От SSC
К sss
Дата 03.09.2020 11:41:32
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Re: Еще сравнительно...

Здравствуйте!

>>И шансы попасть из неё на 1500 шагов (1000м) тоже примерно такие же, как из ТТ.
>Это сильное преувеличение, и относительно баллистики, и относительно шансов.

Это чистая физика с математикой. У пули Минье балл.коэффициент примерно в 1.4 раза выше чем у стандартной пули 7.62х25, но начальная скорость всего 270 м/с против 420 м/с.

>У ружья длинная прицельная линия и удобная в удержании ложа, позволяющая принять устойчивый упор.

Поэтому и 200м, а не 50м, как у пистолета. Именно в 200 ярдов оценивается максимальная прицельная дальность у амерских винчестеров с пистолетным патроном.

>Пуля, хоть и довольно малоскоростная, но очень тяжелая и теряет скорость существенно медленнее, чем пистолетная.

Сомнительно, что она вообще может уверенно убить на 1000м, разве что если в голову 44г свинца попадёт. Англы в первоначальной инструкции к винт.обр.1851 написали что максимальная дальность стрельбы 1250 футов (380м), а потом в рекламных, по-видимому, целях без затей поменяли футы на ярды.

>Во всяком случае техническая точность винтовок Энфилд была очевидно много выше, чем мог реализовать среднеподготовленный стрелок, особенно в обстановке боя.

Совсем не очевидно. Например в сражении при Шайло амерской ГВ попытки пальбы с 800м (0.5 мили) по групповым целям ни к чему не привели.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (03.09.2020 11:41:32)
Дата 06.09.2020 14:06:22

Re: Еще сравнительно...

>Сомнительно, что она вообще может уверенно убить на 1000м, разве что если в голову 44г свинца попадёт. Англы в первоначальной инструкции к винт.обр.1851 написали что максимальная дальность стрельбы 1250 футов (380м), а потом в рекламных, по-видимому, целях без затей поменяли футы на ярды.
Для контекста: свинцовые пули для римских пращей весили 30-40 грамм. Начальная скорость такой пули из пращи по реконструкциям 50 м/с максимальная, около 42 м/с средняя. И что-то никто римскую пращу игрушкой не считал, как-бы ноборот. Я так думаю конечная скорость этих 44 грамма на любой дальности (даже если по углом 45 градусов стрелять) меньше 42 м/с не будет…

Огнестрел это вещь чудовищной силы.
От sss
К SSC (03.09.2020 11:41:32)
Дата 03.09.2020 13:08:51

Мы о разных ружьях, видимо(+)

Британская армия массово получила винтовку патент 1851 (пресловутая "винтовка Минье") частично перед самой отправкой в Турцию (части гвардии), частично уже в походе (остальная пехота). Это была "семилинейная" (кал. 0.702) винтовка с пулей примерно полторы унции.
Потом, уже в Крыму (зимой 1854-55) их еще раз перевооружили на винтовку патент 1853 ("винтовка Энфилд"), с уменьшенным калибром 0,577 и цилиндро-конической пулей 530гран (~33,4г), основной период осады Севастополя и последние сражения Крымской войны воевали уже с ней. Впоследствии данная модель (и её не сильно отличающаяся модификация патент 1858) получили широчайшее распространение в мире от США до Японии.

Вот у винтовки патент 1853, при тех же 270м/с в википедии, почему-то отмечается выдающийся рост баллистических качеств по сравнению с предыдущим образцом, в военной корреспонденции прямо были слова, что типа "с тех же самых дистанций, где наши ружья 1851 только забавляли русских, стрельба из ружей 1853 косила их так, что они падали как листья в листопад".

>Сомнительно, что она вообще может уверенно убить на 1000м, разве что если в голову 44г свинца попадёт.

>Англы в первоначальной инструкции к винт.обр.1851 написали что максимальная дальность стрельбы 1250 футов (380м), а потом в рекламных, по-видимому, целях без затей поменяли футы на ярды.

Мне когда-то попадалась статья с именно этими словами, но имхо там тот самый "монархический ревизионизм". Именно максимальная дальность хоть у 1851, хоть у 1853 вполне могли быть под километр. 380м у 1851 более похоже именно на максимальную прицельную дальность.
Притом что да, сказки про то, что "штуцер за версту пробивал солдата вместе с ранцем" или "штуцерная пуля в плотном строю пробивала разом троих-четверых одного за другим" это именно сказки.

