	19.09.2020 00:36:23

Призывались на 4 года для действительной службы в казачьем полку 1-ой очереди

Казачьей дивизии 1-ой очереди - кадровые кавалерийские полки армии мирного времени. Во время войны разворачивались полки 2-ой и 3-ей очереди.

Например, состав 2-ой бригады Кавказской кавалерийской дивизии:
18-й драгунский Северский Короля Христиана IX Датского полк
1-й Сунженско-Владикавказский генерала Слепцова полк Терского казачьего войска

https://www.ria1914.info/index.php/Кавказская_кавалерийская_дивизия

1-я Кавказская казачья дивизия:

1-я бригада
1-й Кубанский полк Кубанского казачьего войска
1-й Уманский полк Кубанского казачьего войска
2-я бригада
1-й Ейский полк Кубанского казачьего войска
1-й Горско-Моздокский полк Терского казачьего войска

https://www.ria1914.info/index.php/1-я_Кавказская_казачья_дивизия

От	sss
К	apple16 (18.09.2020 18:04:57)
Дата	18.09.2020 20:21:11

В 20 веке казаки - вполне регулярные войска

>Они же всегда проходили как практически парамилитарные формирования тапочников гонять и обозы грабить

...срок действительной службы в казачьих войсках (кроме собственно конницы там была регулярная пехота и артиллерия) был достаточно длительным для основательной регулярной подготовки, а призыв охватывал большую долю молодежи, чем по РИ в целом.

ИМХО никаких оснований рассматривать их на описываемый период как парамилитарные формирования в большей степени, чем любые другие формирования времен Гражданской войны.

От	Prepod
К	sss (18.09.2020 20:21:11)
Дата	18.09.2020 21:22:10

В составе довоенной РИА - безусловно.

>ИМХО никаких оснований рассматривать их на описываемый период как парамилитарные формирования в большей степени, чем любые другие формирования времен Гражданской войны.
Они, конечно, не парамилитарес, но определённо иррегуляры. Территориальные милиционные формирования. С самоуправлением (официальным/неофициальным, не важно, фактически оно в ГВ было всегда) со своим командованием (и наличием опции неподчинения вышестоящему не-казачьему командованию), с опорой на собственные местные ресурсы.
Согласен, что не везде, не всегда, с оговорками, но казаки ГВ это иррегуляры.
Ближе к батьке Махно (тоже территориальная милиция), чем к обычным красным формированиям.

От	И.Пыхалов
К	apple16 (18.09.2020 18:04:57)
Дата	18.09.2020 19:35:46

Бывает и похуже

>Они же всегда проходили как практически парамилитарные формирования тапочников гонять и обозы грабить. При столкновении с любым обученным противником моментально начинались проблемы.

>Всяческие героические чудеса индивидуальной подготовки это обычно признак проблем с применением по прямому назначению.

Хуже регулярной кавалерии, незаслуженно распиарены. Однако явно превосходили бывших гимназистов или пролетариев, посаженных на коней.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Кострома
К	И.Пыхалов (18.09.2020 19:35:46)
Дата	18.09.2020 20:16:45

Тут дело такое

>>Они же всегда проходили как практически парамилитарные формирования тапочников гонять и обозы грабить. При столкновении с любым обученным противником моментально начинались проблемы.
>
>>Всяческие героические чудеса индивидуальной подготовки это обычно признак проблем с применением по прямому назначению.
>
>Хуже регулярной кавалерии, незаслуженно распиарены. Однако явно превосходили бывших гимназистов или пролетариев, посаженных на коней.

Казаки в начале 20 го века и были регулярной кавалерией.
У них полиморс в некоторых вопросах был повыше.
И кавалерийские навыки призвников были лучше чем у призывников из крестьян.
В среднем конечно

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Prepod
К	Кострома (18.09.2020 20:16:45)
Дата	18.09.2020 20:52:48

Re: Тут дело...

>Казаки в начале 20 го века и были регулярной кавалерией.
Те части, которые встретили ПМВ, да, от обычной кавалерии отличались не сильно. Но в ГВ казаки - типичные иррегуляры со всеми прелестями.
>У них полиморс в некоторых вопросах был повыше.
И это неудивительно. Для казаков стандартная формула о службе престолу не была пустым звуком. Привилегированное сословие, как-никак, понимали за что именно они служат. А в ГВ понимали что потеряют в случае победы красных.
>И кавалерийские навыки призвников были лучше чем у призывников из крестьян.
>В среднем конечно
Индивидуальные - безусловно. Тактические - не уверен.

От	Кострома
К	Prepod (18.09.2020 20:52:48)
Дата	19.09.2020 15:52:14

Re: Тут дело...

>>Казаки в начале 20 го века и были регулярной кавалерией.
>Те части, которые встретили ПМВ, да, от обычной кавалерии отличались не сильно. Но в ГВ казаки - типичные иррегуляры со всеми прелестями.

Естесвенно я говорю про первую мировую.
Хотя в гражданскую войну регулярная кавадерия РККА тоже не сильно отличалось от ирегулярной

>>У них полиморс в некоторых вопросах был повыше.
>И это неудивительно. Для казаков стандартная формула о службе престолу не была пустым звуком. Привилегированное сословие, как-никак, понимали за что именно они служат. А в ГВ понимали что потеряют в случае победы красных.
>>И кавалерийские навыки призвников были лучше чем у призывников из крестьян.
>>В среднем конечно
>Индивидуальные - безусловно. Тактические - не уверен.

Конечно речь ою индивидуальной подготовке.\Тактически - не думаю что разница сущзествовала

От	Kosta
К	apple16 (18.09.2020 18:04:57)
Дата	18.09.2020 18:25:52

Re: А казаки...

>Те можно предположить наличие у белых крупных масс конницы с невнятной дисциплиной и неуверенным управлением. Особенно при удалении от своих регионов.

Не факт. В январе-феврале 1920-го разложились в своем регионе как раз кубанцы, а донцы оставались б\м боеспособны. И у Врангеля еще повоевали.

От	Кострома
К	СанитарЖеня (18.09.2020 13:20:48)
Дата	18.09.2020 16:33:24

Глупо выдавать нужду за добродетель

Стреляли от того что в шашки не умели.
И копьём тоже.

