От Bigfoot
К SSC
Дата 12.09.2020 23:36:23
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Советская ИА...

>Разница маржинальна, амеры и бритты вообще НВ в ВМВ не использовали, и с мощностью и форсировкой преуспели.
1. Я не уверен, но как мне кажется, никто из них (массового производства, по крайней мере) не выдал литровой мощности М-82ФН
2. Амеры в конце войны все же приладили НВ к R-3350, успели ли эти двиглы повоевать - не знаю, лень рыться, честно говоря. Но на "конни" локхидовских эти двиглы поработали.
3. У богатых свои причуды, а против лома нет приема - это их, амерские и англичанские проблемы. Могли добиться мощи, так сказать, грубой силой. Но разница в данном конкретном случае порядка 100 л.с., что для советского моторостроения на тот период было весьма существенно.
4. И да, я не очень понимаю, почему амеры и англы игнорили такую полезную фичу. Закажу пару книг в библиотеке, попробую понять.

>Ну, мне трудно понять как это можно не увидеть в этом тексте:
А мне трудно понять, где там про карбюраторную версию? Испытывалось то, что потом стало ФНВ, а потом ФН. Никаких данных по испытанию Ф с карбюратором не приведено.

>Это уже другой вопрос. Лётчиков надо было готовить лучше, да.
Если машина требует высокой квалификации летчика, это недостаток.

>Оценка этого зависит от концептуальных подходов ВВС к подготовке пилотов и взглядов на воздушный бой.
Ну так в конкретных условиях советско-германского фронта боевые качества МиГа были отчасти невостребованы, отчасти недостаточны. Ни богу свечка, ни черту кочерга.

>Бесспорно. Но это качество производства, а не конструкции самолёта.
Это был серьезный конструктивный дефект, который пришлось массово устранять.

>Но с этим все мирились, если ТТХ этого стоили. Амерские Корсар или Хеллдайвер, например - ужас лётчиков.
ТТХ МиГа того не стоили ни разу. Боев на тех высотах, где МиГ мог блистать, практически не велось.

>Да, пропустил. Интересно, с чем Покрышкин это вооружение сравнивал?
Да хоть с тем же пушечным "ишаком". Он, ЕМНИП, про И-185 даже чего-то там слышал:
С нетерпением ждали появления на вооружении новых, скоростных истребителей, превосходящих по своим данным самолеты гитлеровской Германии. О таких машинах нам, молодым летчикам, уже приходилось слышать при встречах с летчиком-испытателем Степаном Супруном, с которым меня связывала многолетняя дружба. Помню, он рассказывал, как проходит испытание истребитель И-185 конструкции Николая Николаевича Поликарпова. Скорость его достигала шестисот восьмидесяти километров в час. Он был вооружен двумя или тремя пушками. Это был самолет-мечта. В одном из испытательных полетов на этом истребителе разбился кумир нашей авиации Валерий Чкалов. Нашлись влиятельные люди, которые "зарезали" доводку И-185, хотя по скорости и вооружению ему не было равного в мире истребителя. Мечта летчиков была погребена в обломках разбившейся машины.

>Применение МиГ-3 тоже было далеко от эффективности, это факт. Назначали на сопровождение бомберов в нижнем эшелоне.
Вот-вот, нужен был "универсальный солдат", а не заоблачный перехватчик.

>Я не припоминаю в ВМВ истребителей с хорошей высотностью, которые бы ещё и на малых высотах зажигали. Или-или, надо выбирать.
А я не припоминаю, чтобы воздушные бои на советском фронте велись сколь-нибудь часто на тех высотах, где МиГ действительно мог бы себя показать.
От SSC
К Bigfoot (12.09.2020 23:36:23)
Дата 15.09.2020 00:07:18

Re: Советская ИА...

Здравствуйте!

>>Разница маржинальна, амеры и бритты вообще НВ в ВМВ не использовали, и с мощностью и форсировкой преуспели.
>1. Я не уверен, но как мне кажется, никто из них (массового производства, по крайней мере) не выдал литровой мощности М-82ФН

R-2800 с М-82: 46л против 41.2л; мощность американца в 1941 2000, в конце войны у амеров до 2500 без впрыска воды.

Мерлин на 27л объёма выдал 1700, а в последних версиях 2000 л.с.

>4. И да, я не очень понимаю, почему амеры и англы игнорили такую полезную фичу. Закажу пару книг в библиотеке, попробую понять.

Потому что основные ограничения по мощности для авиамоторов ВМВ - теплоотвод и вибрации. При ограничении по теплоотводу, инжектор позволяет только сократить расход топлива и упростить эксплуатацию, последнее особенно актуально как раз для СССР.

>>Ну, мне трудно понять как это можно не увидеть в этом тексте:
>А мне трудно понять, где там про карбюраторную версию? Испытывалось то, что потом стало ФНВ, а потом ФН. Никаких данных по испытанию Ф с карбюратором не приведено.

"Мотор М-82Ф может заводом №19 выпускаться как с НВ, так и с карбюратором, ибо одно 100-часовое испытание было проведено с карбюратором, второе - с НВ."

>>Это уже другой вопрос. Лётчиков надо было готовить лучше, да.
>Если машина требует высокой квалификации летчика, это недостаток.

Это очень слабый недостаток по мерками ВМВ, важный только при прочих равных.