Ну и про стрельбу за полмили в сражении у Шайло - это как раз говорит скорее о том, что возможность такой стрельбы таки была, там стреляли не диванные теоретики, а люди вполне представлявшие возможности своего оружия, и наверняка не из рекламных материалов а практически.
То что в том конкретном случае от стрельбы не было толку (если действительно не было) может иметь еще множество причин помимо того, что дурачки заморские не знали на какую дальность можно в действительности стрелять из своей винтовки и из-за этого расстреляли все патроны даром.
От SSC
К sss (03.09.2020 13:08:51)
Дата 03.09.2020 21:38:54

Не совсем

Здравствуйте!

>Британская армия массово получила винтовку патент 1851 (пресловутая "винтовка Минье") частично перед самой отправкой в Турцию (части гвардии), частично уже в походе (остальная пехота). Это была "семилинейная" (кал. 0.702) винтовка с пулей примерно полторы унции.
>Потом, уже в Крыму (зимой 1854-55) их еще раз перевооружили на винтовку патент 1853 ("винтовка Энфилд"), с уменьшенным калибром 0,577 и цилиндро-конической пулей 530гран (~33,4г), основной период осады Севастополя и последние сражения Крымской войны воевали уже с ней.

1) Энфильд обр. 1853 начал поступать в феврале 1855, т.е. существенную роль мог сыграть только во второй половине осады. Сражение же при Альме, например, обошлось без них вообще.
2) у французов всю войну оставалась та же самая винтовка Минье
3) у Энфильда обр.1853 балл.коэфф. примерно в 1.6 раз лучше чем у ТТ, при тех же 270-275 м/с нач.скорости. Т.е., по сравнению с обр.1851 мы имеем улучшение баллистики от ТТ до ППШ примерно.

Тут ещё надо отметить вот какой момент: техническая кучность массовых винтовок с экспансивной пулей 1850х годов была всяко существенно ниже ТТ/ППШ даже при сравнимой баллистике - просто за счёт точности изготовления пули/ствола и навески пороха.

Те результаты в современных стрельбах из реплик Энфильда, про которые Вы пишете, достигаются как правило с использованием индивидуальной пулелейки (под конкретный диаметр ствола) и "личной" навеске пороха. В принципе, полный аналог разницы "обычных" и "снайперских" патронов 7.62х53.

>Вот у винтовки патент 1853, при тех же 270м/с в википедии, почему-то отмечается выдающийся рост баллистических качеств по сравнению с предыдущим образцом, в военной корреспонденции прямо были слова, что типа "с тех же самых дистанций, где наши ружья 1851 только забавляли русских, стрельба из ружей 1853 косила их так, что они падали как листья в листопад".

Я думаю, что это из той же серии, что и "всеракурсные Сайдвиндеры", якобы обеспечившие победу Харриеров в 1982 году.

Объективный анализ показывает, что из винтарей обр. 1851 и 1853 гг вероятно можно было вести _индивидуальный_ снайпинг на дистанции более 200м (с личной подготовкой патронов), но не более. Для полевых сражений это вряд ли было существенно, но для ситуаций осады могла сыграть относительно более заметно. Но не решающе - это как если бы в Сталинграде-1942 у одной стороны была снайперская оптика, а у другой нет: на баланс потерь бы это повлияло, на общий ход сражения - вряд ли.

При этом именно в части _индивидуального_ снайпинга у русских как раз было что противопоставить - нарезные штуцера.

В целом, поражения русских в 1854-55, на мой взгляд, гораздо более вызваны общим соотношением сил и безудержным воровством в русской армии, чем английскими и французскими штуцерами. На последние просто всё списали, по отечественной традиции.

>>Сомнительно, что она вообще может уверенно убить на 1000м, разве что если в голову 44г свинца попадёт.
>
>>Англы в первоначальной инструкции к винт.обр.1851 написали что максимальная дальность стрельбы 1250 футов (380м), а потом в рекламных, по-видимому, целях без затей поменяли футы на ярды.
>
>Мне когда-то попадалась статья с именно этими словами, но имхо там тот самый "монархический ревизионизм". Именно максимальная дальность хоть у 1851, хоть у 1853 вполне могли быть под километр. 380м у 1851 более похоже именно на максимальную прицельную дальность.