Во время конфликта на КВЖД красная кавалерия предпочитала в шашки - чем крайне неприятно удивила китайцев

Причина поражения белой конницы - вовсе не из за того что они стрелять не умели

От	tramp
К	Кострома (18.09.2020 16:33:24)
Дата	19.09.2020 14:27:57

Re: Глупо выдавать...

>Во время конфликта на КВЖД красная кавалерия предпочитала в шашки - чем крайне неприятно удивила китайцев
Каких именно, конных манчжуров или кого?

От	СанитарЖеня
К	Кострома (18.09.2020 16:33:24)
Дата	18.09.2020 20:01:29

Это скорее "нужда научит калачи есть" (-)

От	Kosta
К	СанитарЖеня (18.09.2020 13:20:48)
Дата	18.09.2020 16:10:27

Re: "Мне и...

> Ну, а так как даже "мосинка" это не "кавалерийский штуцер" или мушкетон, тем более если Максим на тачанке, оказалось, что огнестрел позволяет не просто "слегка пощипать" вражеский строй прежде чем врубиться, а почти решает задачу до начала рубки.

Если все дело в тактике, то чего же не хватало белым, что перенять ее? Мозгов?

От	Дмитрий Козырев
К	СанитарЖеня (18.09.2020 13:20:48)
Дата	18.09.2020 13:46:28

Re: "Мне и...

>Кавалерия долгие годы воспитывалась в культе "белого оружия" (холодного). Огнестрельное рассматривалось, как вспомогательное, а предпочтение винтовки, а не шашки - как проявление не то трусости, не то безграмотности. Это представление формировалось долго, начиная с отдачи Густавом-Адольфом под суд кавалерийских офицеров, которые вместо атаки "в палаши" начинали перестрелку. И хотя примеры эффективности огнестрела сравнительно с саблей дала ещё Гражданская в США - это списали на "необученность ополченцев" и "отсутствие хорошей кавалерийской школы". А ПМВ быстро вывела, спешив, кавалерию из основных боёв, не дав опровержения стройной и вбитой в гг. офицеров теории. И когда "вахмистры вперекладку с комиссарами" вынуждены были противостоять существенно лучше обученной кавалерии - они вырабатывали тактику с нуля, не скованные традициями "белого оружия". Ну, а так как даже "мосинка" это не "кавалерийский штуцер" или мушкетон, тем более если Максим на тачанке, оказалось, что огнестрел позволяет не просто "слегка пощипать" вражеский строй прежде чем врубиться, а почти решает задачу до начала рубки.

Интересно, что в комментариях к "Современной коннице" Брандта "бывшие вахмистры" напротив критикуют огневой бой конницы (несмотря на опыт двух ГВ) и призывают к сохранению культа белого оружия, как наиболее соответсвующего наступательному духу конницы. А перестрелки критикуются, как убивающие "порыв".
И куда всё подевалось?

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (18.09.2020 13:46:28)
Дата	18.09.2020 16:00:26

Re: "Мне и...

>Интересно, что в комментариях к "Современной коннице" Брандта "бывшие вахмистры" напротив критикуют огневой бой конницы (несмотря на опыт двух ГВ) и призывают к сохранению культа белого оружия, как наиболее соответсвующего наступательному духу конницы. А перестрелки критикуются, как убивающие "порыв".
>И куда всё подевалось?

Интересно, они призывают ровно к тому, что считалось одной из причин поражения белой конницы.

От	марат
К	Kosta (18.09.2020 16:00:26)
Дата	18.09.2020 19:43:49

Re: "Мне и...

>>Интересно, что в комментариях к "Современной коннице" Брандта "бывшие вахмистры" напротив критикуют огневой бой конницы (несмотря на опыт двух ГВ) и призывают к сохранению культа белого оружия, как наиболее соответсвующего наступательному духу конницы. А перестрелки критикуются, как убивающие "порыв".
>>И куда всё подевалось?
>
>Интересно, они призывают ровно к тому, что считалось одной из причин поражения белой конницы.
Шкуро в рейде не огневым боем занимался. Прорыв фронта и уход на тылы противника. А перестрелкой ничего не решишь.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.09.2020 13:46:28)
Дата	18.09.2020 14:05:05

Ре: потому, что они понимали, за счёт чего выиграна война

>Интересно, что в комментариях к "Современной коннице" Брандта "бывшие вахмистры" напротив критикуют огневой бой конницы (несмотря на опыт двух ГВ) и призывают к сохранению культа белого оружия, как наиболее соответсвующего наступательному духу конницы. А перестрелки критикуются, как убивающие "порыв".
>И куда всё подевалось?
++++
а также предисторию "особых тактических приемов в виде стрельбы с коня", а именно, недисциплинированность и неумение л/с рубить с коня.
Алеxей

От	Пауль
К	СанитарЖеня (18.09.2020 13:20:48)
Дата	18.09.2020 13:32:10

Re: "Мне и...

>И когда "вахмистры вперекладку с комиссарами" вынуждены были противостоять существенно лучше обученной кавалерии - они вырабатывали тактику с нуля, не скованные традициями "белого оружия". Ну, а так как даже "мосинка" это не "кавалерийский штуцер" или мушкетон, тем более если Максим на тачанке, оказалось, что огнестрел позволяет не просто "слегка пощипать" вражеский строй прежде чем врубиться, а почти решает задачу до начала рубки.

До-о, а что же до самой Великой Отечественной красная кавалерия сопротивлялась переходу в разряд ездящей пехоты?

С уважением, Пауль.

От	СанитарЖеня
К	Пауль (18.09.2020 13:32:10)
Дата	18.09.2020 20:20:56

Re: "Мне и...

>>И когда "вахмистры вперекладку с комиссарами" вынуждены были противостоять существенно лучше обученной кавалерии - они вырабатывали тактику с нуля, не скованные традициями "белого оружия". Ну, а так как даже "мосинка" это не "кавалерийский штуцер" или мушкетон, тем более если Максим на тачанке, оказалось, что огнестрел позволяет не просто "слегка пощипать" вражеский строй прежде чем врубиться, а почти решает задачу до начала рубки.
>
>До-о, а что же до самой Великой Отечественной красная кавалерия сопротивлялась переходу в разряд ездящей пехоты?

Потому, что это признание своей бесполезности и существования лишь из милости и "по бедности", пока не наклепают танков и БТР, чтобы, как у французов, оставить слово "кавалерия" для манёвренной части армии, оснащённой бронетехникой и автомобилями, в которой конницы как таковой почти что и нет.
А считать себя суррогатами и реликтами грустно и больно. Поэтому акцент на виды боя, в которых ни броневик, ни штурмовик участвовать не могут, шашкой из кабины не помашешь, хотя вот плотность огня обеспечат куда выше кавалерийского эскадрона.

