От Claus
К SSC
Дата 10.09.2020 13:32:23
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Зачем писать...

>Советская ИА безнадёжно сливала немецкой до появления на фронте Аэрокобр версии Q и Ла-5Ф/ФН.
Скорее до миграции части немецких истребителей на запад.
Проблемы у СССР больше организационные были, даже в 1943-44.

>Ставка на М-105 в ИА провалилась
Скорее именно М-105 стал наиболее удачным советским двигателем.
Ла-5Ф был весьма посредственным самолетом и в общем то был хуже, чем Як-7Б/Як-9.
Ла-5ФН появились поздно (основная масса в 1944) и в общем то не так уж сильно превосходили тот же Як-9 на наиболее ходовых высотах. А по дальности явно уступали.
Да и линейка М-105 еще имела потенциал развития. Ошиблись со ставкой сразу на М-107, вместо М-106. последний вполне можно было пустить в серию в 1944, получив на Яке данные не хуже, чем на Ла-5ФН.
Плюс в идеале нужна была ограниченная серия М-105/106 с непосредственным впрыском и нагнетателем Доллежаля.
Это все вполне можно было реализовать.
От Prepod
К Claus (10.09.2020 13:32:23)
Дата 10.09.2020 18:27:54

Re: Зачем писать...

>>Ставка на М-105 в ИА провалилась
>Скорее именно М-105 стал наиболее удачным советским двигателем.
Это верно фактически, просто по факту масовости. То, что перед самой войной, просто "на флажке", из Хиспано-Суизы смогли получить М-105, отладить валовое производство и создать самолеты под него это большая удача. Но вынужденная ставка на лекие (а какие они еще могут быть с М-105?) истребители в той войне была не слишком хороша, особенно с учетом проблем с аллюминимем и вынужденной же перетяжеленностью конструкции истребителей.
>Да и линейка М-105 еще имела потенциал развития.
Теоретичемски - да, практически - очень сомнительно что в реальных военных условиях что-то могло получиться.
От Claus
К Prepod (10.09.2020 18:27:54)
Дата 10.09.2020 19:37:26

Re: Зачем писать...

>Это верно фактически, просто по факту масовости. То, что перед самой войной, просто "на флажке", из Хиспано-Суизы смогли получить М-105, отладить валовое производство и создать самолеты под него это большая удача. Но вынужденная ставка на лекие (а какие они еще могут быть с М-105?) истребители в той войне была не слишком хороша, особенно с учетом проблем с аллюминимем и вынужденной же перетяжеленностью конструкции истребителей.
Здесь две проблемы - в условиях дефицита топлива попытка сделать много дрянных самолетов и посадить в них много совершенно неподготовленных пилотов, она вообще смысла не имела. Ставка на массовость и деревяннизацию истребительной авиации в СССР в принципе была грубейшей ошибкой.
За счет уменьшения численности СССР вполне мог обеспечить выпуск истребителей с металлическим крылом, причем не проиграв в числе боевых вылетов.
А вот полезность для СССР тяжелого истребителя, и особенно массового тяжелого истребителя - под большим вопросом.
Большую дальность и на Як-9 смогли обеспечить, всего то потребовалось на металлические лонжероны перейти.
А тяжелый истребитель явно дороже обходился бы, в т.ч. и в плане расхода топлива.

>>Да и линейка М-105 еще имела потенциал развития.
>Теоретичемски - да, практически - очень сомнительно что в реальных военных условиях что-то могло получиться.
Так не пытались, потому что вал гнали, несмотря на то, что он не так уж и нужен был, особенно после 1943.
В принципе можно было хоть один завод выделить под улучшенные М-105 с гидромуфтой и непосредственным впрыском.
От Prepod
К Claus (10.09.2020 19:37:26)
Дата 10.09.2020 21:33:52

Re: Зачем писать...

Тема топлива, люминия и количества самолётов/пилотов богата, но «сегодня у нас про другое».
>А вот полезность для СССР тяжелого истребителя, и особенно массового тяжелого истребителя - под большим вопросом.
ИМХО вариантов не богато. М-105 даже на цельнометаллическом самолёте программирует проигрыш немцам в характеристиках истребителей. Других кандидатов кроме микулинских двигателей не просматриваемся. А они тяжёлые. Истребители под М-71 и М-82 тоже будут тяжелыми. Поэтому отечественный истребитель, сопоставимый с Бф—109, едва ли может быть лёгким.
>Большую дальность и на Як-9 смогли обеспечить, всего то потребовалось на металлические лонжероны перейти.
Дальность - характеристика полезная, но нам бы для начала скорость подтянуть.
>А тяжелый истребитель явно дороже обходился бы, в т.ч. и в плане расхода топлива.
При переходе с ЛаГГ-3 на Ла-5 эту проблему вынесли за скобки. Правильно сделали, на мой вкус. А если ещё и цельнометаллические истребители делать, на этом фоне более дорогой двигатель уже не так важен.
>>>Да и линейка М-105 еще имела потенциал развития.
>>Теоретичемски - да, практически - очень сомнительно что в реальных военных условиях что-то могло получиться.
>Так не пытались, потому что вал гнали, несмотря на то, что он не так уж и нужен был, особенно после 1943.
У тов.Климова ЕМНИП и на стенде не очень получалось.
От Claus
К Prepod (10.09.2020 21:33:52)
Дата 10.09.2020 23:17:24

Re: Зачем писать...

