От sss
К Kosta
Дата 01.09.2020 07:27:18
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

ИМХО дело не в "преимуществе штуцеров" у французов, а в том(+)

>"19-го октября 1854 г. Французы со своими траншеями приблизились к нам на 400 шагов и навесным огнем осыпают наши войска...
>26-го октября 1854 г. Французы со своими траншеями придвинулись на 200 шагов."

>200 шагов. Какое непреодолимое преимущество тут у штуцеров?

...что вооружение пехоты, ан-масс, гладкоствольным ружьем - заставляло держать основные силы непосредственно в укреплениях первой линии, в 200 шагах от противника, где они непрерывно и интенсивно выбивались его артиллерией (прежде всего - теми самыми мортирками навесного огня). Делать это приходилось под угрозой захвата этих самых укреплений первой линии массированной атакой, которой можно было противопоставить лишь пехотный огонь с малой дистанции и штыки. При этом противник большую часть времени мог не держать (и не держал) основную массу своих сил на передовых позициях и наносить ему сопоставимые потери ответным огнем было невозможно.

При наличии же массового дальнобойного ружья было бы возможно эшелонировать систему пехотного огня в глубину и держать под расстрелом в первой линии не всю массу пехоты, а лишь меньшую часть, парируя угрозу штурма первой линии огнем с более удаленных и менее угрожаемых позиций.

Основной причиной падения Севастополя стал не сколько захват противников неких критически важных пунктов обороны, сколько общее истощение сил, обороняющиеся несли кратно бОльшие потери от огня артиллерии (не "штуцеров" пресловутых, а именно осадной артиллерии), в основном именно потому, что имели битком набитые передовые позиции, которые не могли удерживаться иначе, как присутствием на них именно массы пехоты. Сильное сокращение потерь при бомбардировках несомненно могло поменять ход борьбы за Севастополь.
От Evg
К sss (01.09.2020 07:27:18)
Дата 01.09.2020 09:01:16

Re: Дело как раз в преимуществе штуцеров

> обороняющиеся несли кратно бОльшие потери от огня артиллерии (не "штуцеров" пресловутых, а именно осадной артиллерии), в основном именно потому, что имели битком набитые передовые позиции, которые не могли удерживаться иначе, как присутствием на них именно массы пехоты.

А ещё потому, что "они не подпускают нас со штыками".
Штуцера отлично прикрывали эту самую артиллерию от атак обороняющихся.
Хоть пехотных, хоть кавалерийских. Даже традиционное выпрыгивание конными батареями для подавления неприятельской арты стало практически невозможным.
От Kosta
К Evg (01.09.2020 09:01:16)
Дата 01.09.2020 09:18:32

Re: Дело как...


>Штуцера отлично прикрывали эту самую артиллерию от атак обороняющихся.
>Хоть пехотных, хоть кавалерийских. Даже традиционное выпрыгивание конными батареями для подавления неприятельской арты стало практически невозможным.

Если бы атаки начинались с дистанции 1000 шагов, то преимущество штуцеров были бы очевидны. Но на 200 шагах оно как минимум неочевидно.
От Evg
К Kosta (01.09.2020 09:18:32)
Дата 01.09.2020 09:43:58

Re: Дело как...


>>Штуцера отлично прикрывали эту самую артиллерию от атак обороняющихся.
>>Хоть пехотных, хоть кавалерийских. Даже традиционное выпрыгивание конными батареями для подавления неприятельской арты стало практически невозможным.
>
>Если бы атаки начинались с дистанции 1000 шагов, то преимущество штуцеров были бы очевидны. Но на 200 шагах оно как минимум неочевидно.

Это если линейную ситуацию рассматривать. В чистом поле, лоб в лоб.
Работа же по прокладке траншеи поддерживалась огнём с предыдущей параллели.
Т.е. на условной точке (голове траншеи с окрестностями) сосредотачивался огонь линии стрелков. Очевидно, что чем более дальнобойное оружие, тем более длинная линия может быть задействована в обстреле. Т.е. больше стволов. Даже без эшелонирования.
От Kosta
К Evg (01.09.2020 09:43:58)
Дата 01.09.2020 10:24:59

Re: Дело как...


