От SSC
К Claus
Дата 12.09.2020 13:44:42
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Советская ИА...

Здравствуйте!

>>Ага, 49 ИАП вёл все бои до 2000м. Смешно.
>Если это верно, а Вы документы легко переврать можете, значит конкретному полу повезло. Вот и все.

Ну да, ну да. А ещё и начштаба ВВС ламер был, не смог этого понять.

>>Посмотрел. На самом деле, они выпускались с разными патрубками
>Рад, что Вы наконец нашли эту общеизвестную информацию.

Так для Вас то она не была известна - Вы мне доказывали, что там планер разный )).

>>>>А немцы на испытаниях спокойно разгонялись до 720 например.
>>>Не хватало еще байки осуждать.
>>>1) Где это немцы на Ла-5 так разгонялись?
>>
>>На испытаниях трофейной машины, это официально зафиксировано.
>Ссылочку приведете?

Хамам - гугль в помощь.

>>>2) Ворожейкин на Як-3 тоже выше 700км/ч по прибору разогнался. Предлагаете обсуждать байки и "случаи"?
>>Это вполне вероятно, Як-3 не Як-1/9.
>Як-3 был сделан из цельнолитого чугуния по другим нормам прочности?

У Як-3 качество изготовления повышенное, плюс за годы войны крепление обшивки у яков усиливали неоднократно.

>>Ну так проанализируйте применение, тогда ясно будет. ИАПы тоже применялись крайне по разному и против разного противника.
>Т.е. все ИАП с Ла-5 применялись неправильно?

Все ИАП на всех самолётах применялись против разного противника на разных участкха фронта. Разница в налёте на потерю между Як и Ла слишком мала, чтобы что-то из этого выводить. Если хотите доказать - поработайте, а пока треплетесь только.

>>Т.е. М-105 ПФ был ценен тем, что что ранний М-105П мог работать на Б-74?
>К моменту появления массовых М-105ПФ у нас уже очень многое ленд-лиз закрывал.
>Как прямыми поставками бензина, так и поставками легких фракций, позволявших бодяжить Б-70 получая смеси с ОЧ-95.
>>>
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-195.jpg



Давайте по-простому: в 1941-42 истребители с М-105 бензин 4Б-78 не потребляли?

>>Там не на всех высотах.
>Вы повязку на оба глаза надели?
>Так на какой высоте, кроме "у земли" М-63 не уступал М-105?

Вы забыли, что доказываете - что во время войны мощность М-105 выросла на всех высотах.

>>Во время войны такую пушку ставили только две страны из 5 крупных авиадержав. Так что не критично совершенно.
>У кого были подходящие двигатели, те и ставили. Это не абсолютное, но вполне заметное преимущество.
>Да, кстати на кобре, пушка стояла хоть и не в моторе, но в вале винта. Так что 3 страны.

Японы например на Ки-61 с репликой ДБ-601 не ставили. А кобра прям таки основной истребитель в США. Бедная сова.

>>Вполне очевидно - для выхода воздуха вместо узкой щели по кругу используются две лоханки по бокам.
>В Вашем исполнении не очевидно. Надо смотреть как был направлен воздух.

Для особо одарённых ничего не очевидно.

>По факту Ла-5ФН и Ла-7 были вполне сравнимы с другими самолетами по скорости. Т.е. для них это было не особо критично.

Они были существенно легче других истребителей со звёздами.

>>>И что? Он был слаб как истребитель. И на серийных движках серии АМ ему ничего не светило.
>>Кому слаб, кому нет. Движки можно было совершенствовать, яки тоже не на 105П воевали всю войну.
>Он слаб для того, кто удосужился посмотреть графики мощность-высота. Но да, то не про Вас.
>Реальный серийный АМ-35А превосходил М-105ПА всего на 100-150 лс до высоты в 4 км, а с учетом скоростного наддува до 5-5.5 км.
>Столь мизерной разницы в мощности было совершенно недостаточно, даже чтобы компенсировать вес и лоб Микулинского движка.

Ага, столь мизерная разница в мощности, что М-105 до неё годы полз.

>АМ-38 уже с 3км имел мощность меньшую, чем у М-105ПА.

Толсто.

>>М-71
>Не успел.

К 1942 успевал.