>ИМХО вариантов не богато. М-105 даже на цельнометаллическом самолёте программирует проигрыш немцам в характеристиках истребителей.
Яки на рабочих высотах большую часть войны не особо мессершмитам уступали. Як-3 так и не уступал. В общем то за счет металлического крыла улучшения качества характеристики можно было подтянуть, чтобы максимально к немцам приблизиться. Особенно если хоть чуть чуть еще из М-105 выжать.

>Других кандидатов кроме микулинских двигателей не просматриваемся. А они тяжёлые.
Истребитель с Микулинским движком у нас был - ничего выдающегося он не продемонстрировал.
Да и не удивительно. На высотах 0-2км (а с учетом скоростного наддува на 0-3.5км) на номинале АМ-35А всего на 100лс мощнее, чем М-105ПА, при этом почти в 1.5. раза тяжелее.
А на высотах 2-4км (с учетом скоростного наддува где то 3.5-5.5км) АМ-35А мощнее, чем М-105Па на 150лс.
По большому счету такой разницы в мощности было недостаточно, чтобы компенсировать вес и мидель.
Плюс отсутствие мотор-пушки и более дефицитный бензин.

АМ-38 на малых высотах мощный, но эрзац - уже выше 3 км (с учетом скоростного наддува где то с 4.5км) он слабее, чем М-105ПА. А если учесть, что надо было еще его вес и мидель компенсировать, то истребитель с ним был бы лучше Яка максимум до 3.5 км, что совершенно недостаточно.
Здесь нужен был либо двигатель с двухскоростным нагнетателем, либо АМ-37. Но ни того, ни другого в серии не было.

Для фронтового бомбера, которому важно большой вес поднять и который выше 4км летать особо не будет, АМ-38 еще сошел бы, но для истребителя он мало подходил.

>Истребители под М-71 и М-82 тоже будут тяжелыми. Поэтому отечественный истребитель, сопоставимый с Бф—109, едва ли может быть лёгким.
Вопрос как делать. Як-3У был всего на 113кг тяжелее чем Як-3.
Но под него по нормальному был нужен самолет сделанный с нуля, чтобы винт большого диаметра втиснуть. А это толком не успели. Поздно двигатель появился. Ла-5 в общем то был эрзацем и до терпимого состояния его долго доводить пришлось.
И-185 с М-82 первоначально тоже характеристиками не блистал, да и в к серии он опаздал.
Плюс М-82 хоть и был на 200-350лс мощнее, чем М-105ПФ, но опять же требовалось компенсировать вес и мидель.
Тот же Ла-5Ф на 3-5.5км был медленнее чем Як-9, хотя его двигатель там был мощнее на 250-300 лс, но здесь и корявый планер Ла-5Ф роль явно играл.
Но даже довольно вылизанному Ла-5ФН (серийному), чтобы иметь скорость на уровне Як-9 требовалась мощность примерно на 250лс большая. Примерно такая разница была на 3.8км (второй границы высотности Яка, где тот почти не уступал Ла-5ФН в скорости).

Фактически получается, что даже М-82 не такой уж большой выигрыш перед М-105 давал, но главное, чтобы этот выигрыш реализовать, надо было еще очень сильно постараться.

>>Большую дальность и на Як-9 смогли обеспечить, всего то потребовалось на металлические лонжероны перейти.
Тяжелый истребитель в первую очередь из-за большой дальности был востребован.

>При переходе с ЛаГГ-3 на Ла-5 эту проблему вынесли за скобки. Правильно сделали, на мой вкус.
До появления Ла-5ФН самолеты Лавочкина из себя ничего ценного не представляли. Так что утверждение не очевидное.

>А если ещё и цельнометаллические истребители делать, на этом фоне более дорогой двигатель уже не так важен.
В целом соглашусь, для СССР наиболее оптимальным направлением развития были максимально качественные самолеты с максимально подготовленными пилотами.
Но на тот момент когда самолеты ставились в серию (1939-40) ничего лучшего, чем М-105 у СССР не было (речь про истребители).

>>Так не пытались, потому что вал гнали, несмотря на то, что он не так уж и нужен был, особенно после 1943.
>У тов.Климова ЕМНИП и на стенде не очень получалось.
М-105ПД/ПВ даже в малой серии был, на высотных машинах.
Непосредственный впрыск конечно сложен, но хотя бы на одном заводе стоило попытаться запустить. Это лошадей 50 добавило бы.
Хотя бы по паре таких самолетов в эскадрилью дать, это уже было бы весьма полезно.
Ну и с М-106 конечно здорово ошиблись.
От SSC
К Claus (10.09.2020 13:32:23)
Дата 10.09.2020 17:56:06

Re: Зачем писать...

