От Begletz
К SSC
Дата 04.09.2020 01:05:55
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Re: Не совсем

>В целом, поражения русских в 1854-55, на мой взгляд, гораздо более вызваны общим соотношением сил и безудержным воровством в русской армии, чем английскими и французскими штуцерами. На последние просто всё списали, по отечественной традиции.

ИМХО, в 1-ю очередь общей отсталостью страны (рудиментарная промышленность, ни ЖД, ни телеграфа), отсутствием стратегического плана войны, и слабостью артиллерии. Но штуцера союзников свою роль сыграли в битве при Альме.
От SSC
К Begletz (04.09.2020 01:05:55)
Дата 04.09.2020 09:47:14

Если конкретно про Альму

Здравствуйте!

>Но штуцера союзников свою роль сыграли в битве при Альме.

То у меня сложилось впечатление о следующих причинах поражения, в порядке приоритета:

1) неадекватность командования армией в выборе диспозиции войск и подготовки к обороне
2) неадекватность командования многих полков
3) неадекватное использование русскими на пересечённой местности тактики батальонных колонн против цепей союзников
4) превосходство союзников в численности
5) и в последнюю очередь - превосходство союзников в нарезных ружьях

https://topwar.ru/58574-pervaya-krupnaya-suhoputnaya-bitva-v-krymskoy-voyne-srazhenie-na-alme-chast-2.html

Кстати, у Меньшикова вроде как было порядка 2.5 тыс. бойцов с нарезными ружьями, но особого эффекта от них не наблюдалось.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (04.09.2020 09:47:14)
Дата 06.09.2020 18:19:06

Re: Если конкретно...

>Кстати, у Меньшикова вроде как было порядка 2.5 тыс. бойцов с нарезными ружьями, но особого эффекта от них не наблюдалось.
Вопрос были ли они исправны и обучены ли бойцы их применять их в соответствие с ТТХ. Могло быть как с недавно помянутыми ТУР.
От Begletz
К SSC (04.09.2020 09:47:14)
Дата 05.09.2020 00:45:26

Re: Если конкретно...

Чисто по части штуцеров, из того описания, что я читаю у Тревора Ройля:

1. При хорошем огнестреле, русские могли неоднократно подстрелить кого-то из высшего британского командования, включая Раглана, Кодрингтона и Кэмпбелла (этот был убит гораздо позже, штурмуя Севастополь), которые в ходе сражения неоднократно увлекали войска в атаку личным примером.

2. Казанский полк понес значительные потери именно от мушкетов Минье.


>1) неадекватность командования армией в выборе диспозиции войск и подготовки к обороне

Это так, но и в ходе сражения адекватность была на уровне плинтуса. У союзников тоже были свои промахи (напр, неизвестно кто протрубил британской Легкой Дивизии сигнал отступать и она столкнулась с наступавшей Гвардейской), но при этом они постоянно владели инициативой. Горчаков проявил инициативу единственный раз (возможно, в 1-й и последний раз за всю войну), когда приказал наступать Владимирскому полку. Но в 1-ю очередь никакого оправдания нет преждевременному драпу с еще удерживаемых позиций.
От SSC
К Begletz (05.09.2020 00:45:26)
Дата 05.09.2020 09:14:57

Re: Если конкретно...

Здравствуйте!

>Чисто по части штуцеров, из того описания, что я читаю у Тревора Ройля:

>1. При хорошем огнестреле, русские могли неоднократно подстрелить кого-то из высшего британского командования, включая Раглана, Кодрингтона и Кэмпбелла (этот был убит гораздо позже, штурмуя Севастополь), которые в ходе сражения неоднократно увлекали войска в атаку личным примером.

Так у русских были 2.5 тыс нарезных штуцеров, и никого не подстрелили. "Средства то у нас есть, нам ума не хватает" (с).

>2. Казанский полк понес значительные потери именно от мушкетов Минье.

