От Bigfoot
К SSC
Дата 09.09.2020 00:58:59
Рубрики WWII; ВВС;

Возможно - из-за недостаточной эффективности винта. (+)

У моторов заметно разная оборотистость: у Hikari 2 1950 rpm, у Sakae 11/12 - уже 2500. А винт, похоже, один и тот же. И постоянного шага.
Сопротивление из-за установки Sakae возрасти не могло. Но скорость не была приоритетом в данном случае, надежность считалась важнее на момент установки нового двигла, поэтому, ИМХО, с винтом впоследствии не заморачивались.
От SSC
К Bigfoot (09.09.2020 00:58:59)
Дата 09.09.2020 08:52:27

Очень маловероятно

Здравствуйте!

>Сопротивление из-за установки Sakae возрасти не могло.

У меня есть подозрение, что сопротивление звездообразных движков определялось не только их диаметром, но и процентом "заполнения" этого диаметра цилиндрами. У Сакае заполнение существенно больше.

>Но скорость не была приоритетом в данном случае, надежность считалась важнее на момент установки нового двигла, поэтому, ИМХО, с винтом впоследствии не заморачивались.

Пишутъ, что скорость как раз и была приоритетом, видимо повышенная надёжность Сакае - это из серии "ну хоть что-то".

С уважением, SSC
От Locke
К SSC (09.09.2020 08:52:27)
Дата 09.09.2020 09:39:16

Re: Очень маловероятно


>
>Пишутъ, что скорость как раз и была приоритетом, видимо повышенная надёжность Сакае - это из серии "ну хоть что-то".

Это мнение 2 (двух) японских пилотов-торпедоносцев палубных самолетов этого типа, Торао Кувабара и Томозо Кикучи, которые активно доказывали необходимость высокой скорости развертывания - более высокая крейсерская скорость базовых торпедоносцев не давала им спокойно спать - но были, как и все, ограничены скоростями сброса торпед на боевом курсе. Среди базовых парней, куда более многочисленных, таких воплей не наблюдалось - они были скорее озабочены ночным применением, прекрасно понимая, что половину времени перехода между ПХ и Филиппинами пиндосьи линкоры будут окружены ночной темнотой, в которой зенитный огонь совершенно неэффективен. Вообще, мнения и тактика базовых торпедоносцев японского флота были более консервативными и понятными линейным адмиралам, группка же палубных торпедоносцев, имеющих право на собственное мнение (т.е. офицеров) была совсем немногочисленна и будучи не в состоянии повлиять на общефлотские методики - например, одновременная атака колонны противника с одного борта, в то время как второй борт им выносят эсминцы (это ж поди ты так скоординируй этот удар разнородных сил) - делала все от неё зависящее, чтобы нанести удар быстро и быстро же убраться на свои корабли, ибо до появления А6М (а он, в свою очередь, спровоцирован появлением G3М) сопровождать их никто не только не мог, но и не собирался.

Но тут еще играло свою роль и то, что пионер японского палубного торпедного удара л-т Такуо Кавазоэ, написавший еще в 1919 году трактат "Торпедная атака", имел в виде однокашника по Этадзиме и последующей лётной школе, а также личного друга, некоего Тикухея Накадзима, уже уволившегося с флота, но зато уже набравшего кредитов на закупку оборудования и патентов на авиатехнику за границей...
От SSC
К Locke (09.09.2020 09:39:16)
Дата 09.09.2020 10:15:11

По ходу палубники были правы

Здравствуйте!

>>Пишутъ, что скорость как раз и была приоритетом, видимо повышенная надёжность Сакае - это из серии "ну хоть что-то".
>
>Это мнение 2 (двух) японских пилотов-торпедоносцев палубных самолетов этого типа, Торао Кувабара и Томозо Кикучи, которые активно доказывали необходимость высокой скорости развертывания - более высокая крейсерская скорость базовых торпедоносцев не давала им спокойно спать - но были, как и все, ограничены скоростями сброса торпед на боевом курсе. Среди базовых парней, куда более многочисленных, таких воплей не наблюдалось - они были скорее озабочены ночным применением, прекрасно понимая, что половину времени перехода между ПХ и Филиппинами пиндосьи линкоры будут окружены ночной темнотой, в которой зенитный огонь совершенно неэффективен.

