От jazzist
К All
Дата 09.09.2020 02:01:46
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Вопрос по альтернативной ПМВ

если обсуждалось, то прошу прощения, что-то не нашел в архивах...

Допустим, братья Райт подзадержались и эпохальной демонстрации Уилбура управляемости самолета в августе 1908 г не было. Пусть, например, она случилась только в 1913-м. Соответственно военной авиации на аэропланах появиться не могло. А дирижабли пусть остаются как в реальной истории. Я очень плохо представляю себе операции ПМВ, но какое влияние оказало бы на ее ход отсутствие воздушной разведки? Что-то такое крутится в голове, что, например, на судьбу армии Самсонова германская воздушная разведка достаточно повлияла, или ошибаюсь?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К jazzist (09.09.2020 02:01:46)
Дата 11.09.2020 14:04:03

сейчас я еще раз поясню

значение братьев Райт не в первом полёте. Их значение в том, что они продемонстрировали полностью управляемый самолет, продемонстрировали то, что Нестеров назвал "в воздухе везде опора". В этом вопросе моторы не играют важной роли, покуда доступны необходимые потребные мощности. Эти мощности вообще в конце 19 века уже были доступны. Не сделай этого братья, это сделал бы, конечно, кто-то еще, но позже. Европейская авиация два года после полета Сантос-Дюмона топталась на месте, по сравнению с прогрессом братьев в 1904-1905 гг. А этот самый прогресс дело случая, он мог случиться и на два-три года позже. между 1908 и 1912 всего 4 года. Но тогда не было бы ВВС, потому, что во-время не появились бы маневрирующие самолеты. ВВС просто не успели бы организоваться.

Я исхожу из того, что причины ПМВ с развитием авиации не связаны, и она случилась бы независимо от авиации. Да, во время войны ВВС неизбежно бы появились. Но какая тогда была бы ПМВ, без воздушной разведки аэропланами, хотя бы в первом ее периоде?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От sss
К jazzist (11.09.2020 14:04:03)
Дата 11.09.2020 14:43:35

ИМХО решающий этап ПМВ - август и сентябрь 1914

>Я исхожу из того, что причины ПМВ с развитием авиации не связаны, и она случилась бы независимо от авиации. Да, во время войны ВВС неизбежно бы появились. Но какая тогда была бы ПМВ, без воздушной разведки аэропланами, хотя бы в первом ее периоде?

...когда провалилась быстрая война на сокрушение Франции и поломался весь германский стратегический план войны. Дальше началась упорная борьба на истощение сил с превосходящими силами Антанты, причем изолированное положение центральных держав и полное господство Антанты на мировой периферии постоянно добавляли к этим превосходящим силам всё новых и новых союзников. В этой борьбе немцы, при всех своих упорстве, организации и умениях воевать, были стратегически обречены проиграть и в итоге закономерно проиграли.

Соответственно в маневренной кампании 1914 у разведывательной авиации союзников были, безусловно, серьезные достижения: прежде всего - обнаружение (3 сентября 1914) поворота главных сил правого крыла немцев к востоку от Парижа (что обусловило на след. день решение о контрударе французов и благоприятную/своевременную для союзников завязку марнской битвы). Тут, с одной стороны, можно обоснованно утверждать, что авиаразведка дала стратегический результат.
С другой стороны, в густонаселенной и максимально, на то время, насыщенной средствами коммуникации (с телеграфными станциями чуть ли не в каждом н/п, и даже какой-никакой телефонной сетью) местности, которую к тому же заблаговременно готовили к войне, едва ли возможно было рассчитывать, чтобы маневр такого масштаба оказался бы незамечен противником, пусть даже на его вскрытие ушло бы не несколько часов как в реале, а, например, день. Ничего такого, что решали выигранные часы ИМХО все равно не было, результат без разведывательной авиации был бы аналогичным.