От	Kosta
К	Пауль (18.09.2020 13:32:10)
Дата	18.09.2020 16:05:57

Re: "Мне и...

>
>До-о, а что же до самой Великой Отечественной красная кавалерия сопротивлялась переходу в разряд ездящей пехоты?

А что под этим подразумевалось - действие в бою исключительно в пешем строю? Тогда да, они могли сослаться на опыт польской кампании, когда только в конном действовать уже не получалось, но "Конные атаки не умерли, не сошли на нет, их моральное потрясаю-щее значение сохранилось целиком, но применение их получило огра-ничение. Конная атака получила преимущественное значение могу-чего сокрушительного аккорда боя. Бой конницы приобрел типичные формы комбинированного боя. Мы уже не видим здесь случаев (за исключением прорыва Польского фронта) действий на неболь-шом участке крупных конных масс свыше дивизии."

От	Пауль
К	Kosta (18.09.2020 16:05:57)
Дата	18.09.2020 17:00:33

Re: "Мне и...

>>
>>До-о, а что же до самой Великой Отечественной красная кавалерия сопротивлялась переходу в разряд ездящей пехоты?
>
>А что под этим подразумевалось - действие в бою исключительно в пешем строю?

Да, как у французов: «Кавалерия маневрирует конём и ведёт бой огнём» (La cavalerie manoeuvre a cheval et combat par le feu).

С уважением, Пауль.

От	Prepod
К	Пауль (18.09.2020 13:32:10)
Дата	18.09.2020 14:46:08

Re: "Мне и...

>
>До-о, а что же до самой Великой Отечественной красная кавалерия сопротивлялась переходу в разряд ездящей пехоты?

Потому что красные командиры из унтеров старой армии не забыли, какой должна быть "настоящая каваллерия", опыт ГВ это слишком уж эрзац. Плюс перевод в разряд "ездящей пехоты" это прямой путь к растворению в пехоте (а потом - в танковых войсках), что из понятных бюрократических соображений им не нравилось, плюс понимание что мобильные войска это хорошо, и пусть себе шашкой машут, если им так нравится.
Это как ВДВ сейчас. Всем понятно, что десантирование с парашютом и специальная картоная бронетехника избыточны и не слишком нужны, но зачем говорить об этом вслух? -))

От	Пауль
К	Prepod (18.09.2020 14:46:08)
Дата	18.09.2020 15:42:44

Re: "Мне и...

>Потому что красные командиры из унтеров старой армии не забыли, какой должна быть "настоящая каваллерия", опыт ГВ это слишком уж эрзац.

Всё не так. Как раз опираясь на опыт гражданской войны, красные кавалерийские командиры (в основном) и говорили, что конный бой должен оставаться основным для кавалерии. И ругали французов и немцев за перевод конницы в разряд "ездящей пехоты", сделаный по "опыту ПМВ".

С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	Пауль (18.09.2020 15:42:44)
Дата	18.09.2020 23:43:52

Яркая иллюстрация тезиса

>>Потому что красные командиры из унтеров старой армии не забыли, какой должна быть "настоящая каваллерия", опыт ГВ это слишком уж эрзац.
>
>Всё не так. Как раз опираясь на опыт гражданской войны, красные кавалерийские командиры (в основном) и говорили, что конный бой должен оставаться основным для кавалерии. И ругали французов и немцев за перевод конницы в разряд "ездящей пехоты", сделаный по "опыту ПМВ".

«Предлагаемая в русском переводе II часть Английского кавалерийского устава, как и устав полевой службы, отражает в себе опыт мировой войны 1914—18 г.г. Устав изобилует главами, посвященными совместным действиям конницы с самолетами, танками, броневиками и другими современными техническими средствами борьбы. В этом использовании опыта мировой войны — главное достоинство устава. Но вместе с тем в этом уставе есть одно очень важное упущение. Оно состоит в том, что устав весьма мало уделяет внимания действиям в конном строю и в нем совершенно отсутствуют указания относительно самостоятельного кавалерийского боя. Важнейшее качество конницы — подвижность в английском уставе расценивается, главным образом, с точки зрения превращения конницы в ездящую пехоту.

С этой точкой зрения русский читатель, конечно, не может согласиться, и это отсутствие "Конного Духа" является одним из недостатков устава».

Временный английский кавалерийский устав [1920 г.]. Том II. Служба в военное время. М., 1923.

С уважением, Пауль.

От	tramp
К	Пауль (18.09.2020 23:43:52)
Дата	19.09.2020 14:21:58

Re: Яркая иллюстрация...

>С этой точкой зрения русский читатель, конечно, не может согласиться, и это отсутствие "Конного Духа" является одним из недостатков устава».
А как при этом представлялись действия при мощном огневом противодействии противника, были какие-то условия проведения конного боя или нет?

с уважением

От	Пауль
К	tramp (19.09.2020 14:21:58)
Дата	19.09.2020 17:08:04

Re: Яркая иллюстрация...

>>С этой точкой зрения русский читатель, конечно, не может согласиться, и это отсутствие "Конного Духа" является одним из недостатков устава».
>А как при этом представлялись действия при мощном огневом противодействии противника, были какие-то условия проведения конного боя или нет?

Предполагалось своими огневыми средствами и действиями приданной пехоты или частично спешенной конницы расстроить противника, после чего следует удар в конном строю.

Конечно же, конницу не собирались задействовать против укреплённого фронта, хотя у 1-й Конной и был в активе самостоятельный прорыв польской линии в июне 1920 г.

>с уважением
С уважением, Пауль.

От	tramp
К	Пауль (19.09.2020 17:08:04)
Дата	19.09.2020 19:50:23

Re: Яркая иллюстрация...

>Предполагалось своими огневыми средствами и действиями приданной пехоты или частично спешенной конницы расстроить противника, после чего следует удар в конном строю.
А удар в конном строю исключительно с холодным оружием или с использованием огнестрела? У нас самозарядки все в пехоту пихали, а нужно было в конницу отдавать, им это было более уместно.

с уважением

От	Пауль
К	tramp (19.09.2020 19:50:23)
Дата	19.09.2020 20:08:42

Re: Яркая иллюстрация...

