От объект 925
К All
Дата 01.09.2020 13:02:23
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

? Дартс, дротик, джид, сулица- бесполезное оружие?

https://www.youtube.com/watch?v=3eoMaZ94OAc
Если да, то почему были достаточно долго и во многих странах популярны? Дешевизна и простота?
Алеxей
От СанитарЖеня
К объект 925 (01.09.2020 13:02:23)
Дата 03.09.2020 19:06:18

Потому, что острая железяка или хоть деревяшка по незащщённому телу - ранит.

> https://www.youtube.com/watch?v=3eoMaZ94OAc
>Если да, то почему были достаточно долго и во многих странах популярны? Дешевизна и простота?

А увернуться при массированном применении с небольшой дистанции (а не, как показано, дуэль на большом расстояни) сложно. При этом в клипе тело закрыто всё, несмотря на то, что "лезвие" это мягкая штучка, а глаза защищены очками.
Для античной армии у большинства бойцов защищена лишь часть тела, а глаза плохо защищены даже у самых крутобронированных.
Метают их не с большой дистанции по одному, а с малой и одновременно много. То есть уворачиваться может и не выйти.
Естественно, не "главное оружие", а "премедикация". Атаковала лёгкая пехота/конница тяжёлых, нанесла много ранений, хотя убиты и немногие, и созданы условия для полноценной атаки.
От объект 925
К СанитарЖеня (03.09.2020 19:06:18)
Дата 03.09.2020 19:31:01

Ре: Потому, что...

>Метают их не с большой дистанции по одному, а с малой и одновременно много.
++++
и почему и когда они вышли из употребления?
Огнестрел увеличил дальность боя на дистанции, которую нельзя было преодолеть на рывок?
Алеxей
От СанитарЖеня
К объект 925 (03.09.2020 19:31:01)
Дата 04.09.2020 12:08:49

Просто - появился огнестрел. Кто мог перейти - перешёл.

>>Метают их не с большой дистанции по одному, а с малой и одновременно много.
>++++
>и почему и когда они вышли из употребления?
>Огнестрел увеличил дальность боя на дистанции, которую нельзя было преодолеть на рывок?

И пробивная сила больше, и дальность ведения боя. По мере развития технологии отказывались, но не сразу, а вытесняя в дешёвое оружие вспомогательных частей (ополчения и т.п.).
Джериды упоминаются Суворовым в плане войны против Турции (1793), как вооружение греческих повстанцев, на Кавказе ими, как описывают мемуаристы, вооружена основная часть горцев, мультуки и пистолеты только у самых богатых, джериды указаны, как вооружение греческой ополченной дружины на Кавказе. Как основное вооружение в XIX веке они разве что у зулусов.
В общем, с появлением огнестрела единственное их достоинство - дешевизна и доступность.
От Кострома
К объект 925 (03.09.2020 19:31:01)
Дата 03.09.2020 21:20:11

Друг мой

>>Метают их не с большой дистанции по одному, а с малой и одновременно много.
>++++
>и почему и когда они вышли из употребления?
>Огнестрел увеличил дальность боя на дистанции, которую нельзя было преодолеть на рывок?
>Алеxей


Метательные копья вышли из употребления в 19 веке.

Мне кажется что эт довольно длительный срок
От vavilon
К объект 925 (03.09.2020 19:31:01)
Дата 03.09.2020 20:58:16

Ре: Потому, что...

>>Метают их не с большой дистанции по одному, а с малой и одновременно много.
>++++
>и почему и когда они вышли из употребления?
>Огнестрел увеличил дальность боя на дистанции, которую нельзя было преодолеть на рывок?

Тактику рейтар можно с натяжкой назвать наследием дротиков. Приблизится и выстрелить из сравнительно маломощного пистолета, отскочить, повторить...
От объект 925
К vavilon (03.09.2020 20:58:16)
Дата 03.09.2020 21:20:00

Ре: согласен.

>>Огнестрел увеличил дальность боя на дистанции, которую нельзя было преодолеть на рывок?
>
>Тактику рейтар можно с натяжкой назвать наследием дротиков. Приблизится и выстрелить из сравнительно маломощного пистолета, отскочить, повторить...
+++
тогда не просто дальность боя, но и его скорострельность.
Алеxей
От Vyacheslav
К объект 925 (01.09.2020 13:02:23)
Дата 03.09.2020 15:04:45

Re: ? Дартс,...