(к Восточно-прусской операции все сказанное относится практически также, если не в еще большей степени; там конечно была далеко не северная Франция по плотности населения, дорог и телеграфной/телефонной сети, но Восточную Пруссию долго и тщательно готовили к обороне, в т.ч. и в отношении разведки, там отмечалась и местная система оповещения, и заранее посаженная на места агентура, ну и самое главное - было враждебное население, готовое сообщать при первом удобном случае о перемещениях русских, действовать вслепую немцам в любом случае не приходилось. Это уже не говоря о том, что там успехи немецкой разведки вообще далеко не на первом месте в списке причин неудачи русского наступления.)
От jazzist
К sss (11.09.2020 14:43:35)
Дата 11.09.2020 15:35:42

спасибо за справку! примерно это я и хотел понять (-)
От объект 925
К jazzist (11.09.2020 14:04:03)
Дата 11.09.2020 14:26:54

Такая же. Стало меняться с установкой

на самолетах радиостанций и фотоаппаратов.
А это было где-то с 1916-но.
Alexej
От Iva
К объект 925 (11.09.2020 14:26:54)
Дата 11.09.2020 14:46:50

Re: Такая же....

Привет!

>на самолетах радиостанций и фотоаппаратов.
>А это было где-то с 1916-но.

на сколько знаю первый фотик на самолете это 1912 год ЕМПНИ. 1914 - уже вполне массово. По крайней мере у англичан.


Владимир
От объект 925
К Iva (11.09.2020 14:46:50)
Дата 11.09.2020 14:49:22

я про русских. Надо смотреть применение немцами (-)
От Vyacheslav
К jazzist (09.09.2020 02:01:46)
Дата 10.09.2020 15:21:38

Вот поинтереснее альтернативка

В 1900 году Можайский сумел создать самолет и совершить на нем первый настоящий полет.
В 1904 году несколько самолетов попадает в Порт-Артур. Как это повлияет на осаду крепости ? Можно ли визуальными сигналами с самолета того времени корректировать стрельбу ? Сбрасывать бомбы ?
Смог бы Порт-Артур продержаться до прихода 2 ТОЭ ?
От bedal
К Vyacheslav (10.09.2020 15:21:38)
Дата 10.09.2020 15:36:18

Всё ещё хуже

>В 1900 году Можайский сумел создать самолет и совершить на нем первый настоящий полет.
не сумел, и настоящего полёта не было бы. Это был тупиковый проект.
Какая-то частная правка ничего не изменила бы.

>В 1904 году несколько самолетов попадает в Порт-Артур. Как это повлияет на осаду крепости ? Можно ли визуальными сигналами с самолета того времени корректировать стрельбу ? Сбрасывать бомбы ? Смог бы Порт-Артур продержаться до прихода 2 ТОЭ ?
а это даже не смешно. Кроме прочего, проблема была вообще не в корабликах, РИ погубили сухопутные коммуникации. Вот, если бы в альтернативке войска и грузы легко и быстро преодолевали Байкал - воздействие могло бы быть.
От Vyacheslav
К bedal (10.09.2020 15:36:18)
Дата 10.09.2020 16:38:39

Re: Всё ещё...

>>В 1900 году Можайский сумел создать самолет и совершить на нем первый настоящий полет.
>не сумел, и настоящего полёта не было бы. Это был тупиковый проект.
>Какая-то частная правка ничего не изменила бы.
Первые планеры Райт тоже были не бог весть что. Такое же плоское тряпичное крыло. Однако набрались опыта и смогли построить самолет. Будь у Можайского запас времени, может что и получилось бы.

>>В 1904 году несколько самолетов попадает в Порт-Артур. Как это повлияет на осаду крепости ? Можно ли визуальными сигналами с самолета того времени корректировать стрельбу ? Сбрасывать бомбы ? Смог бы Порт-Артур продержаться до прихода 2 ТОЭ ?
>а это даже не смешно. Кроме прочего, проблема была вообще не в корабликах, РИ погубили сухопутные коммуникации. Вот, если бы в альтернативке войска и грузы легко и быстро преодолевали Байкал - воздействие могло бы быть.
Да,про кругобайкальскую дорогу здесь уже писали.
От bedal
К Vyacheslav (10.09.2020 16:38:39)
Дата 11.09.2020 11:45:38

всё равно вряд ли. Может, кто другой - но не он (-)
От Llandaff
К Vyacheslav (10.09.2020 16:38:39)
Дата 10.09.2020 17:30:50

Re: Всё ещё...

Реально полезная ниша авиации в те времена - разведка. Но в случае осады разведывать уже нечего :) враг вот он уже.
От Evg
К Llandaff (10.09.2020 17:30:50)
Дата 10.09.2020 18:17:26

Re: Всё ещё...

>Реально полезная ниша авиации в те времена - разведка. Но в случае осады разведывать уже нечего :) враг вот он уже.