Здравствуйте!

>>Советская ИА безнадёжно сливала немецкой до появления на фронте Аэрокобр версии Q и Ла-5Ф/ФН.
>Скорее до миграции части немецких истребителей на запад.
>Проблемы у СССР больше организационные были, даже в 1943-44.

>>Ставка на М-105 в ИА провалилась
>Скорее именно М-105 стал наиболее удачным советским двигателем.

Его аналоги (Мерлин и ДБ-601) достигли 1450 л.с. в 1940 и 1941 соответственно. Из М-105 же еле-еле пыхтя и пердя выжали 1100 л.с. в 1940, и на этом ффсё, если не считать перенастройку наддува. Удача невероятная просто.

>Ла-5Ф был весьма посредственным самолетом и в общем то был хуже, чем Як-7Б/Як-9.
>Ла-5ФН появились поздно (основная масса в 1944) и в общем то не так уж сильно превосходили тот же Як-9 на наиболее ходовых высотах. А по дальности явно уступали.

Ла-5Ф и ФН - это практически один самолёт. Отличаются двигателем М-82Ф и ФН, которые по мощности эквивалентны.

"Наркому Шахурину, Главному инженеру ВВС КА Репину 3.11.42 г.

В соответствии с Вашими указаниями завод №19 29 октября закончил удовлетворительно официальное 100-часовое испытание мотора М-82Ф с непосредственным впрыском. Данные:

взлетная мощность - 1850 л.с. при 2500 об/мин пика 1-й скорости 1550 мт

- 1670 л.с. при 2400 об/мин пика 2-й скорости 4500 мт

- 1480 л.с. при 2400 об/мин. Мотор М-82Ф может заводом №19 выпускаться как с НВ, так и с карбюратором, ибо одно 100-часовое испытание было проведено с карбюратором, второе - с НВ."

>Да и линейка М-105 еще имела потенциал развития. Ошиблись со ставкой сразу на М-107, вместо М-106. последний вполне можно было пустить в серию в 1944, получив на Яке данные не хуже, чем на Ла-5ФН.

В 1944 можно уже и на И-153 немцев убивать, Люфтов уже вынесли (не мы), от союзников годный ленд-лиз шёл. А вот в критические первые два года наша ИА слила, увы.

>Плюс в идеале нужна была ограниченная серия М-105/106 с непосредственным впрыском и нагнетателем Доллежаля.
>Это все вполне можно было реализовать.

Было бы можно - реализовали бы.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (10.09.2020 17:56:06)
Дата 10.09.2020 19:50:01

Re: Зачем писать...

>Его аналоги (Мерлин и ДБ-601) достигли 1450 л.с. в 1940 и 1941 соответственно. Из М-105 же еле-еле пыхтя и пердя выжали 1100 л.с. в 1940, и на этом ффсё, если не считать перенастройку наддува. Удача невероятная просто.
Это же не означает, что надо было ставку на еще худший двигатель делать?
Мощность у М-105 подняли довольно сильно, ПФ/ПФ2 были мощнее, чем ПА до высоты в 4 км, а с учетом скоростного наддува до 5-5.5км. Т.е. на всех основных высотах восточного фронта. График я приводил.

>>Да и линейка М-105 еще имела потенциал развития. Ошиблись со ставкой сразу на М-107, вместо М-106. последний вполне можно было пустить в серию в 1944, получив на Яке данные не хуже, чем на Ла-5ФН.
>
>В 1944 можно уже и на И-153 немцев убивать, Люфтов уже вынесли (не мы), от союзников годный ленд-лиз шёл. А вот в критические первые два года наша ИА слила, увы.
Слили в первую очередь из-за безобразной подготовки пилотов, что было следствием их совершенно неадекватной численности.
У нас даже в 1944 хорошо если соотношение потерь 1 к 5 было в воздухе, несмотря на уменьшение немецкой истребительной авиации и наличие у нас более менее адекватно техники.
Ну а к 1941-42 М-82 отношения практически не имеет. В 1942 Ла-5 это худший истребитель ВВС.
М-88 еще имел бы смысл на И-180 вместо ЛаГГа. Причем именно ЛаГГа, а не Яка.
Но без послезнания убогость ЛаГГа была совсем не очевидна.
Ну а М-63 в качестве истребительного двигателя даже в 1941 был уже явно бесперспективен.

>>Плюс в идеале нужна была ограниченная серия М-105/106 с непосредственным впрыском и нагнетателем Доллежаля.
>>Это все вполне можно было реализовать.
>
>Было бы можно - реализовали бы.
Не пытались, потому что "план по валу, вал по плану", даже если этот вал был не нужен.