Бросание пилиума по подвижной мишени
https://ok.ru/video/1228680596193
От Паршев
К объект 925 (01.09.2020 13:02:23)
Дата 01.09.2020 20:09:06

Фильм был - Африка после независимости

охотились тамошние мужички в национальных парках. Поразительно точно метали копья - и не только по слонам, но и в бегущую антилопку заячьего калибра.
От Кострома
К Паршев (01.09.2020 20:09:06)
Дата 01.09.2020 23:07:07

Тема напомнила мне новохроноложцев

>охотились тамошние мужички в национальных парках. Поразительно точно метали копья - и не только по слонам, но и в бегущую антилопку заячьего калибра.

Которые рассказывали мне о неэфективности пращи.
Потму из неё хрен попадёш
От Rwester
К объект 925 (01.09.2020 13:02:23)
Дата 01.09.2020 20:00:28

мне кажется суть - оно массовое

Здравствуйте!

а любое массовое не может быть неэффективным)))

Рвестер, с уважением
От объект 925
К Rwester (01.09.2020 20:00:28)
Дата 03.09.2020 18:43:09

Ре: в массовых армиях кяп, типа римской империи. Когда много железа

а иначе мало кто себе может позволить "выбрасывать деньги на ветер".
Не зря же емнип индуи привязывали веревочки:)
Алеxей
От Кострома
К объект 925 (03.09.2020 18:43:09)
Дата 03.09.2020 21:59:20

Первые дротики зафиксированы на рисунках

>а иначе мало кто себе может позволить "выбрасывать деньги на ветер".
>Не зря же емнип индуи привязывали веревочки:)
>Алеxей
https://www.istoriia.ru/wp-content/uploads/2015/06/1102.jpg



Рисунки примерно так 30 тысяч лет назад.
Задолго до древнего рима.

И закончили пользоваться дротиками в африке в 19 веке - потоому что появились пулемёты.

Дротики использовались во всём мире практически без исключений, у цивилизаций которые развивались самостоятельно.

Это называется массовое применение
От Кострома
К объект 925 (01.09.2020 13:02:23)
Дата 01.09.2020 17:09:16

Чё то я не заметил на видео вообще никакого оружия

> https://www.youtube.com/watch?v=3eoMaZ94OAc
>Если да, то почему были достаточно долго и во многих странах популярны? Дешевизна и простота?
>Алеxей

Потому что то чем они там кидаются - оружием не назовёш.

Этак можно посмотреть фехтование на тянбарах и сказзать что меч - бесполезное оружие
От TMU
К объект 925 (01.09.2020 13:02:23)
Дата 01.09.2020 15:32:14

Re: ? Дартс,...

> https://www.youtube.com/watch?v=3eoMaZ94OAc
>Если да, то почему были достаточно долго и во многих странах популярны? Дешевизна и простота?



Во-первых, конечно, сравнивать с огнестрелом или приличным луком не стоит.
Во-вторых, даже по этому ролику. Если боец в плотном строю, то уклонился/отбил щитом - прилетело в соседа сзади или сбоку, у которого времени на реагирование вообще не остается. Не насмерть, скорее всего, но даже поверхностные порезы - штука неприятная.
В общем, дешевое и простое средство изматывания/нанесения хоть каких-то потерь противнику.
От Константин Дегтярев
К объект 925 (01.09.2020 13:02:23)
Дата 01.09.2020 15:09:10

Наоборот, очень полезное

Во-первых, представьте себе, что оно острое и втыкается в щит, и, во-вторых - что ситуация не дуэльная, и в бойца может лететь одновременно два-три дротика.

В-третьих, легковооруженные воины в "цивилизованных" армиях использовались для достижения вспомогательных целей - замедлить противника, сковать его метательным боем, утомить, измотать. Такая перестрелка могла длиться часами.

В-четвертых, это исторически было оружие для межплеменных и внутриплеменных разборок, не предусматривавших кровавой резни. Вышли в поле, пометали друг в друга копья, показали, какие храбрые - и разошлись, довольные собой.
От Паршев
К Константин Дегтярев (01.09.2020 15:09:10)
Дата 05.09.2020 16:25:38

обсуждаемые (70-90 см) - это лыжные палки

по сути, много ли от них вреда при швырке, разве что если в глаз.
От объект 925
К Паршев (05.09.2020 16:25:38)
Дата 06.09.2020 01:48:30

это лыжные палки- которые весят около 100 грамм максимум.

А джериды и Хаста Велитарис по 270.
Для пробития 3-x слойного фанерного щита толщиной 11-мм требуется усилие всего 0,73 кг. Если Хастой с удлиненным пирамедальным наконечником малой ширины.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (06.09.2020 01:48:30)
Дата 07.09.2020 16:54:59

Современные карбоновые - 150-200 г штука, а алюминиевые более 200 (-)
От Паршев
К объект 925 (06.09.2020 01:48:30)
Дата 06.09.2020 12:13:16

джериды и хаста велитарис - разные вещи (-)
От объект 925
К Паршев (06.09.2020 12:13:16)
Дата 06.09.2020 13:08:07

я про физику, у них вес одинаковый. (-)
От Кострома
К Константин Дегтярев (01.09.2020 15:09:10)
Дата 01.09.2020 17:10:49

Э...шта?