Я думаю, что основная причина огневого превосходство а-ф пехоты - это использование тактики цепей против колонн. Т.о. создавалось кратное огневое превосходство чисто по кол-ву выстрелов в минуту, а далее "бой питает сам себя" - более слабая сторона ещё и быстрее слабеет.

>>1) неадекватность командования армией в выборе диспозиции войск и подготовки к обороне
>
>Это так, но и в ходе сражения адекватность была на уровне плинтуса. У союзников тоже были свои промахи (напр, неизвестно кто протрубил британской Легкой Дивизии сигнал отступать и она столкнулась с наступавшей Гвардейской), но при этом они постоянно владели инициативой. Горчаков проявил инициативу единственный раз (возможно, в 1-й и последний раз за всю войну), когда приказал наступать Владимирскому полку. Но в 1-ю очередь никакого оправдания нет преждевременному драпу с еще удерживаемых позиций.

Я это отношу к п.2. У союзников тоже не гении командовали, но ряд наших полков были похоже вообще малобоеспособны.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (05.09.2020 09:14:57)
Дата 09.09.2020 16:59:54

Re: Если конкретно...


>Я думаю, что основная причина огневого превосходство а-ф пехоты - это использование тактики цепей против колонн. Т.о. создавалось кратное огневое превосходство чисто по кол-ву выстрелов в минуту, а далее "бой питает сам себя" - более слабая сторона ещё и быстрее слабеет.

Там были обрывы, которые русские сочли непреодолимыми, но французы туда залезли и позже даже пушки затащили. Эта батарея, как утверждают, превосходила русские орудия в дальности стрельбы, плюс русская орудийная прислуга несла потери от дальнобойных Минье. Вот здесь бы как раз штуцеры и пригодились, а без них противопоставить было нечего. Ну м б атаку кавалерии, пока французов там было еще мало, но тут не уверен.
От АМ
К SSC (04.09.2020 09:47:14)
Дата 04.09.2020 20:33:12

Ре: Если конкретно...

>Здравствуйте!

>>Но штуцера союзников свою роль сыграли в битве при Альме.
>
>То у меня сложилось впечатление о следующих причинах поражения, в порядке приоритета:

>1) неадекватность командования армией в выборе диспозиции войск и подготовки к обороне

это главное, тогда и все другое блестать не может
От Begletz
К АМ (04.09.2020 20:33:12)
Дата 05.09.2020 00:49:36

Ре: Если конкретно...

>1) неадекватность командования армией в выборе диспозиции войск и подготовки к обороне
>
>это главное, тогда и все другое блестать не может

Трудно сказать. Если бы русский оружейный огонь наносил французским зуавам столь же чувствительные потери, как русская артиллерия англичанам, это могло бы в какой-то степени охладить наступательный пыл французов. Исход сражения ведь пару раз висел на волоске, даже при неадекватном командовании.
От Iva
К Begletz (05.09.2020 00:49:36)
Дата 10.09.2020 11:11:57

В целом я не очень понимаю,

Привет!

почему народ требует, чтобы 33? тыс армия обязана разбить 62? тысячную.

по общей логике, даеж при прочих равных вторая обязана выиграть сражение. Или она и ее руководство должно совершить серию значительных косяков, даже одного не хватит для собственого поражения.

Владимир
От Begletz
К Iva (10.09.2020 11:11:57)
Дата 10.09.2020 16:08:32

Re: В целом...

>Привет!

>почему народ требует, чтобы 33? тыс армия обязана разбить 62? тысячную.

А кто требует, чтобы именно разбить? Можно было, используя выгодный рельеф местности, не дать прорваться дальше в 1-й день сражения.

>по общей логике, даеж при прочих равных вторая обязана выиграть сражение. Или она и ее руководство должно совершить серию значительных косяков, даже одного не хватит для собственого поражения.