Скорее эффективную. Прицел там был на 900 ярдов, подразумевая конечно групповую стрельбу по площади.

>Притом что да, сказки про то, что "штуцер за версту пробивал солдата вместе с ранцем" или "штуцерная пуля в плотном строю пробивала разом троих-четверых одного за другим" это именно сказки.
>Ну и про стрельбу за полмили в сражении у Шайло - это как раз говорит скорее о том, что возможность такой стрельбы таки была, там стреляли не диванные теоретики, а люди вполне представлявшие возможности своего оружия, и наверняка не из рекламных материалов а практически.

Ну там со стороны конфедератов были как раз что-то вроде диванных теоретиков и т.п. ополченцев, поэтому использование оружия "по рекламе" без понимания реальных возможностей весьма вероятно.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (03.09.2020 21:38:54)
Дата 04.09.2020 01:05:55

Re: Не совсем

>В целом, поражения русских в 1854-55, на мой взгляд, гораздо более вызваны общим соотношением сил и безудержным воровством в русской армии, чем английскими и французскими штуцерами. На последние просто всё списали, по отечественной традиции.

ИМХО, в 1-ю очередь общей отсталостью страны (рудиментарная промышленность, ни ЖД, ни телеграфа), отсутствием стратегического плана войны, и слабостью артиллерии. Но штуцера союзников свою роль сыграли в битве при Альме.
От SSC
К Begletz (04.09.2020 01:05:55)
Дата 04.09.2020 09:47:14

Если конкретно про Альму

Здравствуйте!

>Но штуцера союзников свою роль сыграли в битве при Альме.

То у меня сложилось впечатление о следующих причинах поражения, в порядке приоритета:

1) неадекватность командования армией в выборе диспозиции войск и подготовки к обороне
2) неадекватность командования многих полков
3) неадекватное использование русскими на пересечённой местности тактики батальонных колонн против цепей союзников
4) превосходство союзников в численности
5) и в последнюю очередь - превосходство союзников в нарезных ружьях

https://topwar.ru/58574-pervaya-krupnaya-suhoputnaya-bitva-v-krymskoy-voyne-srazhenie-na-alme-chast-2.html

Кстати, у Меньшикова вроде как было порядка 2.5 тыс. бойцов с нарезными ружьями, но особого эффекта от них не наблюдалось.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (04.09.2020 09:47:14)
Дата 06.09.2020 18:19:06

Re: Если конкретно...

>Кстати, у Меньшикова вроде как было порядка 2.5 тыс. бойцов с нарезными ружьями, но особого эффекта от них не наблюдалось.
Вопрос были ли они исправны и обучены ли бойцы их применять их в соответствие с ТТХ. Могло быть как с недавно помянутыми ТУР.
От Begletz
К SSC (04.09.2020 09:47:14)
Дата 05.09.2020 00:45:26

Re: Если конкретно...

Чисто по части штуцеров, из того описания, что я читаю у Тревора Ройля:

1. При хорошем огнестреле, русские могли неоднократно подстрелить кого-то из высшего британского командования, включая Раглана, Кодрингтона и Кэмпбелла (этот был убит гораздо позже, штурмуя Севастополь), которые в ходе сражения неоднократно увлекали войска в атаку личным примером.

2. Казанский полк понес значительные потери именно от мушкетов Минье.


>1) неадекватность командования армией в выборе диспозиции войск и подготовки к обороне

Это так, но и в ходе сражения адекватность была на уровне плинтуса. У союзников тоже были свои промахи (напр, неизвестно кто протрубил британской Легкой Дивизии сигнал отступать и она столкнулась с наступавшей Гвардейской), но при этом они постоянно владели инициативой. Горчаков проявил инициативу единственный раз (возможно, в 1-й и последний раз за всю войну), когда приказал наступать Владимирскому полку. Но в 1-ю очередь никакого оправдания нет преждевременному драпу с еще удерживаемых позиций.
От SSC
К Begletz (05.09.2020 00:45:26)
Дата 05.09.2020 09:14:57

Re: Если конкретно...