>>Оценка этого зависит от концептуальных подходов ВВС к подготовке пилотов и взглядов на воздушный бой.
>Ну так в конкретных условиях советско-германского фронта боевые качества МиГа были отчасти невостребованы, отчасти недостаточны. Ни богу свечка, ни черту кочерга.

Не "в конкретных условиях советско-германского фронта", а "в конкретной ситуации с управлением РКВВС и НКАП".

>>Бесспорно. Но это качество производства, а не конструкции самолёта.
>Это был серьезный конструктивный дефект, который пришлось массово устранять.

На любом нашем истребителе ВМВ таких дефектов были десятки и сотни.

>>Но с этим все мирились, если ТТХ этого стоили. Амерские Корсар или Хеллдайвер, например - ужас лётчиков.
>ТТХ МиГа того не стоили ни разу. Боев на тех высотах, где МиГ мог блистать, практически не велось.

Бои на таких высотах велись везде, где шла борьба за господство в воздухе, начиная с Испании. Почему такие бое не вели РКВВС - по причине "конкретной ситуации с управлением РКВВС и НКАП"

>>Применение МиГ-3 тоже было далеко от эффективности, это факт. Назначали на сопровождение бомберов в нижнем эшелоне.
>Вот-вот, нужен был "универсальный солдат", а не заоблачный перехватчик.

Универсальный солдат был технически невозможен. Англы для малых высот делали спец.версии Спитфайра, немцы наоборот были вынуждены делать высотные версии 109.

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (15.09.2020 00:07:18)
Дата 15.09.2020 08:37:38

не так

высоты применения весьма строго диктовались стратегическим или тактическим (фронтовым) применением. Фронтовой авиации летать за 6км смысла нет, она и не летала, что у нас, что у немцев, что на Западном фронте.
Стратегической - наоборот.
Но в наших условиях от стратегической авиации пользы было маловато, вот и.
От Bigfoot
К SSC (15.09.2020 00:07:18)
Дата 15.09.2020 06:29:07

Re: Советская ИА...

>Потому что основные ограничения по мощности для авиамоторов ВМВ - теплоотвод и вибрации. При ограничении по теплоотводу, инжектор позволяет только сократить расход топлива и упростить эксплуатацию, последнее особенно актуально как раз для СССР.
Это фичи, полезные всем. И амеры в конце войны сделали рабочий НВ. Почему не делали раньше - я предположил, что имели хороший впрыскивающий карб, который обеспечивал частично функции НВ.

>"Мотор М-82Ф может заводом №19 выпускаться как с НВ, так и с карбюратором, ибо одно 100-часовое испытание было проведено с карбюратором, второе - с НВ."
Никаких сведений по мощности М-82Ф с карбюратором не приведено. 100 часов - это ни о чем в данном случае. Детали см. в дискуссии выше - серийный 82Ф эту мощность никогда не выдавал.

>Это очень слабый недостаток по мерками ВМВ, важный только при прочих равных.
Это офигенный недостаток по любым меркам, ибо "покрышкиных" - единицы, ок, десятки.

>Не "в конкретных условиях советско-германского фронта", а "в конкретной ситуации с управлением РКВВС и НКАП".
ИМенно в условиях СГФ, где штурмовая и бомбардировочная авиация не лазили высоко в небо. А истребители были вынуждены вести бои там, где ходили бомберы и штурмовики.

>На любом нашем истребителе ВМВ таких дефектов были десятки и сотни.
Но не каждый дефект был столь губителен для летного состава. Он был удостоен аж нескольких пространных упоминаний у Покрышкина, что говорит о серьезности проблемы.

>Бои на таких высотах велись везде, где шла борьба за господство в воздухе, начиная с Испании.
Но не на СГФ.

>Почему такие бое не вели РКВВС - по причине "конкретной ситуации с управлением РКВВС и НКАП"
В основном - "потомучтоил2".

>Универсальный солдат был технически невозможен. Англы для малых высот делали спец.версии Спитфайра, немцы наоборот были вынуждены делать высотные версии 109.
Ну почему же? И "яки", и "ла" на эту роль подходили гораздо больше.
От Claus
К Bigfoot (15.09.2020 06:29:07)
Дата 15.09.2020 18:20:16

Re: Советская ИА...

>>Почему такие бое не вели РКВВС - по причине "конкретной ситуации с управлением РКВВС и НКАП"
>В основном - "потомучтоил2".
Советско-германский фронт стал маловысотным еще в 1941м, когда Ил-2 не был основным ударным самолетом ВВС.
Но фронтовые бомберы и ударные версии истребителей все равно двольно низко летали.
От Claus
К Bigfoot (12.09.2020 23:36:23)
Дата 13.09.2020 00:13:23

Re: Советская ИА...

>А я не припоминаю, чтобы воздушные бои на советском фронте велись сколь-нибудь часто на тех высотах, где МиГ действительно мог бы себя показать.
На самом деле даже на больших высотах были в лучшем случае хорошими но не более того.
Даже если сравнивать АМ-35А с DB-601E образца 1941 года, то немецкий двигатель был мощнее до высоты в 3.5км, чуть уступал по мощности до высоты в 5 км (разница менее 50 лс на 5 км) и уступал выше на 150лс.
Причем все это без учета скоростного наддува, с которым надо плюсовать еще 1-1.5км.
С учетом массы и размеров двигателя МиГ явно уступал Bf-109F2 до высоты в 6 км и в лучшем случае примерно соответствовал ему выше.