>В-четвертых, это исторически было оружие для межплеменных и внутриплеменных разборок, не предусматривавших кровавой резни. Вышли в поле, пометали друг в друга копья, показали, какие храбрые - и разошлись, довольные собой.


ТО есть сулица - оружие для внутреплеменных разборок?
От Константин Дегтярев
К Кострома (01.09.2020 17:10:49)
Дата 01.09.2020 18:06:11

Конкретно сулица

- оружие, заимствованное у литовцев, в те времена (11-12 вв.) - людей абсолютно диких.
От Кострома
К Константин Дегтярев (01.09.2020 18:06:11)
Дата 01.09.2020 19:10:55

Вам это кто сказал?

>- оружие, заимствованное у литовцев, в те времена (11-12 вв.) - людей абсолютно диких.


Археологи говорят что у нас сулицы с 9-го века практикуются.
Я им сконен верить
От Константин Дегтярев
К Кострома (01.09.2020 19:10:55)
Дата 02.09.2020 09:22:36

А кто такие археологи?

>Археологи говорят что у нас сулицы с 9-го века практикуются.
>Я им сконен верить

И где они вам это сказали?
От Кострома
К Константин Дегтярев (02.09.2020 09:22:36)
Дата 02.09.2020 20:49:04

Да, кстати...

>>Археологи говорят что у нас сулицы с 9-го века практикуются.
>>Я им сконен верить
>
>И где они вам это сказали?


Вы не в курсе - в 9 веке литовцы уже были?
От Кострома
К Константин Дегтярев (02.09.2020 09:22:36)
Дата 02.09.2020 20:48:20

Re: А кто...

>>Археологи говорят что у нас сулицы с 9-го века практикуются.
>>Я им сконен верить
>
>И где они вам это сказали?


Вот тут почитайте
http://www.archaeology.ru/Download/Kirpichnikov/Kirpichnikov_1966_Drevnerusskoje_2.pdf

Я то уверен что метательные копья и ранее использовались - просто не найдены или не были металическими.

Но я то не археолог - могу чисто эмпирически
От объект 925
К Кострома (01.09.2020 17:10:49)
Дата 01.09.2020 17:29:41

Ре: Э...шта?

>ТО есть сулица - оружие для внутреплеменных разборок?
+++
".Различные виды дротиков были популярны в эпоху великого переселения народов, но в период викингов утратили свое значение.", т.е. при племенном строе.
Алеxей
От Кострома
К объект 925 (01.09.2020 17:29:41)
Дата 01.09.2020 19:08:01

Ре: Э...шта?

>>ТО есть сулица - оружие для внутреплеменных разборок?
>+++
>".Различные виды дротиков были популярны в эпоху великого переселения народов, но в период викингов утратили свое значение.", т.е. при племенном строе.
>Алеxей


Я не очень понял кому принадледит данное весьма смнительное утверждение

Дротики появились в каменном веке, и пропали в 17 веке.
НУ то есть как пропали - из широкого применения пропали
От объект 925
К Кострома (01.09.2020 19:08:01)
Дата 01.09.2020 19:32:39

Ре: Дегтярев правильно сказал

>Я не очень понял кому принадледит данное весьма смнительное утверждение
++++
Кирпичникову.

>Дротики появились в каменном веке, и пропали в 17 веке.
>НУ то есть как пропали - из широкого применения пропали
++++
на Руси
Сулицы- пехотные дротики периода зарождения государства, т.е. переход от племенного строя к феодальному. Как Дегтярев и сказал.
Джид- конные дротики совсем другого вида, периода феодального государства и перехода к профессиональной армии, типа конная дружина.
Алеxей
От Кострома
К объект 925 (01.09.2020 19:32:39)
Дата 01.09.2020 23:05:10

Ре: Дегтярев правильно...

>>Я не очень понял кому принадледит данное весьма смнительное утверждение
>++++
>Кирпичникову.

>>Дротики появились в каменном веке, и пропали в 17 веке.
>>НУ то есть как пропали - из широкого применения пропали
>++++
>на Руси
>Сулицы- пехотные дротики периода зарождения государства, т.е. переход от племенного строя к феодальному. Как Дегтярев и сказал.

Та ви шо?

> И собралось великое войско, и пошли они за реку за Пьяну. И пришла к ним весть, что царевич Арапша на Волчьей Воде. Они же повели себя беспечно, не помышляя об опасности: одни – доспехи свои на телеги сложили, а другие – держали их во вьюках, у иных сулицы оставались не насаженными на древко, а щиты и копья не приготовлены к бою были.