>>81, 89/90
>Не случился.

81 случился, 89 случился.

>>По сравнению с другими опытными самолётами он сразу был отстающим.
>Т.е. Вы не в курсе данных, которые показали новые истребители в 1940?

Это Вы как раз похоже не в курсе, раз вопросами отвечаете.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (12.09.2020 13:44:42)
Дата 12.09.2020 23:14:29

Re: Советская ИА...

>Японы например на Ки-61 с репликой ДБ-601 не ставили. А кобра прям таки основной истребитель в США. Бедная сова.

Только американцы вообще на истребители пушки мало ставили. Надеюсь вы в курсе что даже прославленный послевоенный F-86 Sabre был вооружен только крупнокалиберными пулеметами.

Задача борьбы с бомбардировщиками была для американцев "почему то" неактуальна ;)

Что касается японцев то это была их ошибка по мнению некоторых. Потому что как раз для них мощная пушка для Хиен очень была бы к концу войны очень кстати.

>С уважением, SSC
С уважением
От Claus
К SSC (12.09.2020 13:44:42)
Дата 12.09.2020 17:14:46

Re: Советская ИА...

>>>Ага, 49 ИАП вёл все бои до 2000м. Смешно.
>Ну да, ну да. А ещё и начштаба ВВС ламер был, не смог этого понять.
Мне не известна квалификация начштаба 49ИАП.
Про остальное выше написал - в узком диапазоне высот, менее 2 км, при условии применения форсажа, ранние Ла-5 действительно имели шансы не уступить Bf-109F.
Проблема, что в августе 1942 немцы уже перевооружались с Bf-10f на Bf-109G, а их и наши бомбардировщики действовали с высот 2-4км, где у Ла-5 не только не было форсажа, но еще и был провал в мощности.

>>>>1) Где это немцы на Ла-5 так разгонялись?
>>>
>>>На испытаниях трофейной машины, это официально зафиксировано.
>>Ссылочку приведете?
>
>Хамам - гугль в помощь.
Т.е. в очередной раз наврали.

>У Як-3 качество изготовления повышенное, плюс за годы войны крепление обшивки у яков усиливали неоднократно.
Без комментариев.

>Все ИАП на всех самолётах применялись против разного противника на разных участкха фронта. Разница в налёте на потерю между Як и Ла слишком мала, чтобы что-то из этого выводить.
Разница в налете на потерю была не очень большой, но она была не в пользу Ла-5.
А это явно говорит о том, что в указанный период Ла-5 никаких преимуществ перед Яками не имел, а скорее наоборот.
Но "логика SSC" непрошибаема, это да.

>Давайте по-простому: в 1941-42 истребители с М-105 бензин 4Б-78 не потребляли?
Потребляли.

>>>Там не на всех высотах.
>>Вы повязку на оба глаза надели?
>>Так на какой высоте, кроме "у земли" М-63 не уступал М-105?
>Вы забыли, что доказываете - что во время войны мощность М-105 выросла на всех высотах.
Я понимаю, что SSC отличается особой логикой и внимательностью.
Но неспособность сравнить на графике 2 линии, подписанных М-105П и М-63 это мощно.

>Японы например на Ки-61 с репликой ДБ-601 не ставили. А кобра прям таки основной истребитель в США. Бедная сова.
Азиаты, что с них взять. Кстати не факт, что у японцев вообще была пригодная мотор-пушка.
А американцы - где была возможность центрального расположения пушки, там американцы ее поставили. Где не было, пришлось обходиться без пушки.

>>По факту Ла-5ФН и Ла-7 были вполне сравнимы с другими самолетами по скорости. Т.е. для них это было не особо критично.
>
>Они были существенно легче других истребителей со звёздами.
А вес особо критичен для скорости?


>>Реальный серийный АМ-35А превосходил М-105ПА всего на 100-150 лс до высоты в 4 км, а с учетом скоростного наддува до 5-5.5 км.
>>Столь мизерной разницы в мощности было совершенно недостаточно, даже чтобы компенсировать вес и лоб Микулинского движка.
>Ага, столь мизерная разница в мощности, что М-105 до неё годы полз.
Я понимаю, "логика SSC" непрошибаема. Да и с чтением проблемы.:)
Но для Вас повторю - НЕБОЛЬШАЯ разница в мощности не могла компенсировать ВЕС и РАЗМЕРЫ АМ-35А, на малых и средних высотах.
И да, ВК-105ПФ и ПФ2 на части высот уже были мощнее, чем АМ-35А (на номинале). И это при значительно меньшем весе и размерах.