Здравствуйте!

>Чисто по части штуцеров, из того описания, что я читаю у Тревора Ройля:

>1. При хорошем огнестреле, русские могли неоднократно подстрелить кого-то из высшего британского командования, включая Раглана, Кодрингтона и Кэмпбелла (этот был убит гораздо позже, штурмуя Севастополь), которые в ходе сражения неоднократно увлекали войска в атаку личным примером.

Так у русских были 2.5 тыс нарезных штуцеров, и никого не подстрелили. "Средства то у нас есть, нам ума не хватает" (с).

>2. Казанский полк понес значительные потери именно от мушкетов Минье.

Я думаю, что основная причина огневого превосходство а-ф пехоты - это использование тактики цепей против колонн. Т.о. создавалось кратное огневое превосходство чисто по кол-ву выстрелов в минуту, а далее "бой питает сам себя" - более слабая сторона ещё и быстрее слабеет.

>>1) неадекватность командования армией в выборе диспозиции войск и подготовки к обороне
>
>Это так, но и в ходе сражения адекватность была на уровне плинтуса. У союзников тоже были свои промахи (напр, неизвестно кто протрубил британской Легкой Дивизии сигнал отступать и она столкнулась с наступавшей Гвардейской), но при этом они постоянно владели инициативой. Горчаков проявил инициативу единственный раз (возможно, в 1-й и последний раз за всю войну), когда приказал наступать Владимирскому полку. Но в 1-ю очередь никакого оправдания нет преждевременному драпу с еще удерживаемых позиций.

Я это отношу к п.2. У союзников тоже не гении командовали, но ряд наших полков были похоже вообще малобоеспособны.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (05.09.2020 09:14:57)
Дата 09.09.2020 16:59:54

Re: Если конкретно...


>Я думаю, что основная причина огневого превосходство а-ф пехоты - это использование тактики цепей против колонн. Т.о. создавалось кратное огневое превосходство чисто по кол-ву выстрелов в минуту, а далее "бой питает сам себя" - более слабая сторона ещё и быстрее слабеет.

Там были обрывы, которые русские сочли непреодолимыми, но французы туда залезли и позже даже пушки затащили. Эта батарея, как утверждают, превосходила русские орудия в дальности стрельбы, плюс русская орудийная прислуга несла потери от дальнобойных Минье. Вот здесь бы как раз штуцеры и пригодились, а без них противопоставить было нечего. Ну м б атаку кавалерии, пока французов там было еще мало, но тут не уверен.
От АМ
К SSC (04.09.2020 09:47:14)
Дата 04.09.2020 20:33:12

Ре: Если конкретно...

>Здравствуйте!

>>Но штуцера союзников свою роль сыграли в битве при Альме.
>
>То у меня сложилось впечатление о следующих причинах поражения, в порядке приоритета:

>1) неадекватность командования армией в выборе диспозиции войск и подготовки к обороне

это главное, тогда и все другое блестать не может
От Begletz
К АМ (04.09.2020 20:33:12)
Дата 05.09.2020 00:49:36

Ре: Если конкретно...

>1) неадекватность командования армией в выборе диспозиции войск и подготовки к обороне
>
>это главное, тогда и все другое блестать не может

Трудно сказать. Если бы русский оружейный огонь наносил французским зуавам столь же чувствительные потери, как русская артиллерия англичанам, это могло бы в какой-то степени охладить наступательный пыл французов. Исход сражения ведь пару раз висел на волоске, даже при неадекватном командовании.
От Iva
К Begletz (05.09.2020 00:49:36)
Дата 10.09.2020 11:11:57

В целом я не очень понимаю,

Привет!

почему народ требует, чтобы 33? тыс армия обязана разбить 62? тысячную.

по общей логике, даеж при прочих равных вторая обязана выиграть сражение. Или она и ее руководство должно совершить серию значительных косяков, даже одного не хватит для собственого поражения.

Владимир
От Begletz
К Iva (10.09.2020 11:11:57)
Дата 10.09.2020 16:08:32

Re: В целом...

>Привет!

>почему народ требует, чтобы 33? тыс армия обязана разбить 62? тысячную.

А кто требует, чтобы именно разбить? Можно было, используя выгодный рельеф местности, не дать прорваться дальше в 1-й день сражения.