В ночных атаках японцы таки не преуспели заметно.

Что меня удивляет - то, что серьёзно модернизировать торпеды для повышения скорости и высоты сброса начали по большому счёту только во время войны, и только японцы и амеры. И ещё более удивляет, что только американцы оказались в этом деле последовательными.

С уважением, SSC
От Locke
К SSC (09.09.2020 10:15:11)
Дата 09.09.2020 12:00:01

Нет, не были - впрочем, как обычно


>
>В ночных атаках японцы таки не преуспели заметно.

Начиная с боя у Реннела в январе 1943 практически все удачные японские торпедные атаки с воздуха были ночью и в СМУ.

>Что меня удивляет - то, что серьёзно модернизировать торпеды для повышения скорости и высоты сброса начали по большому счёту только во время войны, и только японцы и амеры. И ещё более удивляет, что только американцы оказались в этом деле последовательными.

Оооооо, тут очень занятная история. Особенно американская. Вкратце - если бы первые Мк13 Мод О применялись в 1942 году так, как применялись в 1944 Мод 4 и 6, результаты были бы куда лучше. Этой торпеде как раз маловысотный и медленный сброс вредил больше, но стало ясно это только к весне 1944. Что касается японцев, вся линейка их Тип 91 - фактически глубокие модернизации британской МкXII, без каких-то ноу-хау, поэтому они были изначально ограничены в результатах. Впрочем, сравнительный анализ девелопмента и результативности Тип 91 и Мк13 тянет на длинную статью, а то и монографию.
От SSC
К Locke (09.09.2020 12:00:01)
Дата 09.09.2020 13:20:21

Re: Нет, не...

Здравствуйте!

>>В ночных атаках японцы таки не преуспели заметно.
>
>Начиная с боя у Реннела в январе 1943 практически все удачные японские торпедные атаки с воздуха были ночью и в СМУ.

И было их штучное количество )).

Что касается палубных торпедоносцев - так B5N устарел ещё до войны, а оснастить АВ Тензанами, которому самое время в 1941-42, японы едва сумели к 1944.

>>Что меня удивляет - то, что серьёзно модернизировать торпеды для повышения скорости и высоты сброса начали по большому счёту только во время войны, и только японцы и амеры. И ещё более удивляет, что только американцы оказались в этом деле последовательными.
>
>Оооооо, тут очень занятная история. Особенно американская. Вкратце - если бы первые Мк13 Мод О применялись в 1942 году так, как применялись в 1944 Мод 4 и 6, результаты были бы куда лучше. Этой торпеде как раз маловысотный и медленный сброс вредил больше, но стало ясно это только к весне 1944. Что касается японцев, вся линейка их Тип 91 - фактически глубокие модернизации британской МкXII, без каких-то ноу-хау, поэтому они были изначально ограничены в результатах. Впрочем, сравнительный анализ девелопмента и результативности Тип 91 и Мк13 тянет на длинную статью, а то и монографию.

Насчёт японских торпед без ноу-хау - это таки преувеличение. Один автомат стабилизации крена чего стоит, да и внешнее оперение они первые придумали.

С уважением, SSC
От Locke
К SSC (09.09.2020 13:20:21)
Дата 09.09.2020 17:30:29

Re: Нет, не...

>Здравствуйте!

>>>В ночных атаках японцы таки не преуспели заметно.
>>
>>Начиная с боя у Реннела в январе 1943 практически все удачные японские торпедные атаки с воздуха были ночью и в СМУ.
>
>И было их штучное количество )).

Да как бы больше, чем в 1941-42 если не считать собственно ПХ, а атаки кораблей в море. В смысле, торпедных попаданий с японских самолетов в 1943-45 было больше, чем в 1941-42.
.
>Что касается палубных торпедоносцев - так B5N устарел ещё до войны, а оснастить АВ Тензанами, которому самое время в 1941-42, японы едва сумели к 1944.