>
>Это если линейную ситуацию рассматривать. В чистом поле, лоб в лоб.
>Работа же по прокладке траншеи поддерживалась огнём с предыдущей параллели.
>Т.е. на условной точке (голове траншеи с окрестностями) сосредотачивался огонь линии стрелков. Очевидно, что чем более дальнобойное оружие, тем более длинная линия может быть задействована в обстреле. Т.е. больше стволов. Даже без эшелонирования.

Пожалуй, я бы согласился - если бы речь шла об ускоренной атаке. Но на 200 шагов французы вышли уже в октябре 1854-го. а пал Севастополь аж в сентябре 1855-го.

От Evg
К Kosta (01.09.2020 10:24:59)
Дата 01.09.2020 10:44:07

Re: Дело как...


>>
>>Это если линейную ситуацию рассматривать. В чистом поле, лоб в лоб.
>>Работа же по прокладке траншеи поддерживалась огнём с предыдущей параллели.
>>Т.е. на условной точке (голове траншеи с окрестностями) сосредотачивался огонь линии стрелков. Очевидно, что чем более дальнобойное оружие, тем более длинная линия может быть задействована в обстреле. Т.е. больше стволов. Даже без эшелонирования.
>
>Пожалуй, я бы согласился - если бы речь шла об ускоренной атаке. Но на 200 шагов французы вышли уже в октябре 1854-го. а пал Севастополь аж в сентябре 1855-го.

На 200 шагов к чему именно вышли французы в октябре 1954.
От Kosta
К Evg (01.09.2020 10:44:07)
Дата 01.09.2020 10:52:34

Re: Дело как...


>>>
>>>Это если линейную ситуацию рассматривать. В чистом поле, лоб в лоб.
>>>Работа же по прокладке траншеи поддерживалась огнём с предыдущей параллели.
>>>Т.е. на условной точке (голове траншеи с окрестностями) сосредотачивался огонь линии стрелков. Очевидно, что чем более дальнобойное оружие, тем более длинная линия может быть задействована в обстреле. Т.е. больше стволов. Даже без эшелонирования.
>>
>>Пожалуй, я бы согласился - если бы речь шла об ускоренной атаке. Но на 200 шагов французы вышли уже в октябре 1854-го. а пал Севастополь аж в сентябре 1855-го.

К нам)) "Французы со своими траншеями приблизились к нам... на 200 шагов", - пишет Тотлебен.
>
>На 200 шагов к чему именно вышли французы в октябре 1954.
От Begletz
К Kosta (01.09.2020 10:52:34)
Дата 02.09.2020 20:37:49

даже ближе, как они утверждали

одной из причин раздора меж союзников были французский жалобы, что "мы приблизились к противнику на 60 шагов, а вы (англичане) только на 600..."
От Кострома
К Kosta (01.09.2020 10:52:34)
Дата 01.09.2020 13:01:39

Re: Дело как...


>>>>
>>>>Это если линейную ситуацию рассматривать. В чистом поле, лоб в лоб.
>>>>Работа же по прокладке траншеи поддерживалась огнём с предыдущей параллели.
>>>>Т.е. на условной точке (голове траншеи с окрестностями) сосредотачивался огонь линии стрелков. Очевидно, что чем более дальнобойное оружие, тем более длинная линия может быть задействована в обстреле. Т.е. больше стволов. Даже без эшелонирования.
>>>
>>>Пожалуй, я бы согласился - если бы речь шла об ускоренной атаке. Но на 200 шагов французы вышли уже в октябре 1854-го. а пал Севастополь аж в сентябре 1855-го.
>
>К нам)) "Французы со своими траншеями приблизились к нам... на 200 шагов", - пишет Тотлебен.

Так это не к кургану они вышли, а к редутам - кронверкам
А в авгусе они захватили эти самые укрепления
От Kosta
К sss (01.09.2020 07:27:18)
Дата 01.09.2020 07:57:22

Re: ИМХО дело...


>
>...что вооружение пехоты, ан-масс, гладкоствольным ружьем - заставляло держать основные силы непосредственно в укреплениях первой линии, в 200 шагах от противника, где они непрерывно и интенсивно выбивались его артиллерией (прежде всего - теми самыми мортирками навесного огня).