>А удар в конном строю исключительно с холодным оружием или с использованием огнестрела?

Какой смысл атаковать в конном строю с огнестрелом?

>У нас самозарядки все в пехоту пихали, а нужно было в конницу отдавать, им это было более уместно.

Самозарядки у кавалеристов тоже были.

>с уважением
С уважением, Пауль.

От	tramp
К	Пауль (19.09.2020 20:08:42)
Дата	20.09.2020 00:03:11

Re: Яркая иллюстрация...

>Какой смысл атаковать в конном строю с огнестрелом?
А какой с холодным оружием?
>Самозарядки у кавалеристов тоже были.
Наравне с прочими..

с уважением

От	Пауль
К	tramp (20.09.2020 00:03:11)
Дата	20.09.2020 11:18:22

Re: Яркая иллюстрация...

>>Какой смысл атаковать в конном строю с огнестрелом?
>А какой с холодным оружием?

Со скачущего коня удобнее рубить, чем стрелять. Моральный фактор, опять же.

>с уважением
С уважением, Пауль.

От	tramp
К	Пауль (20.09.2020 11:18:22)
Дата	21.09.2020 13:56:08

Re: Яркая иллюстрация...

>Со скачущего коня удобнее рубить, чем стрелять. Моральный фактор, опять же.
А как же янки с их огнестрелом у конницы, да и красная конница все же получала полезный эффект от такой стрельбы, раз применяла подобные приемы борьбы с белой конницей именно индивидуальным стрелковым оружием, тем более что рейтары появились задолго до появления казнозарядного оружия и унитарных патронов, т.е. вопрос видимо лежит в плоскости эффективности действий чисто холодным оружием или его сочетанием с огнестрелом, т.к. о групповом огнестреле ака пулеметах думали еще при появлении картечниц - http://ejournal6.com/pdf.html?n=1576144198.pdf

с уважением

От	Skvortsov
К	tramp (20.09.2020 00:03:11)
Дата	20.09.2020 09:16:15

Есть смысл атаковать с обоими видами оружия.

>>Какой смысл атаковать в конном строю с огнестрелом?
>А какой с холодным оружием?

Встав на 4-ый взвод, дав отойти другим трем взводам на взводную дистанцию, пошел уступом вправо. За мной двинулись две пулеметные тачанки. Так как расстояние до Каховки было основательное, то скоро пошли только рысью. |Влево были видны движущиеся другие гвардейские эскадроны.
Прошли мы немного больше половины луга, как красными по нас был открыт ураганный артиллерийский и также и пулеметный огонь. Эскадрон рванул галопом. Пока этот тарарам производил только моральный эффект, так как снаряды рвались позади, а пулеметные пули взрывали пыль впереди. Эскадрон шел быстро, и, видимо, пулеметчики сокращали прицел слишком резко. Впечатление было такое — будто это мы подымаем взрываемую пулями пыль. Взглянув на эскадрон — идут хорошо. Ни убитых, ни раненых пока... Мой конек бодро скачет (но как я жалел, что не было у меня ни одной из прежних лошадей: «Слитка» — золотистого араба, «Красы» — золотисто-гнедого Карабаха, или «Шайтана» — вороного в яблоках текинца, моего последнего партизанского жеребца, ранее принадлежавшего знаменитому разбойнику Ир гашу! Не лошади, а ураганы это были). Впоследствии мне рассказывали, что по конной атаке палило 18 орудий и 24 пулемета противника. Легко раненых в атаке было 6, 1 тяжело раненый в живот, 1 убитый и 6 лошадей легко раненых — это у самой Каховки.
Но вот уже Каховка совсем близко и передо мной ясно очерчиваются справа крайние дома. Мне приходит мысль атаковать Каховку с правого фланга и, если возможно, зайти в тыл. Призвав свистком взвод к вниманию, направляю его круто вправо и полным ходом огибаю дома, поворачиваю в первую улочку налево и иду уже в тылу вдоль фронта. За мной скачут две пулеметные тачанки. Как только мы появились в параллельной улочке, я сразу услышал, что пулеметы, действовавшие на левом фланге красных, замолкли. Ага! Не даром значит забрался в тыл. Сократив аллюр, иду дальше. Скоро обозначилась стенка кладбища, а -33- вдоль нее выстроена рота пехоты красных. Резерв. Ближе к нам стоявший красный офицер выдвинулся и что-то хотел скомандовать роте. Приготовив шашку к рубке ринулся на офицера, но вахмистр, некоторое время скакавший со мною рядом, выскакивает вперед и в упор стреляет из револьвера в офицера, который, как подкошенный, валится. (В Великую войну ни один нижний чин не позволил бы себе опередить офицера). В роте красных полное обалдение. Ни одна винтовка не поднялась. Подскочив к фронту роты, командую: «Сдавайтесь! Бросить винтовки!» — Повинуются. — «Кругом. Два шага вперед!» — Несколько моих всадников быстро спешиваются и подбирают винтовки. Назначаю четырех коннных кирасир и отправляю пленных в наш тыл.

https://regiment.ru/Lib/D/11.htm

От	tramp
К	Skvortsov (20.09.2020 09:16:15)
Дата	20.09.2020 15:52:29

Re: Есть смысл...

>>>Какой смысл атаковать в конном строю с огнестрелом?
>>А какой с холодным оружием?
>Назначаю четырех коннных кирасир и отправляю пленных в наш тыл.
Попробовали бы они это с более морально устойчивыми войцсками, хотя бы австрийцами, про немцев и не говорю..

с уважением

От	Skvortsov
К	tramp (20.09.2020 15:52:29)
Дата	20.09.2020 16:32:38

Да тут больше удивляет точность стрельбы орудий и пулеметов.

Впоследствии мне рассказывали, что по конной атаке палило 18 орудий и 24 пулемета противника. Легко раненых в атаке было 6, 1 тяжело раненый в живот, 1 убитый и 6 лошадей легко раненых — это у самой Каховки.

От	tramp
К	Skvortsov (20.09.2020 16:32:38)
Дата	20.09.2020 18:52:33

Re: Да тут...

Так если подготовка такая, что мажут и пушки и пулеметы, о чем еще говорить, странно правда что при всем неумении красных, они при этом каховский плацдарм смогли удержать, а герой мемуаров в том же 1920-м поехал в эмиграцию..