Тут проблема в том, что ведущие японские адмиралы, то есть Ямамото и Иноуэ, в палубные торпедоносцы верили слабо - но верили в базовые. Вот почему в 1942 возобновляли выпуск G3N2, продолжали гнать линию G4M до 1945, завели себе клон немецкого Ju88 в виде P1Y и даже - неслыханное дело - не только взяли армейский Ki-67 на вооружение риккотаев флота, но и перевели пару армейских частей на этих самолетах в торпедоносцы. Если бы палубные канкотаи получили хотя бы %15-20 этого внимания и денег, все было бы куда веселее. Дело в том, что в глазах даже прогрессивных адмиралов японского флота базовый торпедоносец был такой летающей версией дальнего скоростного лёгкого эсминца, с экипажем, организованным по-корабельному (командир экипажа сам сидел не за рогами, а спина-к-спине с радистом), а палубный - так, чем-то типа корабельного плавсредства, шлюпки с подрывным зарядом. Да, тактически они могли признавать успехи палубных машин, но доктринально - нет. Все же флот в Японии того времени - государство в государстве, с сильно вбитыми в бритые головы нормами викторианских традиций.


>Насчёт японских торпед без ноу-хау - это таки преувеличение. Один автомат стабилизации крена чего стоит, да и внешнее оперение они первые придумали.

Нет. И то, и другое первыми ввели немцы в 1940 на своих F5 - причем с подачи итальянцев. Да, выпускалось таких торпед в разы а то и на порядки меньше, чем Тип 91, но это не отменяет данного первенства.
От SSC
К Locke (09.09.2020 17:30:29)
Дата 10.09.2020 00:35:13

Re: Нет, не...

Здравствуйте!
>
>>>>В ночных атаках японцы таки не преуспели заметно.
>>>
>>>Начиная с боя у Реннела в январе 1943 практически все удачные японские торпедные атаки с воздуха были ночью и в СМУ.
>>
>>И было их штучное количество )).
>
>Да как бы больше, чем в 1941-42 если не считать собственно ПХ, а атаки кораблей в море. В смысле, торпедных попаданий с японских самолетов в 1943-45 было больше, чем в 1941-42.

Так и масштаб БД в 43-45 эдак на порядок вырос - и по количеству задействованных сил, и по возможностям их атаковать.

>>Что касается палубных торпедоносцев - так B5N устарел ещё до войны, а оснастить АВ Тензанами, которому самое время в 1941-42, японы едва сумели к 1944.
>
>Тут проблема в том, что ведущие японские адмиралы, то есть Ямамото и Иноуэ, в палубные торпедоносцы верили слабо - но верили в базовые. Вот почему в 1942 возобновляли выпуск G3N2, продолжали гнать линию G4M до 1945, завели себе клон немецкого Ju88 в виде P1Y и даже - неслыханное дело - не только взяли армейский Ki-67 на вооружение риккотаев флота, но и перевели пару армейских частей на этих самолетах в торпедоносцы. Если бы палубные канкотаи получили хотя бы %15-20 этого внимания и денег, все было бы куда веселее.

У японов даже для довольно небольшого производства Тензанов палуб категорически не хватало - бОльшая их часть отлетала с земли. А с земли всяко лучше Ki-67 или G4 с хотя бы приличным оборонительным вооружением.

Это не говоря о том, что Накадзима категорически провалила линию палубных торпедоносцев - Тензан должен был быть основным уже в 1942, а в 1943-44 его уже надо было менять на что-то более современное - там проблема не в деньги упёрлась, а в те самые звёзды большой мощности.

>>Насчёт японских торпед без ноу-хау - это таки преувеличение. Один автомат стабилизации крена чего стоит, да и внешнее оперение они первые придумали.
>
>Нет. И то, и другое первыми ввели немцы в 1940 на своих F5 - причем с подачи итальянцев. Да, выпускалось таких торпед в разы а то и на порядки меньше, чем Тип 91, но это не отменяет данного первенства.