>по общей логике, даеж при прочих равных вторая обязана выиграть сражение. Или она и ее руководство должно совершить серию значительных косяков, даже одного не хватит для собственого поражения.

Ну вот на Кавказе в 1-м же сражении разбили турок, имевших двукратное численное превосходство. Вообще, я как-то посмотрел статистику важнейших европейских сражений 18-19 в, и у меня получился странный результат. Наибольшие шансы победы имел тот, у кого численное превосходство было сравнительно небольшим, около 1.2-1.5. При двукратном превосходстве снова 50:50...Надо бы найти, но поиск в ЖЖ работает через задницу.

Кстати, 60 тыс, это общая численность высадившихся в Евпатории, а не численность союзников на Альме.
От АМ
К Begletz (05.09.2020 00:49:36)
Дата 09.09.2020 22:28:50

Ре: Если конкретно...

>>1) неадекватность командования армией в выборе диспозиции войск и подготовки к обороне
>>
>>это главное, тогда и все другое блестать не может
>
>Трудно сказать. Если бы русский оружейный огонь наносил французским зуавам столь же чувствительные потери, как русская артиллерия англичанам, это могло бы в какой-то степени охладить наступательный пыл французов. Исход сражения ведь пару раз висел на волоске, даже при неадекватном командовании.

какой на волоске, у союзников дофига частей даже не вступили в бой... русские проиграли в шабах и в лице Меншикова прежде всего
От Begletz
К АМ (09.09.2020 22:28:50)
Дата 09.09.2020 22:50:49

Ре: Если конкретно...

>какой на волоске, у союзников дофига частей даже не вступили в бой... русские проиграли в шабах и в лице Меншикова прежде всего

Можно подумать, русские все силы успели задействовать.

Англичане вообще ждали, как у французов дела пойдут. Успех же последних зависел всецело от захвата и удержания плацдарма на левом берегу Альмы. Как я написал рядом, наличие штуцеров могло поставить существование этого плацдарма под вопрос.

В целом же, союзники в каждой битве делали что-то "невозможное", вроде этого французского наступления через Альму, а русские, помимо обороны Севастополя--нет. Даже наоборот, не делали возможное. Так что чего валить на одного Меньшикова? Там вся армия была, как Меньшиков, за редкими исключениями.
От АМ
К Begletz (09.09.2020 22:50:49)
Дата 11.09.2020 22:26:28

Ре: Если конкретно...

>>какой на волоске, у союзников дофига частей даже не вступили в бой... русские проиграли в шабах и в лице Меншикова прежде всего
>
>Можно подумать, русские все силы успели задействовать.

у них почти бегство, какие ещё силы

>Англичане вообще ждали, как у французов дела пойдут. Успех же последних зависел всецело от захвата и удержания плацдарма на левом берегу Альмы. Как я написал рядом, наличие штуцеров могло поставить существование этого плацдарма под вопрос.

отдельные батальоны минского полка с штуцерами должны были все решить?

>В целом же, союзники в каждой битве делали что-то "невозможное", вроде этого французского наступления через Альму, а русские, помимо обороны Севастополя--нет. Даже наоборот, не делали возможное. Так что чего валить на одного Меньшикова? Там вся армия была, как Меньшиков, за редкими исключениями.

так Меншиков главнокомандующий, он решает где и как войска вступят в сражение, решает даже кто ими командует, решает когда к ним подойдут резервы и кто и как будет прикрывать фланги...
поэтому армия в целом не могла быть лучше Меншикова

Если знаменитое "Я не тактик, не мое дело вести в бой. Генералов нет" которые передает Тарле правда то бедная русская армия, а трагична судьба севастопольцев которым пришлось платить за спасение крыма.
От SSC
К Begletz (05.09.2020 00:49:36)
Дата 05.09.2020 09:18:35

Ре: Если конкретно...

Здравствуйте!

>Исход сражения ведь пару раз висел на волоске, даже при неадекватном командовании.

Русские без боя отдали ключевые позиции, уже после этого выиграть бой при численном превосходстве союзников было малореально, а-ф - это таки не турки, против которых "штык молодец". Зуавы, например - это вообще элитная пехота французов.

С уважением, SSC