с уважением

От	Skvortsov
К	tramp (20.09.2020 18:52:33)
Дата	20.09.2020 21:16:52

Re: Да тут...

>Так если подготовка такая, что мажут и пушки и пулеметы, о чем еще говорить, странно правда что при всем неумении красных, они при этом каховский плацдарм смогли удержать, а герой мемуаров в том же 1920-м поехал в эмиграцию..

Так мобилизованная пехота у белых ничем не отличалась от мобилизованной пехоты красных. А офицеров было сравнительно немного.

От	tramp
К	Skvortsov (20.09.2020 21:16:52)
Дата	20.09.2020 23:45:10

Re: Да тут...

>Так мобилизованная пехота у белых ничем не отличалась от мобилизованной пехоты красных. А офицеров было сравнительно немного.
Если умело применять имеющиеся хорошие части по назначению против наиболее важных позиций, то можно было рассчитывать на более результативные и успешные БД, против немцев РККА в похожем положении была и выиграла, т.е. тут не просто некое удачное совпадение событий, ИМХО, а итог осмысленных действий..

с уважением

От	Skvortsov
К	tramp (20.09.2020 23:45:10)
Дата	21.09.2020 00:42:22

Re: Да тут...

>>Так мобилизованная пехота у белых ничем не отличалась от мобилизованной пехоты красных. А офицеров было сравнительно немного.
>Если умело применять имеющиеся хорошие части по назначению против наиболее важных позиций, то можно было рассчитывать на более результативные и успешные БД, против немцев РККА в похожем положении была и выиграла, т.е. тут не просто некое удачное совпадение событий, ИМХО, а итог осмысленных действий..

Не была РККА в таком положении.

Казачьи части были ненадежны. Деникинцы выступали за "Единую и неделимую Россию". Часть казачества, особенно Кубанского, хотела отделиться от России.

Сидорин, Владимир Ильич.
С 15 февраля 1919 по 27 марта 1920 года Командующий Донской армией (преемник генерала С. В. Денисова). В апреле 1920 Командир Донского корпуса.
Вместе с генералом Стариковым был соавтором многочисленных статей по истории Донской армии во время гражданской войны. Эти статьи регулярно публиковались в издаваемом в Париже И. А. Билым журнале «Вольное казачество» (1936−1938). Под заглавием «Трагедия казачества» эти статьи были опубликованы отдельной книгой в четырёх частях в 1936−1938 годах в Париже (без упоминания имен авторов).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сидорин,_Владимир_Ильич

Цитата из «Трагедия казачества»

Кубанское Казачество кипело гневом к деникинцам и к тем казакам, кто поддерживал Деникина.
К концу 1919 г. кубанские казаки были вполне подготовлены к полному разрыву с русским «белым» движением.
Но большевистские русские армии нависали на границах Кубанского Края, неся реальную угрозу нового порабощения. Поэтому, готовясь к разрыву с деникинцами, Кубань искала путей защиты от большевистского завоевания.
Отношение Кубани к «белым» и к «красным» русским, искание настоящих и верных союзников в тяжелой войне нашли свое яркое выражение в работе Кубанской Краевой Рады, заседавшей в Екатеринодаре от 30 декабря 1919 г. по 7-ое января 1920 г.

Ну и т.д.

https://vkd-prisud.livejournal.com/54120.html

От	tramp
К	Skvortsov (21.09.2020 00:42:22)
Дата	21.09.2020 13:49:22

Re: Да тут...

>Не была РККА в таком положении.
При успешном ведении БД могли бы уже имея определенные преимущества решать все в своих интересах, а так делить шкуру неубитого медведя и пытаясь сыграть на имеющихся противоречиях при тех условиях привели казаков к известному итогу..

с уважением

От	bedal
К	tramp (20.09.2020 15:52:29)
Дата	20.09.2020 16:29:04

из воспоминаний сотрудника Кр. Креста, позже известного архитектора Митурича:

https://arzamas.academy/mag/800-miturich
из воспоминаний сотрудника Красного Креста, а позже известного архитектора Митурича о 1й Мировой:
> Ведут австрийцев — говорят, их казак один забрал, а их 23 человека — спрашивают, как же они ему сдались? «А он нас окружил»

От	Nagel
К	bedal (20.09.2020 16:29:04)
Дата	20.09.2020 18:40:34

Re: из воспоминаний...

> https://arzamas.academy/mag/800-miturich
>из воспоминаний сотрудника Красного Креста, а позже известного архитектора Митурича о 1й Мировой:
>> Ведут австрийцев — говорят, их казак один забрал, а их 23 человека — спрашивают, как же они ему сдались? «А он нас окружил»
Это земгор их создал? А зачем частникам позволили создавать какие-то свои формирования? Государство само не могло прокормить армию и распределить военные заказы?

От	объект 925
К	tramp (20.09.2020 00:03:11)
Дата	20.09.2020 00:41:34

Ре: Яркая иллюстрация...

>>Какой смысл атаковать в конном строю с огнестрелом?
>А какой с холодным оружием?
++++
медленный галоп 5,5 м/с
средний галоп 11 м/с

[190K]

Алеxей

От	Prepod
К	Пауль (18.09.2020 15:42:44)
Дата	18.09.2020 16:04:01

Re: "Мне и...

От	Пауль
К	Prepod (18.09.2020 16:04:01)
Дата	18.09.2020 17:04:21

Re: "Мне и...

Начинаются уже откровенные выдумки, как и большинство сказанного в этой ветке.

>Французские каваллеристы таких отговорок привести не могли.

Французская кавалерия не исчезла из-за того, что основным видом боя считался в пешем строю.

С уважением, Пауль.

От	СанитарЖеня
К	Пауль (18.09.2020 17:04:21)
Дата	18.09.2020 19:32:49

Только во французской кавалерии были кирасиры на танках и драгуны на авто.

>Французская кавалерия не исчезла из-за того, что основным видом боя считался в пешем строю.

Конных осталось две дивизи шеволежеров, в каждой бригада на лошадях и бригада механизированная.

От	Пауль
К	СанитарЖеня (18.09.2020 19:32:49)
Дата	18.09.2020 20:04:47

О, "специалисты" на линии.

>>Французская кавалерия не исчезла из-за того, что основным видом боя считался в пешем строю.
>
>Конных осталось две дивизи шеволежеров, в каждой бригада на лошадях и бригада механизированная.