Насчёт итальянцев не знал. Но оперение японы реализовали ещё до войны, и, насколько я понимаю, и те и другие реализовали эти идеи независимо. В целом, по тип 91 обвинять японов в тупом копировании всё же неправильно.

С уважением, SSC
От Locke
К SSC (10.09.2020 00:35:13)
Дата 10.09.2020 11:27:41

Re: Нет, не...


>
>У японов даже для довольно небольшого производства Тензанов палуб категорически не хватало - бОльшая их часть отлетала с земли. А с земли всяко лучше Ki-67 или G4 с хотя бы приличным оборонительным вооружением.

Тем не менее, крайнее поражение американской надводной цели воздушной торпедой - ЛК "Пенсильвания", за три дня до конца войны, 12.08.45 в заливе Бакнер на Окинаве - это B6N2. Очень забавное попадание в корму, я бы с удовольствием почитал WDR по этому поводу - в море на глубокой воде этот корабль из-за полной потери хода и управления мог и погибнуть.

А насчет палуб... Насколько было понятно по Марианской охоте, в самой первой ударной волне 19 августа 1944 года с кораблей 3-й дивизии, наилегчайших японских АВ (относительно длинный "Рюйхо" и два коротких "Титосэ" и "Тийода") было 8 "тэнзанов" с торпедами, судя по всему четыре с первого и по два с последних. Так что даже с таких палуб и с полным, судя по дальности до пиндосов, запасом топлива, пусть и по одному с кормового обреза полетной палубы, B6N с торпедой взлетать мог и взлетал. А погибли эти корабли - и то не все - только осенью 1944. Так что да, конечно, из 1266 выпущенных "тэнзанов" - а это больше, чем "кейтов", которых было вместе с ранними версиями и предсерийными машинами всего 1149 - бОльшая часть конечно летала с земли, но практически именно в ходе крайних 10 месяцев войны. И эта часть представлена почти исключительно 2-й моделью, т.к. почти все выпущенные до лета 1944 B6N1 - что-то 133 или 134 машины - погибли в ходе Марианской охоты.
От SSC
К Locke (10.09.2020 11:27:41)
Дата 11.09.2020 10:42:37

Re: Нет, не...

Здравствуйте!

>>У японов даже для довольно небольшого производства Тензанов палуб категорически не хватало - бОльшая их часть отлетала с земли. А с земли всяко лучше Ki-67 или G4 с хотя бы приличным оборонительным вооружением.
>
>Тем не менее, крайнее поражение американской надводной цели воздушной торпедой - ЛК "Пенсильвания", за три дня до конца войны, 12.08.45 в заливе Бакнер на Окинаве - это B6N2.

А сколько (успешных торпедных атак Тензанов) их всего была за 1945? Два ЕМНИП?

>Так что даже с таких палуб и с полным, судя по дальности до пиндосов, запасом топлива, пусть и по одному с кормового обреза полетной палубы, B6N с торпедой взлетать мог и взлетал. А погибли эти корабли - и то не все - только осенью 1944.

Тем не менее - куда больше производить то? Каким образом доп.финансирование помогло бы?

С уважением, SSC
От Locke
К SSC (11.09.2020 10:42:37)
Дата 11.09.2020 11:19:38

Re: Нет, не...

>Здравствуйте!

>>>У японов даже для довольно небольшого производства Тензанов палуб категорически не хватало - бОльшая их часть отлетала с земли. А с земли всяко лучше Ki-67 или G4 с хотя бы приличным оборонительным вооружением.
>>
>>Тем не менее, крайнее поражение американской надводной цели воздушной торпедой - ЛК "Пенсильвания", за три дня до конца войны, 12.08.45 в заливе Бакнер на Окинаве - это B6N2.
>
>А сколько (успешных торпедных атак Тензанов) их всего была за 1945? Два ЕМНИП?