Батареи на закрытых ОП - очень даже полезно.
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (10.09.2020 15:21:38)
Дата 10.09.2020 15:30:29

Re: Вот поинтереснее...

>В 1900 году Можайский сумел создать самолет и совершить на нем первый настоящий полет.
>В 1904 году несколько самолетов попадает в Порт-Артур. Как это повлияет на осаду крепости ? Можно ли визуальными сигналами с самолета того времени корректировать стрельбу

С самолета это было бы сделать сложнее, чем с аэростата ввиду отсутствия устойчивой связи. Корректировка с аэростатов уже была освоена, но даже аэростаты в П-А доставить не удалось. Что мечтать о самолетах? Они бы быстро вышли из строя по причине аварий или были бы сбиты ружейно-пулеметным огнем.

>? Сбрасывать бомбы ?

Разве что "бомбочки" (ручные гранаты), учитывая ничтожную грузоподъемность. Возможно могло представлять интерес для подавления батарей, однако см.выше

>Смог бы Порт-Артур продержаться до прихода 2 ТОЭ ?

Таким способом - нет.
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (10.09.2020 15:30:29)
Дата 10.09.2020 16:35:16

Re: Вот поинтереснее...


>
>С самолета это было бы сделать сложнее, чем с аэростата ввиду отсутствия устойчивой связи.
Не спорю. Рацию на самолет в то время не поставишь. А вот визуальными методами можно корректировать (сигнальные ракеты, дымы, покачивание крыльями) ?
> Корректировка с аэростатов уже была освоена, но даже аэростаты в П-А доставить не удалось. Что мечтать о самолетах? Они бы быстро вышли из строя по причине аварий или были бы сбиты ружейно-пулеметным огнем.
Сам факт применения самолетов повлиял бы на ход осады ?


>>Смог бы Порт-Артур продержаться до прихода 2 ТОЭ ?
>
>Таким способом - нет.
Ну это предположение было только ради заманить в альтернативку :))
От Evg
К Vyacheslav (10.09.2020 16:35:16)
Дата 10.09.2020 18:14:24

Re: Вот поинтереснее...


>>С самолета это было бы сделать сложнее, чем с аэростата ввиду отсутствия устойчивой связи.
>Не спорю. Рацию на самолет в то время не поставишь. А вот визуальными методами можно корректировать (сигнальные ракеты, дымы, покачивание крыльями) ?

Вымпелы сбрасывать.
Ещё в 30-е применялось.
От Усман
К Vyacheslav (10.09.2020 15:21:38)
Дата 10.09.2020 15:27:50

Re: Вот поинтереснее...

Здравствуйте!
>В 1904 году несколько самолетов попадает в Порт-Артур. Как это повлияет на осаду крепости ? Можно ли визуальными сигналами с самолета того времени корректировать стрельбу ? Сбрасывать бомбы ?

Что-то похожее делали немцы во время осады Циндао в 1914. Но там, ЕНИМП, только разведка сил японцев, попытки бомбардировки были неудачными

С уважением, Усман
От Vyacheslav
К Усман (10.09.2020 15:27:50)
Дата 10.09.2020 16:30:08

Очень интересно. Ссылки на это нет ? (-)
От Усман
К Vyacheslav (10.09.2020 16:30:08)
Дата 10.09.2020 16:52:44

Re: Очень интересно....

Здравствуйте!

Если на русском - http://militera.lib.ru/h/isakov2/index.html
Там есть ошибки, но, ЕНИМП, в основном мелкие

С уважением, Усман
От Vyacheslav
К Усман (10.09.2020 16:52:44)
Дата 10.09.2020 17:07:49

Спасибо! (-)
От СанитарЖеня
К jazzist (09.09.2020 02:01:46)
Дата 09.09.2020 14:02:28

Re: Вопрос по...

>Допустим, братья Райт подзадержались и эпохальной демонстрации Уилбура управляемости самолета в августе 1908 г не было. Пусть, например, она случилась только в 1913-м. Соответственно военной авиации на аэропланах появиться не могло. А дирижабли пусть остаются как в реальной истории. Я очень плохо представляю себе операции ПМВ, но какое влияние оказало бы на ее ход отсутствие воздушной разведки? Что-то такое крутится в голове, что, например, на судьбу армии Самсонова германская воздушная разведка достаточно повлияла, или ошибаюсь?