Как считаете - это были пешие ополченцы племеного строя?


>Джид- конные дротики совсем другого вида, периода феодального государства и перехода к профессиональной армии, типа конная дружина.
>Алеxей

Да это просто немного разные места
От объект 925
К Кострома (01.09.2020 23:05:10)
Дата 01.09.2020 23:56:24

Ре: Дегтярев правильно...

>Как считаете - это были пешие ополченцы племеного строя?
++++
Согласно Кирпичникова по нисходящей, число найденных наконечников сулиц:
7 Запад Ленинградской области
6 Новгород
4 Смоленкск
дальше 3, 2 и 1.
т.е. лесные зоны с большой прослойкой балтов.
Согласно "Реликвии Донского побоища", не знаю за какой период, найдено 6 копейных наконечников и одно от сулицы (т.е. смотрим соотношение).
Согласно данных археологии, в 15 веке наконечников сулиц не находили.
Вывод- сулицы были присущи жившим в лесных зонах, а судя по местам находок, было охотничьим оружием крестьян.
К 14-му веку ето было почти вышедшее из употребление оружие.

>Да это просто немного разные места
+++
т.е. картинку Висковатова вы не видели.
Алеxей
От Кострома
К объект 925 (01.09.2020 23:56:24)
Дата 02.09.2020 00:45:21

Ре: Дегтярев правильно...

>>Как считаете - это были пешие ополченцы племеного строя?
>++++
>Согласно Кирпичникова по нисходящей, число найденных наконечников сулиц:

Да явроде не спрашивал вас где и в каком количестве найдены наконечники сулиц.
Я вам привёл отрывок произведения.
Хотелось бы понять - о каких пеших войнах там идёт речь?


>7 Запад Ленинградской области
>6 Новгород
>4 Смоленкск
>дальше 3, 2 и 1.
>т.е. лесные зоны с большой прослойкой балтов.

Запад ленинградской области никакого отношения к балтам не имеет
Новгород со смоленском тоже.
Это я уж не говор о сущей мелочи - каким образом наконечнки метательного копья отличается от наконечника не метательного копья?


>
>Согласно данных археологии, в 15 веке наконечников сулиц не находили.
А дротики находили?

>Вывод- сулицы были присущи жившим в лесных зонах, а судя по местам находок, было охотничьим оружием крестьян.

Бл....
ВАш вывод на чём основан кроме желания натянуть сову на глобус?

>К 14-му веку ето было почти вышедшее из употребление оружие.

Настолько вышедшее что автор текста его упоминает как призна неготовности к бою

>>Да это просто немного разные места
>+++
>т.е. картинку Висковатова вы не видели.

Шла?
Дьяк висковатый картинки рисовал?
Да ладно!?
ИЛи вы про картинки 19 века на которых очень богатый кавалиист мечет дротик который вполне можно назвать сулицей?

Потму что я например не встречал в источниках термин джид.
Возможно я неправ - приведите источник
>Алеxей
От объект 925
К Кострома (02.09.2020 00:45:21)
Дата 02.09.2020 02:46:19

Ре: Дегтярев правильно...

>Да явроде не спрашивал вас где и в каком количестве найдены наконечники сулиц.
++++
это показывает, в каком регионе они были распортраннены более, а в каких менее. В северных, лесных районах, более.

>Я вам привёл отрывок произведения.
>Хотелось бы понять - о каких пеших войнах там идёт речь?
++++
об новгородском ополчении, воях.
Бескровный Л. Г.Русская армия и флот в XVIII веке: очерки, стр. 36
https://books.google.de/
В тексте же сказано:
"Князь же великий Дмитрей събравъ ВОЯ многы и прииде ратью к Новугороду к Нижнему въ силѣ тяжцѣ."
Кяп в ополчение входили "дикие" финно-угорские народы эрзя, марийцы, мокшане.

>Запад ленинградской области никакого отношения к балтам не имеет
+++
к "литовцам" имеет.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2936007.htm

>Новгород со смоленском тоже.
+++
а это финно-угорские, тоже ЛЕСНЫЕ, дикие люди.

>Это я уж не говор о сущей мелочи - каким образом наконечнки метательного копья отличается от наконечника не метательного копья?
+++
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2936034.htm

>А дротики находили?
+++
не знаю. Рассказывайте.

>ВАш вывод на чём основан кроме желания натянуть сову на глобус?
++++
ну я привел 4 аргумента. Ваши то где?