>>АМ-38 уже с 3км имел мощность меньшую, чем у М-105ПА.
>Толсто.
Как есть.

>>>М-71
>>Не успел.
>К 1942 успевал.
Это было малось позновато.

>>>81, 89/90
>>Не случился.
>
>81 случился, 89 случился.
Серийно выпускались?

>Это Вы как раз похоже не в курсе, раз вопросами отвечаете.
И-301 показал большую скорость, чем И-26.
От SSC
К Claus (12.09.2020 17:14:46)
Дата 12.09.2020 18:46:01

Re: Советская ИА...

Здравствуйте!

>>Давайте по-простому: в 1941-42 истребители с М-105 бензин 4Б-78 не потребляли?
>Потребляли.

Т.е. преимущества по бензину нет, читд.

>>>>Там не на всех высотах.
>>>Вы повязку на оба глаза надели?
>>>Так на какой высоте, кроме "у земли" М-63 не уступал М-105?
>>Вы забыли, что доказываете - что во время войны мощность М-105 выросла на всех высотах.
>Я понимаю, что SSC отличается особой логикой и внимательностью.
>Но неспособность сравнить на графике 2 линии, подписанных М-105П и М-63 это мощно.

Ведёте успешную борьбу с голосами.

>>>По факту Ла-5ФН и Ла-7 были вполне сравнимы с другими самолетами по скорости. Т.е. для них это было не особо критично.
>>
>>Они были существенно легче других истребителей со звёздами.
>А вес особо критичен для скорости?

Я не знаю, что у Вас означает "особо критичен" - видимо что-то такое же гибкое, как и "в основном" ))). Так что на вопрос ответить не могу. Но что интересно, на Як-1 в 1942 даже баки на некоторых сериях не протектировали, чтобы вес снизить на жалкие кг - видимо, Яковлев считал вес достаточно важным )).

>>>Реальный серийный АМ-35А превосходил М-105ПА всего на 100-150 лс до высоты в 4 км, а с учетом скоростного наддува до 5-5.5 км.
>>>Столь мизерной разницы в мощности было совершенно недостаточно, даже чтобы компенсировать вес и лоб Микулинского движка.
>>Ага, столь мизерная разница в мощности, что М-105 до неё годы полз.
>Я понимаю, "логика SSC" непрошибаема. Да и с чтением проблемы.:)
>Но для Вас повторю - НЕБОЛЬШАЯ разница в мощности не могла компенсировать ВЕС и РАЗМЕРЫ АМ-35А, на малых и средних высотах.
>И да, ВК-105ПФ и ПФ2 на части высот уже были мощнее, чем АМ-35А (на номинале). И это при значительно меньшем весе и размерах.

Когда появились ПФ и ПФ2, уже вовсю могли летать АМ-37 и 39.

>>>>М-71
>>>Не успел.
>>К 1942 успевал.
>Это было малось позновато.

Вполне нормально, тогда же появился и 109G.

>>>>81, 89/90
>>>Не случился.
>>
>>81 случился, 89 случился.
>Серийно выпускались?

Трудно что-то выпускать серийно, если руководству НКАП это не нужно.

>>Это Вы как раз похоже не в курсе, раз вопросами отвечаете.
>И-301 показал большую скорость, чем И-26.

И массу большую тоже показал.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (12.09.2020 18:46:01)
Дата 12.09.2020 19:12:02

Re: Советская ИА...

>Т.е. преимущества по бензину нет, читд.
Т.е. у СССР и так хватало потребителей наиболее дефицитных сортов бензина. И нужны были самолеты и двигатели под низкооктановые сорта.

>>Но неспособность сравнить на графике 2 линии, подписанных М-105П и М-63 это мощно.
>Ведёте успешную борьбу с голосами.
Сдаюсь. Логика и внимательность SSC непрошибаемы.