"После выдающихся успехов в астрономии и во время работы в Смитсоновском институте в качестве Секретаря, Самуэль Пирпонт Лэнгли начал серьёзные исследования в области аэродинамики в учреждении, которое называется сегодня Университетом Питтсбурга. В 1891 он издал детальное описание своих исследований — «Эксперименты в Аэродинамике», а затем начал конструировать свои аппараты. 6 мая 1896 «Аэродром Лэнгли номер 5» совершил первый успешный неуправляемый полёт габаритного аппарата тяжелее воздуха с двигателем. Он был запущен с помощью пружинной катапульты, установленной на вершине плавучего дома на реке Потомак около Квантико, Вирджиния. Два полёта были совершены в этот день, один на 1005 м и второй на 700 м, со скоростью около 41 км в час. В обоих случаях «Аэродром номер 5» был посажен на воду с целью сохранения аппарата целым, так как не был оборудован механизмом приземления.
...
К базовому аппарату Лэнгли стал подбирать подходящий двигатель. Он заключил контракт со Стивеном Балзером на постройку одного из них, но был разочарован, так как его мощность составила только 8 л. с. (6 кВт) вместо требуемых 12 л. с. (9 кВт). Помощник Лэнгли, Чарльз М. Мэнли, после этого переработал проект в с двигателем со звездообразно расположенными пятью цилиндрами и водяным охлаждением, который развивал мощность 52 л. с. (39 кВт) при 950 оборотах в минуту, этот результат был удвоен только спустя годы. Имея двигатель и планер, Лэнгли мог собрать аппарат, на которые возлагал большие надежды.
К сожалению, построенный самолёт оказался слишком хрупким, потому что увеличение в размерах изначально маленьких моделей привело к созданию конструкции, которая была слишком тяжела, чтобы удержать себя. Два запуска в конце 1903 закончились падением «Аэродрома» в воду сразу после запуска.
Его попытки получить дальнейшее финансирование были неудачными, и вскоре после того как он прекратил работу, братья Райт совершили успешный полёт на своём аппарате Флайер.
Гленн Кёртисс сделал несколько модификаций «Аэродрома» и совершал успешные полёты на них в 1914 — таким образом Смитсоновский институт имеет основания утверждать, что «Аэродром» Лэнгли был первым аппаратом, «способным к полёту».
...
14 августа 1901 года в Файрфилде, Коннектикут, Густав Уайтхед совершил полёт длиной около 800 м на оснащённом двигателем аппарате на 15-метровой высоте, о чём сообщили газеты Bridgeport Herald, New York Herald и Boston Transcript. Никаких фотографий полёта сделано не было, но существует рисунок — самолёт в воздухе -, сделанный репортёром Bridgeport Herald Диком Хауэллом, который присутствовал при полёте вместе с помощниками Уайтхеда и другими свидетелями. Эта дата предшествует первому полёту братьев Райт более чем на два года. Несколько свидетелей поклялись и подписали показания под присягой о ряде других полётов в течение лета 1901 до случая, описанного выше, который стал достоянием прессы.
...
Лиман Гилмор объявил, что совершил полёт 15 мая 1902 г.
В Новой Зеландии, фермер и изобретатель из Южного Кентербери Ричард Пирс построил самолёт-моноплан, который, по сообщениям, поднялся в воздух 31 марта 1903 г.
Карл Ято (нем.)русск. из Ганновера совершил короткий полёт с двигателем в августе 1903 г., спустя несколько месяцев после Пирса. Конструкция крыла Ято и скорость полёта не позволяли его поверхностям управления работать таким образом, чтобы ими можно было управлять самолётом.
Также летом 1903 г., по утверждению свидетелей, Престон Уотсон, совершил свои первые полёты в Эррол недалеко от Данди на востоке Шотландии. И в этот раз, однако, недостаток фотографических или документальных свидетельств делает информацию о полёте труднопроверяемой. Многие заявления о первых полётах сложно однозначно проверить в связи с тем, что многие эти полёты были сделаны в очень низкой высоте, что, возможно, являются следствием экранного эффекта, а также есть определённые сложности в классификации полёта с двигателями и без.
Публичные представления полётов на большой высоте были проведены Дэниелом Мэлони на планёре с двойным крылом Джона Монтгомери в марте и апреле 1905 года в Санта-Клара, Калифорния. Эти полёты получили широкое освещение в американских СМИ и на них было продемонстрировано превосходное управление аппаратом, он поднимался на высоту до 1 200 м и приземлялся в заранее определённых местах.
Альберто Сантос-Дюмон совершил публичный полёт в Европе 13 сентября 1906 г. в Париже. Он использовал элеватор-утку и крыло с положительным углом, пролетел при этом расстояние в 221 м. Впервые самолёт не нуждался во встречном ветре и катапульте, поэтому часто этот полёт рассматривают как первый истинный полёт самолёта с двигателем. Также, так как более ранние полёты Пирса, Ято, Уотсона и братьев Райт получили меньше внимания в прессе, чем полёт Сантаса-Дюмона, он был очень важен с точки зрения привлечения внимания общества к авиации, особенно в Европе и Бразилии.
Два изобретателя, Анри Фарман и Джон Уильям Данн, также работали над машинами, оснащёнными двигателями. В январе 1908 г. Фарман выиграл Гран-при на аппарате, который пролетел 1 км, хотя к этому времени были уже совершены и более дальние перелёты. Например, братья Райт покрыли расстояние в 39 км к 1905 г. Ранняя работа Данна финансировалась британскими вооружёнными силами, и испытания проводились в условиях повышенной секретности в Глен Тилт в Хайленде. Его лучший из ранних проектов, D4, поднялся в воздух в декабре 1908 г. недалеко от Блэр Атолл в Пертшире. Главный вклад Данна в развитие ранней авиации был в стабильности полёта, которая была ключевой проблемой у самолётов братьев Райт и Сэмюэла Коди."