>Настолько вышедшее что автор текста его упоминает как призна неготовности к бою
+++
1. "почти". Пройдет 50 лет и они не будут где-либо упоминаться вообще.
2. Про соотношение я цифры привел.

>ИЛи вы про картинки 19 века на которых очень богатый кавалиист мечет дротик который вполне можно назвать сулицей?
+++
по каким признакам это сулица?
Хотите дальше разговаривать, заканчивайте заниматься легким делом- вопрошательством, и вностите в дискуссию позитив, т.е. информацию.

Alexej
От Кострома
К объект 925 (02.09.2020 02:46:19)
Дата 02.09.2020 09:49:05

А сейчас вы решили фэнтэзи писать?

>>Да явроде не спрашивал вас где и в каком количестве найдены наконечники сулиц.
>++++
>это показывает, в каком регионе они были распортраннены более, а в каких менее. В северных, лесных районах, более.

Да как не так.
Это показывает где больше проводились раскопки.
К примеру окрестности смоленска копали много и тчательно, то же самое новгород.
А к примеру Кострому практически не копали совсем - несколько ракопов совершенно случайных
Но однако сулицы найдены и в Костроме
Что собственно не удивительно - дротики - оружие используемое вообще всеми со времён палеолита

>>Я вам привёл отрывок произведения.
>>Хотелось бы понять - о каких пеших войнах там идёт речь?
>++++
>об новгородском ополчении, воях.

Э....Ну то есть вы в принципе не понимаете разницы между Новгрогородом и НИжним Новгородом?
А зря - этонемного совсем разные города

>Бескровный Л. Г.Русская армия и флот в XVIII веке: очерки, стр. 36
> https://books.google.de/
>В тексте же сказано:
>"Князь же великий Дмитрей събравъ ВОЯ многы и прииде ратью к Новугороду к Нижнему въ силѣ тяжцѣ."
>Кяп в ополчение входили "дикие" финно-угорские народы эрзя, марийцы, мокшане.

Правда?
Это вы с чего решили? С того что мордща и черемисы регулярно ходили в набеги на НИжний и фактическинаходились в состоянии перманентной войны с русскими княжествами?
Собственно - и само побоище на реке пьяне произошло по причине того что мордовские князья навели Арапшу на русских


>>Запад ленинградской области никакого отношения к балтам не имеет
>+++
>к "литовцам" имеет.
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2936007.htm

Карту приобретите.
Запад ленинградской области - это граница с Эстнией.
Эстонцы - нифига не балты

>>Новгород со смоленском тоже.
>+++
>а это финно-угорские, тоже ЛЕСНЫЕ, дикие люди.

>>Это я уж не говор о сущей мелочи - каким образом наконечнки метательного копья отличается от наконечника не метательного копья?
>+++
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2936034.htm

>>А дротики находили?
>+++
>не знаю. Рассказывайте.

>>ВАш вывод на чём основан кроме желания натянуть сову на глобус?
>++++
>ну я привел 4 аргумента. Ваши то где?

Это не аргументы - эьто фэнтэзя а не аргументы.
ПРиведите упоминание вписьменых источников - не стесняйтесь.


>>Настолько вышедшее что автор текста его упоминает как призна неготовности к бою
>+++
>1. "почти". Пройдет 50 лет и они не будут где-либо упоминаться вообще.
>2. Про соотношение я цифры привел.

>>ИЛи вы про картинки 19 века на которых очень богатый кавалиист мечет дротик который вполне можно назвать сулицей?
>+++
>по каким признакам это сулица?

А покаким признакам нет?
Вы знаете что называлось сулицами в древнерусских источниках?
У вас есть описание сулицы в этих источниках?

>Хотите дальше разговаривать, заканчивайте заниматься легким делом- вопрошательством, и вностите в дискуссию позитив, т.е. информацию.
А вы попробуйте отавечать, а не выдавать свои фантазии про пеших лесных ополченцев в 14 веке за реальность

>Alexej
От объект 925
К Кострома (02.09.2020 09:49:05)
Дата 02.09.2020 13:03:06

Ре:Эволюция ратного дела

>А к примеру Кострому практически не копали совсем - несколько ракопов совершенно случайных
>Но однако сулицы найдены и в Костроме
+++
цифры, таблицы, выводы специалистов будут?

>Э....Ну то есть вы в принципе не понимаете разницы между Новгрогородом и НИжним Новгородом?
>А зря - этонемного совсем разные города
++++
ето вы не поняли. Что в одном месте обсуждаются данные Кирпичникова по найденным наконечникам, а в другом сражение на Пьяне.
И да, ето разные Новгороды.

>Правда?
>Это вы с чего решили? С того что мордща и черемисы регулярно ходили в набеги на НИжний и фактическинаходились в состоянии перманентной войны с русскими княжествами?
+++
с того, что к моменту битвы на Пьяне их земли после основания Н.Новгорода были включены в состав Новгородского княжества более 100 лет.