>Я не знаю, что у Вас означает "особо критичен" - видимо что-то такое же гибкое, как и "в основном" ))). Так что на вопрос ответить не могу. Но что интересно, на Як-1 в 1942 даже баки на некоторых сериях не протектировали, чтобы вес снизить на жалкие кг - видимо, Яковлев считал вес достаточно важным )).
Как раз на примерах истребителей Яковлева прекрасно видно, что вес именно на скорость не влиял практически. Там влияние нескольких сот кг было на уровне единиц км/ч, т.е. на уровне погрешности.

>Когда появились ПФ и ПФ2, уже вовсю могли летать АМ-37 и 39.
АМ-37 не состоялся. Интеркулер для него вовремя не основили.
АМ-39 это 1944год.
И по факту серийные Микулинские двигатели для истребителей не подходили. А если альтернативить, то ведь и М-105ПД/ПВ можно вспомнить и М-106 и даже вполне серийный ВК-107А.


>Вполне нормально, тогда же появился и 109G.
Под М-71 надо было с нуля ставить в серию самолет. !942 для этого бл самым неподходящим годом, а потом уже поздно было.
От SSC
К Claus (12.09.2020 19:12:02)
Дата 15.09.2020 00:53:41

Re: Советская ИА...

Здравствуйте!

>>Я не знаю, что у Вас означает "особо критичен" - видимо что-то такое же гибкое, как и "в основном" ))). Так что на вопрос ответить не могу. Но что интересно, на Як-1 в 1942 даже баки на некоторых сериях не протектировали, чтобы вес снизить на жалкие кг - видимо, Яковлев считал вес достаточно важным )).
>Как раз на примерах истребителей Яковлева прекрасно видно, что вес именно на скорость не влиял практически. Там влияние нескольких сот кг было на уровне единиц км/ч, т.е. на уровне погрешности.

"Несколько сот кг" (например при облегчении Як-1 96й серии) в реале составили 137-160 кг (данные разнятся) а "уровень погрешности" (прирост скорости) составил 23 км/ч.

А сколько надувания щёк то было )).

>>Когда появились ПФ и ПФ2, уже вовсю могли летать АМ-37 и 39.
>АМ-37 не состоялся. Интеркулер для него вовремя не основили.
>АМ-39 это 1944год.

АМ-37 имел те же проблемы, что и АМ-38, и по разрешению оных прошёл 100-часоые гос.испытания.
АМ-39 в концу 1941 стал не актуален, поэтому с его разработкой не торопились.

>И по факту серийные Микулинские двигатели для истребителей не подходили.

Да-да, только Климовские подходили. Толсто, короче.

>А если альтернативить, то ведь и М-105ПД/ПВ можно вспомнить и М-106 и даже вполне серийный ВК-107А.

... ни один из которых не работал нормально.

>>Вполне нормально, тогда же появился и 109G.
>Под М-71 надо было с нуля ставить в серию самолет. !942 для этого бл самым неподходящим годом, а потом уже поздно было.

М-71 можно было поставить даже на тот же ЛаГГ.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (15.09.2020 00:53:41)
Дата 15.09.2020 18:02:56

Re: Советская ИА...

>"Несколько сот кг" (например при облегчении Як-1 96й серии) в реале составили 137-160 кг (данные разнятся) а "уровень погрешности" (прирост скорости) составил 23 км/ч.

>А сколько надувания щёк то было )).
Вы в своем репертуаре. Не можете школьника не изображать.
У облегченных Як-1 96й серии руль деревянный руль высоты был заменен на металлический меньшей площади 1.12 м2 вместо 1.26м2. Была снята мачта и антена. Плюс был "ряд более мелких мероприятий".
Т.е. кроме веса у самолета еще и аэродинамика была улучшена. Плюс это фактически была малая спецсерия улучшенных самолетов, качество которых наверняка контролировалось серьезнее, чем у обычного вала.
А в итоге: "Уменьшение полетной массы мало сказалось на максимальной
скорости самолета. У земли она составляла 526 км/ч, т.е. со-
ответствовала постановлению ГКО.".
Т.е. качественно изготовленная спецсерия с некоторым улучшением аэродинамики естественно была быстрее обычного серийного Яка с деревянным хвостом, торчащей мачтой и антенной, ну и просто более коряво собранного.
Но она была не быстрее эталона для серии.