Жаль, не указали в каком году.

После Первой мировой во французской армии осталось пять кавалерийских дивизий. В 30-х (в 34-м и 37-м) две из них полностью мотомеханизировали. Сколько осталось на коняшках? Правильно, три. Потом из них в начале 1940 года сделали пять кавдивизий поменьше.

С уважением, Пауль.

От	СанитарЖеня
К	Пауль (18.09.2020 20:04:47)
Дата	18.09.2020 20:39:16

Re: О, "специалисты"...

>>>Французская кавалерия не исчезла из-за того, что основным видом боя считался в пешем строю.
>>
>>Конных осталось две дивизи шеволежеров, в каждой бригада на лошадях и бригада механизированная.
>
>Жаль, не указали в каком году.

>После Первой мировой во французской армии осталось пять кавалерийских дивизий. В 30-х (в 34-м и 37-м) две из них полностью мотомеханизировали. Сколько осталось на коняшках? Правильно, три. Потом из них в начале 1940 года сделали пять кавдивизий поменьше.

Только вот в Division Légère de Cavalerie были по две бригады. Одна полностью механизированная, а вот в части дивизий вторая бригада включала два кавполка, а в части кавполк и полк драгунов на автомобилях.

От	Пауль
К	СанитарЖеня (18.09.2020 20:39:16)
Дата	18.09.2020 21:29:59

"специалисты" не сдаются

>Только вот в Division Légère de Cavalerie были по две бригады. Одна полностью механизированная, а вот в части дивизий вторая бригада включала два кавполка, а в части кавполк и полк драгунов на автомобилях.

Назовёте хоть одну дивизию, где в кавалерийской бригаде не было двух кавполков?

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	СанитарЖеня (18.09.2020 20:39:16)
Дата	18.09.2020 20:50:39

У них мехбригада - по составу примерно как немецкий танковый разведбатальон. (-)

От	Пауль
К	Skvortsov (18.09.2020 20:50:39)
Дата	18.09.2020 21:52:50

Ну, нет. В ней же полк возимых драгун был. (-)

От	Skvortsov
К	Пауль (18.09.2020 21:52:50)
Дата	18.09.2020 22:01:00

Если не ошибаюсь, 2 эскадрона мотоциклистов и эскадрон AMR 35 (-)

От	Пауль
К	Skvortsov (18.09.2020 22:01:00)
Дата	18.09.2020 22:30:34

Re: Если не...

Штатный состав лёгкой механизированной бригады лёгкой кавалерийской дивизии:

— — 1 полк бронемашин:
— — — 1 дивизион дальней разведки и мотоциклистов:
— — — — 1 эскадрон дальней разведки:
— — — — — 4 взвода AMD (по 3 бронемашины).
— — — — 1 мотоциклетный эскадрон:
— — — — — 4 взвода (по 4 ручных пулемёта, 3 винтовочных гранатомёта);
— — — — — 1 миномётное звено (1 60-мм миномёт).
— — — 1 мотоциклетно-боевой дивизион:
— — — — 1 боевой эскадрон:
— — — — — 4 танковых взвода (по 3 танка).
— — — — 1 мотоциклетный эскадрон:
— — — — — 4 взвода (по 4 ручных пулемёта, 3 винтовочных гранатомёта);
— — — — — 1 миномётное звено (1 60-мм миномёт).
— — 1 полк возимых драгун:
— — — 2 батальона возимых драгун, в каждом:
— — — — 1 смешанный разведывательно-мотоциклетный эскадрон:
— — — — — 2 взвода AMR (по 10 бронемашин);
— — — — — 2 мотоциклетных взвода (по 4 ручных пулемёта, 3 винтовочных гранатомёта).
— — — — 1 стрелковый эскадрон:
— — — — — 3 взвода (по 6 ручных пулемётов, 4 винтовочных гранатомёта);
— — — — — 1 пулемётный взвод (по 4 станковых пулемёта, 1 зенитный пулемёт);
— — — — — 1 миномётное звено (1 60-мм миномёт).
— — — — 1 пулемётный эскадрон:
— — — — — 2 пулемётных взвода (по 4 станковых пулемёта, 1 зенитный пулемёт);
— — — — — 2 пушечных группы (по 2 25-мм пушки);
— — — — — 1 миномётный взвод (4 81-мм миномёта).
— — 1 противотанковый эскадрон:
— — — 3 взвода (по 4 25-мм пушки).

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (18.09.2020 22:30:34)
Дата	18.09.2020 22:54:51

О! Убедили. Примерно как разведполк 9-ой танковой дивизии. (-)

От	Skvortsov
К	Skvortsov (18.09.2020 22:01:00)
Дата	18.09.2020 22:18:12

Вот подробно про полк драгун:

The Régiment de Dragons Portés (RDP)

The division's mechanised infantry component, the Régiment de Dragons Portés (type DLC), was in fact little more than a reinforced battalion. In order to turn the peacetime Dragons Portés battalions into regiments, the battalions were reduced from two to a single squadron of fusiliers although the regiment as a whole did benefit from an increase in support weapons and the addition of the division's AMR reconnaissance squadron. However, due to shortages of dedicated cross-country vehicles, the second battalion was equipped with light trucks instead of Citroën-Kégresse P 19 halftracks (7). For the second battalion, simply substitute light trucks instead of P 19 halftracks in the description below.