>Карту приобретите.
>Запад ленинградской области - это граница с Эстнией.
>Эстонцы - нифига не балты
++++
неужели дикие финно-угры? А.

>ПРиведите упоминание вписьменых источников - не стесняйтесь.
++++
у меня ссылки на 3 книги.
Давайте не будете стесняться вы и начнете приводит свои.

>А покаким признакам нет?
>Вы знаете что называлось сулицами в древнерусских источниках?
>У вас есть описание сулицы в этих источниках?
+++++
ответ на вопрос дайте.

1-й период- дикие славяне кидаются сулицами и пуляют из слабых луков.
2-й период, Древнерусский- дружина варяжского типа с их же комплексом вооружения. Славяне кидаются сулицами.
3-й период, Русь- рать из конной дружины ударного типа (броня и копья) и ополчение с тем, что дома нашел- топор, охотничя сулица, рогатина, лук.
4-й период, Московское княжество- ориентализированная конница (джид!) и пехота с бердышами, пиками и огненным боем.
Грубыми мазками.
Алеxей
От Кострома
К объект 925 (02.09.2020 13:03:06)
Дата 02.09.2020 21:09:14

Re: Ре:Эволюция ратного...

>>А к примеру Кострому практически не копали совсем - несколько ракопов совершенно случайных
>>Но однако сулицы найдены и в Костроме
>+++
>цифры, таблицы, выводы специалистов будут?
Так вы же сами приводили книжку.
Так вот в той книжке кирпичникова (кстати, весьма старой) есть картинки - а на ней места находок сулиц.
Кстати - у нас река Сула была

>>Э....Ну то есть вы в принципе не понимаете разницы между Новгрогородом и НИжним Новгородом?
>>А зря - этонемного совсем разные города
>++++
>ето вы не поняли. Что в одном месте обсуждаются данные Кирпичникова по найденным наконечникам, а в другом сражение на Пьяне.
>И да, ето разные Новгороды.

Да я то по правде сказать не обсуждал книжку кирпичникова.
/Я привёл вам источник конца 14 века с просьбой прокоментировать - кто там бы пешими.
Зачем вы приплели сюда новгородцев из великого новгорода - я не знаю.


>>Правда?
>>Это вы с чего решили? С того что мордща и черемисы регулярно ходили в набеги на НИжний и фактическинаходились в состоянии перманентной войны с русскими княжествами?
>+++
>с того, что к моменту битвы на Пьяне их земли после основания Н.Новгорода были включены в состав Новгородского княжества более 100 лет.

И чё!?
Земли конечно были включены - однако воевали там вполне очевидно княжеские дружины, а не некие пешие черемисы

>>Карту приобретите.
>>Запад ленинградской области - это граница с Эстнией.
>>Эстонцы - нифига не балты
>++++
>неужели дикие финно-угры? А.
Безусловно виноугры - но совсем не дикие, а вполне себе перенявшие передовой опыт разнообразных варягов

>>ПРиведите упоминание вписьменых источников - не стесняйтесь.
>++++
>у меня ссылки на 3 книги.
>Давайте не будете стесняться вы и начнете приводит свои.

ПРостите - вы видимо не понимаете разницы.
У нас тут вопрос не источниковедения, а практический.
В данных вопросах источником являются исторические документы, а не исследования на тему.
Вот к примеру у того же Кирпичникова есть ссылка на источник где сулицы применяются безусловно пехотой.
И что характерно - в 12 веке в липецкой битве.
Но однако же та пехота вполне очевидно не является просто посохой. Это были вполне профессиональные новгородцы

>>А покаким признакам нет?
>>Вы знаете что называлось сулицами в древнерусских источниках?
>>У вас есть описание сулицы в этих источниках?
>+++++
>ответ на вопрос дайте.

>1-й период- дикие славяне кидаются сулицами и пуляют из слабых луков.

Правда? Укажите временной период - когда это было.
В принципе по описанию - подходи т на времена лже маврикия - там как раз славяне дротиками кидались активно

>2-й период, Древнерусский- дружина варяжского типа с их же комплексом вооружения. Славяне кидаются сулицами.
Открою вам тайну - в тот период все кидаются сулицами.
Точнее метательными копьями.
И некоторые довольно успешно.
И тут снова бы хотелось увидеть временную локализацию

>3-й период, Русь- рать из конной дружины ударного типа (броня и копья) и ополчение с тем, что дома нашел- топор, охотничя сулица, рогатина, лук.
Простите - вы пожалусто определитесь - либо дружины ударного типа, либо ополчение с тем что из дома забрали.
Потому что напримерв Слове о полку Игореве никакого оплчения в помине нет.
А сулицы - есть

>4-й период, Московское княжество- ориентализированная конница (джид!) и пехота с бердышами, пиками и огненным боем.