А если корректно сравнивать, обычные самолеты, а не спецсерии, то достаточно посмотреть данные обычных серийных Як-9, благо у них в зависимости от модификации масса запросто могла на 300кг гулять. И там сколь нибудь заметного падения скорости от массы не видно вообще.

>>>Когда появились ПФ и ПФ2, уже вовсю могли летать АМ-37 и 39.
>>АМ-37 не состоялся. Интеркулер для него вовремя не основили.
>>АМ-39 это 1944год.
>АМ-37 имел те же проблемы, что и АМ-38, и по разрешению оных прошёл 100-часоые гос.испытания.
М-106 тоже прошел 100 часовые испытания. А вот до установки на самолет его так и не довели. И неизвестно, что было бы с АМ-37.
Плюс проблема в том, что до состояния когда двигатель можно было ставить на самолет, АМ-37 довели в середине 1941го. Т.е. до ВОВ пустить в серию истребитель с ним было не реально. После - я согласен, с тем, что отказ от этого двигателя был ошибкой, как и ставка на сверхмассовый Ил-2.
В принципе на малых и средних высотах в конце 1941-начале 1942го были шансы довести МиГ-3 АМ-37 до характеристик Як-1 М-105П или даже чуть лучших. На больших высотах он явно был бы лучше.
Как пример - первая граница высотности у М-105ПА и АМ-38 практически совпадала. АМ-38 там был мощнее на 400лс. И МиГ-3 с АМ-38 на высоте 3400м показал 582км/ч вначале и 592км/ч после доработок. Но требовалось увеличивать радиаторы, т.к. нормальная температура мотора обеспечивалась при температуре воздуха не выше +16 градусов.
Серийный Як-1 с М-105ПА на этой высоте выдавал 547-560км/ч.
АМ-37 на этой высоте был мощнее М-105ПА не на 400лс, как АМ-38, а на 250, соответственно разница в скоростях была бы меньше, плюс пришлось бы увеличивать радиаторы, что еще скорость уменьшило бы.
В принципе МиГ с АМ-37 был бы чуть лучше чем Як-1 до высоты в 3.5км и заметно лучше выше. Пепелац был бы вполне полезным.
Но в качестве основного истребителя он все равно бы не потянул - в управлении строже, вооружение хуже, в эксплуатации дороже (жрет больше и только 4Б-78, степень доведенности АМ-37 - непонятна). Плюс на подходе был М-105ПФ, с которым Як был бы лучше чем МиГ-3 АМ-37 до высоты в 4 км.
Ну и главное, в 1939-40м годах речь об исключительной ставке на АМ-37 явно идти не могла.

>АМ-39 в концу 1941 стал не актуален, поэтому с его разработкой не торопились.
По любому, этот двигатель не успевал. В серию он если бы и пошел, то в лучшем случае в конце 1944, при непонятной степени доведенности.

>>И по факту серийные Микулинские двигатели для истребителей не подходили.
>Да-да, только Климовские подходили. Толсто, короче.
СЕРИЙНЫЕ Микулинские не подходили. Вы как обычно читать не умеете.


>>А если альтернативить, то ведь и М-105ПД/ПВ можно вспомнить и М-106 и даже вполне серийный ВК-107А.
>... ни один из которых не работал нормально.
Как работал бы серийный АМ-37 вообще никому не известно, не говоря уж про АМ-39. ВК-107А хоть в большой серии был и его проблемы понятны, в отличии от несерийных Микулинских двигателей. М-106, как и АМ-37 прошел 100 часовые испытания. И я не вижу оснований считать, что он был более проблемным, чем Микулинский двигатель.

>>>Вполне нормально, тогда же появился и 109G.
>>Под М-71 надо было с нуля ставить в серию самолет. !942 для этого бл самым неподходящим годом, а потом уже поздно было.
>
>М-71 можно было поставить даже на тот же ЛаГГ.
В теории можно. А на практике ЛАГГ пришлось очень долго "дорабатывать напильником" даже после установки более подходящего по массо--габаритным характеристикам М-82.
Собственно проблема мощных звезд была в том, что до войны, когда определились основные типы советских истребителей, этих звезд в работающем состоянии просто не было.
А во время войны их было проблематично впихнуть в производившиеся серийно самолеты и еще сложнее было запустить в серию новый самолет.