Each Bataillon de Dragons Portés (type DLC) was made up of one mixed reconnaissance squadron, one fusiliers squadron and one heavy weapons squadron.
The mixed reconnaissance squadron had two reconnaissance platoons each of five Renault AMR 1933 VM (8) and two motorcyclist platoons organised in the same way as those of the Régiment d'Autos-Mitrailleuses.
The fusiliers squadron was organised into one command and services platoon, three fusiliers platoons, one machine gun platoon and one 60mm mortar group.
Each fusiliers platoon was in turn divided into one platoon command group (eight men, including one VB rifle grenadier, mounted on one P 19 halftrack and one motorcycle combination) and three groupes de combat (sections) of twelve men each. The groupe de combat was made up of one staff sergeant in command, one corporal, one Chatellerault FM 24/29 LMG gunner, one LMG loader, three ammunition bearers (pourvoyeurs), two scouts (éclaireurs), one VB rifle grenadier and two drivers carried in two P 19 halftracks. Both of these vehicles mounted an additional Chatellerault FM 24/29 and this second LMG was manned by the two scouts when the section's firepower needed to be increased.
The machine gun platoon, organised in the same manner as those of the heavy weapons squadron, had thirty-one men, five Hotchkiss machineguns, two halftracks and one motorcycle combination. The mortar group was made up of seven men and one 60mm mortar in one P 19 halftrack and one motorcycle combination.
The heavy weapons (mitrailleuses et engins d'accompagnement) squadron had one command platoon of forty-one men, two MG platoons, one 81mm mortar platoon and two 25mm anti-tank groups .
Each machinegun platoon was organised into one command goup and two machinegun groups. The command group was made up of one officer and seven men carried with one Citroën P 19 halftrack (mounting a machine gun for AA use) and one motorcycle combination. Each machinegun group had two Hotchkiss Mle 1914 MGs, twelve men and two halftracks.
The mortar platoon was likewise organised into one command goup of nine men, one halftrack, one solo motorcycle and one motorcycle combination and two mortar groups. Each mortar group had two Brandt Mle 1927/31 81mm mortars and twelve men carried by two halftracks.
Finally, each anti-tank group had one command goup of five men, one halftrack, one solo motorcycle and one motorcycle combination and two Hotchkiss Mle 1934 25mm anti-tank guns. Each of the guns was crewed by seven men plus two drivers and a motorcycle dispatch rider. Initially, the anti-tank guns were towed by a specific version of the Citroën-Kégresse, the P 19BT tractor which had a slower speed of 32 km/h (9), but in 1937 the 3e BDP developed a method for carrying the guns on their halftracks. These canons portés (later adopted by the British as portee guns) proved altogether more satisfactory since they could keep up with the rest of the unit while being able to fire from the vehicles. As a result, each gun was mounted, facing forward, on a modified Citroën-Kégresse P 19 which also carried the gun commander, the firer and loader besides the driver. The ammunition and its four bearers were carried by a second halftrack. Given the shortage of halftracks, the second battalion's AT guns were most probably towed instead.

http://france1940.free.fr/armee/dlc.html

От	Skvortsov
К	Пауль (18.09.2020 20:04:47)
Дата	18.09.2020 20:26:19

Наверное, надо упомянуть и 4 кавбригады (-)

От	Пауль
К	Skvortsov (18.09.2020 20:26:19)
Дата	18.09.2020 20:42:17

Это уже слишком сложно для большинства

Тем более три из них были туземными.

А ещё в Тунисе сформировали 6-ю лёгкую кавдивизию, да ещё имелось три африканские кавбригады.

Для остальных поясню. В кавалерийской дивизии обр. 1930-х годов было две кавалерийские бригады и одна мотомеханизированная. Одна кавбригада осталась в лёгкой кавалерийской дивизии обр. 1940 г.

С уважением, Пауль.

От	Prepod
К	Пауль (18.09.2020 17:04:21)
Дата	18.09.2020 17:08:52

Re: "Мне и...

>Начинаются уже откровенные выдумки, как и большинство сказанного в этой ветке.
Не "выдумки", а "версии" или "мнения". -) Станно от форума ожидать чего-то иного.
>>Французские каваллеристы таких отговорок привести не могли.
>
>Французская кавалерия не исчезла из-за того, что основным видом боя считался в пешем строю.

Истинно так.

От	Пауль
К	Prepod (18.09.2020 17:08:52)
Дата	18.09.2020 20:06:08

Re: "Мне и...

>>Начинаются уже откровенные выдумки, как и большинство сказанного в этой ветке.
>Не "выдумки", а "версии" или "мнения". -) Станно от форума ожидать чего-то иного.

Так может, надо почитать прежде чего-нибудь, чем что-то высматривать на потолке и высасывать из пальца? Или "с точки зрения здравого смысла" заменяет прочитанное?

С уважением, Пауль.

От	Prepod
К	Пауль (18.09.2020 20:06:08)
Дата	19.09.2020 10:48:05

Re: "Мне и...

>>>Начинаются уже откровенные выдумки, как и большинство сказанного в этой ветке.
>>Не "выдумки", а "версии" или "мнения". -) Станно от форума ожидать чего-то иного.
>
>Так может, надо почитать прежде чего-нибудь, чем что-то высматривать на потолке и высасывать из пальца? Или "с точки зрения здравого смысла" заменяет прочитанное?
Вступая в дискуссию, участник по умолчанию считает свой уровень знания и понимания достаточным (кроме особых случаев).
Если в ходе обмена мнениями оказывается, что это не так, участник/ участники дискуссии и читающие дискуссию узнают что-то новое для себя. Это же хорошо. И как бы то ни было, дилетантские суждения это часть жанра форума, впрочем как и сетования на тупость наглых профанов -))) Хороших выходных!

От	Михаил Денисов
К	Пауль (18.09.2020 13:32:10)
Дата	18.09.2020 13:45:53

Re: "Мне и...

День добрый
>>И когда "вахмистры вперекладку с комиссарами" вынуждены были противостоять существенно лучше обученной кавалерии - они вырабатывали тактику с нуля, не скованные традициями "белого оружия". Ну, а так как даже "мосинка" это не "кавалерийский штуцер" или мушкетон, тем более если Максим на тачанке, оказалось, что огнестрел позволяет не просто "слегка пощипать" вражеский строй прежде чем врубиться, а почти решает задачу до начала рубки.
>
>До-о, а что же до самой Великой Отечественной красная кавалерия сопротивлялась переходу в разряд ездящей пехоты?
---------
ну может потому что ездящая пехота с коня не стреляет? А описанная тактика предполагает огонь на скаку. Что, как я понимаю, в красной кавалерии в полный рост практиковалось.

>С уважением, Пауль.
Денисов

От	Пауль
К	Михаил Денисов (18.09.2020 13:45:53)
Дата	18.09.2020 14:02:05

Re: "Мне и...

>>До-о, а что же до самой Великой Отечественной красная кавалерия сопротивлялась переходу в разряд ездящей пехоты?
>---------
>ну может потому что ездящая пехота с коня не стреляет? А описанная тактика предполагает огонь на скаку. Что, как я понимаю, в красной кавалерии в полный рост практиковалось.

Это неправильное понимание.

>Денисов
С уважением, Пауль.

От	Михаил Денисов
К	Пауль (18.09.2020 14:02:05)
Дата	18.09.2020 14:03:51

Re: "Мне и...