О....Скажите, а вас не смутит тот факт что бердыш на руси широко появился в те времена когда московский князь был уже одновременно царём?

Кстати - если верить Кирпичникову - а чего ему не верить - именно к 17 веку относятся последние умпоминания о сулицах в письменных источниках.
ТОгда же, есдли верить кирпичникову - сулицы стали называтся просто дротиками

Ну и вы мне не ответили - где в русских источниках упоминается джид?
>Грубыми мазками.
>Алеxей
От объект 925
К объект 925 (01.09.2020 23:56:24)
Дата 02.09.2020 00:10:09

Ре: ну и на последок

"Двушипные копья — в основном охотничье оружие, и в этом отношении они не отличаются от двушипных стрел."
Смотрим на фотографии наконечников сулиц
http://kamenny-con.narod.ru/_si/0/07453616.jpg
Вывод- взяли всё, что было дома.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.09.2020 13:02:23)
Дата 01.09.2020 14:18:00

А, не побоюсь этого слова, - пилум? (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.09.2020 14:18:00)
Дата 01.09.2020 14:50:07

Я бы сказал, что он не входит в данную линейку из-за своей длинны (2-м) и

веса.
Но как метательное копье, наверно показывает такие же характеристики по попаданию. Пробивание конечно лучше, чем у просто копий.
Alexej
От объект 925
К объект 925 (01.09.2020 14:50:07)
Дата 01.09.2020 14:59:36

и ешё, ето оружие римских легионов, сомкнутый строй, большие щиты. Т.е.

боец не может двигаться как в видео. В данном случае- имеет право на существование.
Алеxей
От bedal
К объект 925 (01.09.2020 13:02:23)
Дата 01.09.2020 14:05:50

в одну кучу валить нельзя, но добавьте в список ещё "сложность обучения"

Хорошее оружие почему-то требует длительного обучения и регулярных тренировок. Потому вплоть до появления регулярных профессиональных армий в ходу было малоэффективное, но зато дешёвое и доступное крестьянину оружие.
От объект 925
К bedal (01.09.2020 14:05:50)
Дата 01.09.2020 15:07:47

Промежуточный вывод- ето оружие против плохо защищенного противника

воюющего толпой, а не строем.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (01.09.2020 15:07:47)
Дата 01.09.2020 19:41:13

Определение, описание и классификация.

Моя, попробовал обобщить:
Дротик- Это древковое _вспомогательное _ метательное оружие. Можно различать короткодревковые, т.е. до 120 см (ГОСТ), как правило у конницы и среднедревковые от 120 до 210 см. пехотные. Пехотные дротики как правило двух видов, по типу пилума, где наконечник почти равен древку и длинные с тонким древком с длинным широким пустотелым наконечником и оперением как у стрелы.
Дротики по типу пилума предназначались для борьбы с защищенным противником, а типа короткого копья (например сулица) имели скорей характер импровизации и харакерны для варварского периода.
Алеxей
От Кострома
К объект 925 (01.09.2020 19:41:13)
Дата 02.09.2020 09:55:50

Где тут жмодиков когда он так нужен?

>Моя, попробовал обобщить:
>Дротик- Это древковое _вспомогательное _ метательное оружие. Можно различать короткодревковые, т.е. до 120 см (ГОСТ), как правило у конницы и среднедревковые от 120 до 210 см. пехотные. Пехотные дротики как правило двух видов, по типу пилума, где наконечник почти равен древку и длинные с тонким древком с длинным широким пустотелым наконечником и оперением как у стрелы.
>Дротики по типу пилума предназначались для борьбы с защищенным противником, а типа короткого копья (например сулица) имели скорей характер импровизации и харакерны для варварского периода.
>Алеxей


Во первых -= тема с пилумами на этом форуме подымалась раз сто.
Пилумы - они очень разные в разное время.
И изначально они использовались как раз против тех самых варваров.
Собственно, римляне и сами тогда были варварами изрядными.

ТРО что вы придумывайтне классификацию - это хорошо.
А как она соотносится с письменными источнками?
От Александр Жмодиков
К Кострома (02.09.2020 09:55:50)
Дата 02.09.2020 16:44:08

Ну и зачем я тут нужен? (-)
От Коля-Анархия
К объект 925 (01.09.2020 15:07:47)
Дата 01.09.2020 16:10:20

вообще то, строго наоборот.

Приветствую.
>воюющего толпой, а не строем.