Может быть несколько больше за счет атак конвоев, но в принципе да, мало. Также плавдок ABSD-2 получил торпеду 27 апреля 1945 года в гавани Зееадлер на островах Адмиралтейства, но там вроде как была пара старых B5N2. Тут другой вопрос - достаточно скоростной "тэнзан" начал использоваться как камикадзе с конца 1944, а это сильно размывало силы для торпедных атак. Тем не менее, в декабре 1944 одиночные атаки транспортов приносили результаты - например, "либерти" Antoine Saugrain получил свою двушку у Лейте.

>>Так что даже с таких палуб и с полным, судя по дальности до пиндосов, запасом топлива, пусть и по одному с кормового обреза полетной палубы, B6N с торпедой взлетать мог и взлетал. А погибли эти корабли - и то не все - только осенью 1944.
>
>Тем не менее - куда больше производить то? Каким образом доп.финансирование помогло бы?

Ну в принципе даже для берегового использования такие самолеты можно делать быстрее и дешевле, чем двухмоторные, что увеличивает общее количество.
От Locke
К Bigfoot (09.09.2020 00:58:59)
Дата 09.09.2020 01:34:20

У японцев была забавная практика


>Сопротивление из-за установки Sakae возрасти не могло. Но скорость не была приоритетом в данном случае, надежность считалась важнее на момент установки нового двигла, поэтому, ИМХО, с винтом впоследствии не заморачивались.

поручать изготовление комплектующих для самолёта выигравшего конкурс конкурент - производителю проигравшего прототипа, в данном случае Мицубиси. Ну чтобы обиженных было меньше. Так что винты вероятно делали конкуренты. Ну и потом, в 1942 году, например, B5N2 было выпущено всего 56 штук: Накадзима разобрала линию для организации выпуска B6N, а Мицубиси - для возобновления производства G3M. Что касается тактики, то для обеих моделей она была одинаковой, высотность там ни на что особо не влияла, т. к. основным маневром было маршевое развёртывание примерно на 4-5 км высоты с пологим скоростным пикированием на цель с задачей обеспечить прорыв атакуемого ордера на относительно высоких скоростях но небольших высотах. Сакае был вроде как понадежнее и поэкономичнее, но именно на крейсерских режимах - версии этого мотора, стоявшие на А6М, показывали прекрасную экономичность на крейсерских оборотах, но начинали жрать бензин как крокодил хамсу на оборотах воздушных боёв.
От SSC
К Locke (09.09.2020 01:34:20)
Дата 09.09.2020 08:37:37

Re: У японцев...

Здравствуйте!

>>Сопротивление из-за установки Sakae возрасти не могло. Но скорость не была приоритетом в данном случае, надежность считалась важнее на момент установки нового двигла, поэтому, ИМХО, с винтом впоследствии не заморачивались.
>
>поручать изготовление комплектующих для самолёта выигравшего конкурс конкурент - производителю проигравшего прототипа, в данном случае Мицубиси. Ну чтобы обиженных было меньше. Так что винты вероятно делали конкуренты.

Винты у японов, насколько я помню из отчётов USSBS, делали специализированные производители

С уважением, SSC
От jazzist
К Bigfoot (09.09.2020 00:58:59)
Дата 09.09.2020 01:17:50

японцы настолько олухи, что под новый мотор ВФШ были не в состоянии подобрать?

эт вряд ли... существовали методики подбора винтов и, 100% уверен, те люди ими владели

выше ttt2 хорошие данные привел, высоты разные.

но я ничего не знаю о японских самолетах... могу ошибиться.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (09.09.2020 01:17:50)
Дата 09.09.2020 15:40:07

С ВФШ вообще можно, чтобы и скорость заметно выросла, и высота, и взлёт/посадка? (-)
От Bigfoot
К jazzist (09.09.2020 01:17:50)
Дата 09.09.2020 10:41:12

Не знаю. Просто диаметр один и тот же... (+)

и ФШ.
Возможно, подбирали. Возможно, ограничение на диаметр не дали достичь требуемой эффективности при куда более высоких оборотах.
Насчет высот я не совсем понял. Если он достигал максимальной скорости на бОльшей высоте, то там сопротивление точно ниже, и разница в мощности может быть "съедена" только низким кпд винта, ИМХО.