День добрый
>>>До-о, а что же до самой Великой Отечественной красная кавалерия сопротивлялась переходу в разряд ездящей пехоты?
>>---------
>>ну может потому что ездящая пехота с коня не стреляет? А описанная тактика предполагает огонь на скаку. Что, как я понимаю, в красной кавалерии в полный рост практиковалось.
>
>Это неправильное понимание.
--------
могучий довод :))) Нет, это правильное понимание.
https://sassik.livejournal.com/334147.html

>>Денисов
>С уважением, Пауль.
Денисов

От	Пауль
К	Михаил Денисов (18.09.2020 14:03:51)
Дата	18.09.2020 14:21:57

Re: "Мне и...

>>Это неправильное понимание.
>--------
>могучий довод :))) Нет, это правильное понимание.
> https://sassik.livejournal.com/334147.html

Ну-ну.

"Огнестрельное оружие есть в общем средство, подготовляющее удар холодным оружием конницы и лишь в частных случаях получающее значение решающего.

Всякое нарушение указанного соотношения в сторону умаления первого за счет последнего выводит конницу немедленно же на ложный путь утраты ею специфических кавалерийских свойств, т.-е. на путь перерождения ее из конницы в конную пехоту.

Огнестрельное оружие должно состалять принадлежность пешего боя; стрельба с коня допускается лишь в исключительных случаях, например, при одиночных действиях".

Гатовский В. Конница. Кн. 1: Свойства и средства. Строи и порядки. М.: Гос. воен. изд., 1925.

>>С уважением, Пауль.
>Денисов
С уважением, Пауль.

От	Михаил Денисов
К	Пауль (18.09.2020 14:21:57)
Дата	18.09.2020 14:25:38

Re: "Мне и...

День добрый
>>>Это неправильное понимание.
>>--------
>>могучий довод :))) Нет, это правильное понимание.
>> https://sassik.livejournal.com/334147.html
>
>Ну-ну.

>"Огнестрельное оружие есть в общем средство, подготовляющее удар холодным оружием конницы и лишь в частных случаях получающее значение решающего.

>Всякое нарушение указанного соотношения в сторону умаления первого за счет последнего выводит конницу немедленно же на ложный путь утраты ею специфических кавалерийских свойств, т.-е. на путь перерождения ее из конницы в конную пехоту.

>Огнестрельное оружие должно состалять принадлежность пешего боя; стрельба с коня допускается лишь в исключительных случаях, например, при одиночных действиях".

>Гатовский В. Конница. Кн. 1: Свойства и средства. Строи и порядки. М.: Гос. воен. изд., 1925.
------------
ну раз в 1936 Наркомат обороны допустил к тиражу указанную мной брошюру, да еще с рекомендацией, видимо что-то в понимании применения огнетсрела поменялось

>>>С уважением, Пауль.
>>Денисов
>С уважением, Пауль.
Денисов

От	Пауль
К	Михаил Денисов (18.09.2020 14:25:38)
Дата	18.09.2020 14:50:11

Re: "Мне и...

>ну раз в 1936 Наркомат обороны допустил к тиражу указанную мной брошюру, да еще с рекомендацией, видимо что-то в понимании применения огнетсрела поменялось

Это просто частный случай, в обычном бою конницы не применимый.

>Денисов
С уважением, Пауль.

От	объект 925
К	Михаил Денисов (18.09.2020 14:03:51)
Дата	18.09.2020 14:09:05

Ре: там же написано

>>Это неправильное понимание.
++++
"Если стрельба с коня из винтовки применяется редко, главным образом, при действиях бойца в дозоре...".
Прям на первой странице.
Алеxей

От	Михаил Денисов
К	объект 925 (18.09.2020 14:09:05)
Дата	18.09.2020 14:10:06

Ре: там же...

День добрый
>>>Это неправильное понимание.
>++++
>"Если стрельба с коня из винтовки применяется редко, главным образом, при действиях бойца в дозоре...".
>Прям на первой странице.
--------а дальше про пистолеты и револьверы.
>Алеxей
Денисов

От	объект 925
К	Михаил Денисов (18.09.2020 14:10:06)
Дата	18.09.2020 14:17:26

у кавалериста штатное оружие- карабин. (-)

От	Skvortsov
К	объект 925 (18.09.2020 14:17:26)
Дата	18.09.2020 21:29:53

До ВОВ штатно - карабин и наган в сабельных эскадронах (-)

От	Пауль
К	Skvortsov (18.09.2020 21:29:53)
Дата	19.09.2020 18:10:45

У рядовых разве был наган? (-)

От	Skvortsov
К	Пауль (19.09.2020 18:10:45)
Дата	19.09.2020 20:17:35

Штат № 06/514 (стр.17 и примечание на стр.20)

http://voenspez.ru/index.php?topic=70093.0

От	объект 925
К	Skvortsov (19.09.2020 20:17:35)
Дата	19.09.2020 21:19:07

вы недопустимо обобщили "до ВОВ", т.к ето штат военного времени на 1936-й год

Что было до и что было после (штат минимум 3 раза меняли), неизвестно.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (19.09.2020 21:19:07)
Дата	19.09.2020 21:28:11

Вы недопустимо обобщили, утверждая, что "кавалериста штатное оружие- карабин". (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (19.09.2020 21:28:11)
Дата	19.09.2020 21:47:18

смотрите штат, там у всех винтовки. (-)

От	Pav.Riga
К	Kosta (18.09.2020 10:52:51)
Дата	18.09.2020 13:15:46

Re: А как

>Неужели всё дело в политморсосе?

Бедные,составлявшие в годы ПМВ основу регулярной конницы(многочисленные казаки в своей основе иррегулярные)вернувшись в годы ГВ на коня занялись привычной низовой службой как привыкли выполняя обязанности унтер-офицеров.В результате Красная конница
действовала тактически грамотнее.К этому добавлялась еще и лучшая идеологическая мотивация.А у господ офицеров с мотивацией и выполнением обязанностей было хуже.
НЕ верили они в то,что с тщательным уходом за конем и оружием родное поместье вернется еще и с прощением всех долгов висевших на землях с прошлого 19 века.
И как результат конница не имевшая мотивации на неухоженных конях,лишенная унтер-офицерской прослойки/они у Буденного эскадронами командовали/,просто рассеялась узнав, что расказачивание отменили и автор затеи умер от испанки...

С уважением к Вашему мнению.