Иначе говоря, изобретателей полно, аэродинамическая схема в общем известна, и как только появился доступный двигатель - полетело.
От digger
К СанитарЖеня (09.09.2020 14:02:28)
Дата 09.09.2020 15:13:45

Re: как только появился доступный двигатель

Да, это главное, и не только в воздухе.ПМВ была уже войной моторов.И она же дала огромный толчок моторостроению. Как вы думаете, это как-то логически связано с мировой войной и империалистическими противоречиями, или ПМВ могла бы состояться в 1905 году на значительно более хилой технике?
От СанитарЖеня
К digger (09.09.2020 15:13:45)
Дата 11.09.2020 10:18:26

Re: как только...

> Да, это главное, и не только в воздухе.ПМВ была уже войной моторов.И она же дала огромный толчок моторостроению. Как вы думаете, это как-то логически связано с мировой войной и империалистическими противоречиями, или ПМВ могла бы состояться в 1905 году на значительно более хилой технике?

Я бы сказал, что нарастание противоречий шло одновременно с развитием техники и даже отчасти с ним связано. Могла бы на уровн техники 1905 года случиться ПМВ - не знаю. Полагаю, что нет или, во всяком случае, имела бы иной характер.
От pamir70
К СанитарЖеня (11.09.2020 10:18:26)
Дата 11.09.2020 11:17:29

В войсках была низкая насыщенность пулемётами? )) (-)
От Iva
К jazzist (09.09.2020 02:01:46)
Дата 09.09.2020 12:54:16

Re: Вопрос по...

Привет!

>Допустим, братья Райт подзадержались и эпохальной демонстрации Уилбура управляемости самолета в августе 1908 г не было. Пусть, например, она случилась только в 1913-м. Соответственно военной авиации на аэропланах появиться не могло.

тогда бы, как танки, она родилась бы во время ыойны.


Владимир
От Evg
К jazzist (09.09.2020 02:01:46)
Дата 09.09.2020 09:30:31

Re: Вопрос


>Допустим, братья Райт подзадержались и эпохальной демонстрации Уилбура управляемости самолета в августе 1908 г не было.

После того как Лилиенталь отработал планирующий полёт, и - что немаловажно - популяризировал это дело, создав когорту последователей, появление планера с моторчиком стало лишь делом времени. А к 1900 гг. даже просто везения.
От bedal
К jazzist (09.09.2020 02:01:46)
Дата 09.09.2020 07:04:38

там всё со дня на день - не они, так кто другой показал бы. (-)
От jazzist
К bedal (09.09.2020 07:04:38)
Дата 11.09.2020 14:06:36

вот именно. Пусть показал не раньше, а позже. Что получились бы? (-)
От bedal
К jazzist (11.09.2020 14:06:36)
Дата 11.09.2020 14:31:48

да то же самое. Нет точки бифуркации, где наличие или нет повлияло бы (-)