Ну вот на Кавказе в 1-м же сражении разбили турок, имевших двукратное численное превосходство. Вообще, я как-то посмотрел статистику важнейших европейских сражений 18-19 в, и у меня получился странный результат. Наибольшие шансы победы имел тот, у кого численное превосходство было сравнительно небольшим, около 1.2-1.5. При двукратном превосходстве снова 50:50...Надо бы найти, но поиск в ЖЖ работает через задницу.

Кстати, 60 тыс, это общая численность высадившихся в Евпатории, а не численность союзников на Альме.
От АМ
К Begletz (05.09.2020 00:49:36)
Дата 09.09.2020 22:28:50

Ре: Если конкретно...

>>1) неадекватность командования армией в выборе диспозиции войск и подготовки к обороне
>>
>>это главное, тогда и все другое блестать не может
>
>Трудно сказать. Если бы русский оружейный огонь наносил французским зуавам столь же чувствительные потери, как русская артиллерия англичанам, это могло бы в какой-то степени охладить наступательный пыл французов. Исход сражения ведь пару раз висел на волоске, даже при неадекватном командовании.

какой на волоске, у союзников дофига частей даже не вступили в бой... русские проиграли в шабах и в лице Меншикова прежде всего
От Begletz
К АМ (09.09.2020 22:28:50)
Дата 09.09.2020 22:50:49

Ре: Если конкретно...

>какой на волоске, у союзников дофига частей даже не вступили в бой... русские проиграли в шабах и в лице Меншикова прежде всего

Можно подумать, русские все силы успели задействовать.

Англичане вообще ждали, как у французов дела пойдут. Успех же последних зависел всецело от захвата и удержания плацдарма на левом берегу Альмы. Как я написал рядом, наличие штуцеров могло поставить существование этого плацдарма под вопрос.

В целом же, союзники в каждой битве делали что-то "невозможное", вроде этого французского наступления через Альму, а русские, помимо обороны Севастополя--нет. Даже наоборот, не делали возможное. Так что чего валить на одного Меньшикова? Там вся армия была, как Меньшиков, за редкими исключениями.
От АМ
К Begletz (09.09.2020 22:50:49)
Дата 11.09.2020 22:26:28

Ре: Если конкретно...

>>какой на волоске, у союзников дофига частей даже не вступили в бой... русские проиграли в шабах и в лице Меншикова прежде всего
>
>Можно подумать, русские все силы успели задействовать.

у них почти бегство, какие ещё силы

>Англичане вообще ждали, как у французов дела пойдут. Успех же последних зависел всецело от захвата и удержания плацдарма на левом берегу Альмы. Как я написал рядом, наличие штуцеров могло поставить существование этого плацдарма под вопрос.

отдельные батальоны минского полка с штуцерами должны были все решить?

>В целом же, союзники в каждой битве делали что-то "невозможное", вроде этого французского наступления через Альму, а русские, помимо обороны Севастополя--нет. Даже наоборот, не делали возможное. Так что чего валить на одного Меньшикова? Там вся армия была, как Меньшиков, за редкими исключениями.

так Меншиков главнокомандующий, он решает где и как войска вступят в сражение, решает даже кто ими командует, решает когда к ним подойдут резервы и кто и как будет прикрывать фланги...
поэтому армия в целом не могла быть лучше Меншикова

Если знаменитое "Я не тактик, не мое дело вести в бой. Генералов нет" которые передает Тарле правда то бедная русская армия, а трагична судьба севастопольцев которым пришлось платить за спасение крыма.
От SSC
К Begletz (05.09.2020 00:49:36)
Дата 05.09.2020 09:18:35

Ре: Если конкретно...

Здравствуйте!

>Исход сражения ведь пару раз висел на волоске, даже при неадекватном командовании.

Русские без боя отдали ключевые позиции, уже после этого выиграть бой при численном превосходстве союзников было малореально, а-ф - это таки не турки, против которых "штык молодец". Зуавы, например - это вообще элитная пехота французов.

С уважением, SSC