...на видео показано как легко может легкоснаряженный боец вне строя уворачиваться от этого оружия...

С уважением, Коля-Анархия.
От Ibuki
К Коля-Анархия (01.09.2020 16:10:20)
Дата 01.09.2020 20:34:45

Re: вообще то,...

>Приветствую.
>>воюющего толпой, а не строем.
>
>...на видео показано как легко может легкоснаряженный боец вне строя уворачиваться от этого оружия...
В ситуации дуэли один на один.

Ты можешь быть очень крутой воин но тебя со спины гопник заточку в почку метнул и привет.

https://www.reddit.com/r/awfuleverything/comments/gtz6z2/old_man_defending_his_store_with_sword_nearly/

Поэтому профессионального воина во все времена всегда можно было узнать по доспеху. Такой ценз на профессию защищающий реальных пацанов от подлых крестьянских и прочих лохов.
От объект 925
К Коля-Анархия (01.09.2020 16:10:20)
Дата 01.09.2020 16:41:30

Ре:и в толпе и в строю отсутсвует возможность увернуться из-за тесноты

>...на видео показано как легко может легкоснаряженный боец вне строя уворачиваться от этого оружия...
+++
но если они в строю у них есть доспех и большие щиты, в отличии от толпы, где снаряжение будет похуже.
Алеxей
От vavilon
К объект 925 (01.09.2020 16:41:30)
Дата 02.09.2020 08:37:27

Re: Ре:и в...

>>...на видео показано как легко может легкоснаряженный боец вне строя уворачиваться от этого оружия...
>+++
>но если они в строю у них есть доспех и большие щиты, в отличии от толпы, где снаряжение будет похуже.

1) Ряды начиная с третьего будут очень плохо видеть подлетающие предметы, особенно если они летят не прямо с фронта. Щит надо успеть поднять высоко (траектория будет навесная) либо заранее держать его над головой, а это расход сил.
2) Первый и в какой-то степени второй ряд после начала рукопашной будет сильно ограничен в возможности подставить щит даже под увиденный дротик - откроешься для ближнего оружия.
3) бывают всякие фаланги и их поздние разновидности, где щиты либо мелкие,либо вообще отсутствуют.
От Кострома
К vavilon (02.09.2020 08:37:27)
Дата 02.09.2020 09:53:33

Тут дело в следующем

>>>...на видео показано как легко может легкоснаряженный боец вне строя уворачиваться от этого оружия...
>>+++
>>но если они в строю у них есть доспех и большие щиты, в отличии от толпы, где снаряжение будет похуже.
>
>1) Ряды начиная с третьего будут очень плохо видеть подлетающие предметы, особенно если они летят не прямо с фронта. Щит надо успеть поднять высоко (траектория будет навесная) либо заранее держать его над головой, а это расход сил.

Да он вообще видеть не будет - потому что будет смотреть совсем в другую сторону

>2) Первый и в какой-то степени второй ряд после начала рукопашной будет сильно ограничен в возможности подставить щит даже под увиденный дротик - откроешься для ближнего оружия.
Даже если воин первой шеренги подставит щит под дрот - то дротик воткнётся в щит, и обрубить его будет проблематично.
А воевать с фигнёй воткнутой в щит - удовольствие весьма слабое

>3) бывают всякие фаланги и их поздние разновидности, где щиты либо мелкие,либо вообще отсутствуют.

Скажем так - даже когда фаланга была монолитной - как в той же греции - толпы пелтастов выходили перед ней сотни, если не тысячи лет. Видимо определённый смысл полководцы в этом видели
И это как бы намекает что тезис топикастера высосан из очень грязного пальца
От Коля-Анархия
К объект 925 (01.09.2020 16:41:30)
Дата 01.09.2020 18:20:22

для этого и использовали - закидывали медленно ползущий строй... (-)
От объект 925
К Коля-Анархия (01.09.2020 18:20:22)
Дата 01.09.2020 18:58:33

Re: для этого

"В дружинных погребениях сулицы редки и иногда сопровождаются копьями, стрелами и топорами. ...Большинство древнерусских дротиков имеет широколезвийную уплощенно-листовидную форму (средняя ширина лезвия около 3 см, его толщина около 0. 4 см) и предназначалось скорее для охоты, чем для военных целей. На это указывает их нахождение в крестьянских курганах и на городищах в массе сельскохозяйственного и бытового инвентаря. ...Различные виды дротиков были популярны в эпоху великого переселения народов, но в период викингов утратили свое значение.... В целом в X—XII вв. военное значение сулицы, по-видимому, невелико"
Alexej
От объект 925
К Коля-Анархия (01.09.2020 18:20:22)
Дата 01.09.2020 18:57:15

А можно пример? (-)