>При наличии же массового дальнобойного ружья было бы возможно эшелонировать систему пехотного огня в глубину и держать под расстрелом в первой линии не всю массу пехоты, а лишь меньшую часть, парируя угрозу штурма первой линии огнем с более удаленных и менее угрожаемых позиций.

Да, но каким образом это осуществить практически? Дальнобойные штуцера в предполагаемом втором эшелоне все равно бесполезны для сдерживания противника, потому что стрелки тупо не видят его передовой линии из-за укреплений первого эшелона.
От sss
К Kosta (01.09.2020 07:57:22)
Дата 01.09.2020 08:13:57

Re: ИМХО дело...

>Да, но каким образом это осуществить практически? Дальнобойные штуцера в предполагаемом втором эшелоне все равно бесполезны для сдерживания противника, потому что стрелки тупо не видят его передовой линии из-за укреплений первого эшелона.

Это применимо к ровной равнинной местности, но конкретно в Севастополе оборонительная позиция шла по выраженным высотам, там много возможностей перекрывать огнем со второй/последующих позиций подходы к первой линии. С многих точек даже сейчас вид на километры, а тогда еще и деревьев практически не было (см фотоальбом "поля сражений Крымской войны" или панораму Ф.Рубо "Оборона Севастополя"), кое где кажется, что можно хоть на 10км стрелять, если бы была возможность.
От Kosta
К sss (01.09.2020 08:13:57)
Дата 01.09.2020 09:34:57

Re: ИМХО дело...


>
>Это применимо к ровной равнинной местности, но конкретно в Севастополе оборонительная позиция шла по выраженным высотам, там много возможностей перекрывать огнем со второй/последующих позиций подходы к первой линии. С многих точек даже сейчас вид на километры, а тогда еще и деревьев практически не было (см фотоальбом "поля сражений Крымской войны" или панораму Ф.Рубо "Оборона Севастополя"), кое где кажется, что можно хоть на 10км стрелять, если бы была возможность.

ИМХО, не очень реально прикрыть как раз подходы к ПЕРВОЙ линии. На той же панораме с Малахова кургана открывается, к примеру, прекрасный вид на батарею Жерве (прикрытую, кстати, орудиями батареи Станиславского прямо ан предметном плане панорамы Рубо), но она сама находится на фланге кургана. А вот чем прикрыть сам Малахов? Перед третьим штурмом к нему подвели окопы на 60 шагов: тут никаких штуцеров не надо - было бы откуда организовать перекрестный огонь.
От Кострома
К Kosta (01.09.2020 09:34:57)
Дата 01.09.2020 12:59:22

Re: ИМХО дело...


>>
>>Это применимо к ровной равнинной местности, но конкретно в Севастополе оборонительная позиция шла по выраженным высотам, там много возможностей перекрывать огнем со второй/последующих позиций подходы к первой линии. С многих точек даже сейчас вид на километры, а тогда еще и деревьев практически не было (см фотоальбом "поля сражений Крымской войны" или панораму Ф.Рубо "Оборона Севастополя"), кое где кажется, что можно хоть на 10км стрелять, если бы была возможность.
>
>ИМХО, не очень реально прикрыть как раз подходы к ПЕРВОЙ линии. На той же панораме с Малахова кургана открывается, к примеру, прекрасный вид на батарею Жерве (прикрытую, кстати, орудиями батареи Станиславского прямо ан предметном плане панорамы Рубо), но она сама находится на фланге кургана. А вот чем прикрыть сам Малахов? Перед третьим штурмом к нему подвели окопы на 60 шагов: тут никаких штуцеров не надо - было бы откуда организовать перекрестный огонь.

Можно догадаться что к третьему штурму русским войска не могли помочь ни штуцеры ни пули.

Поочь могло пара -= тройка случайно прибывших дивизий
Ну либо пара пулемётов.
И ещё не понятно что было реальнее
От Kalash
К Кострома (01.09.2020 12:59:22)
Дата 09.09.2020 22:09:42

Re: ИМХО дело...

>Поочь могло пара -= тройка случайно прибывших дивизий
>Ну либо пара пулемётов.
>И ещё не понятно что было реальнее

Есть попаданческая книжка про то как усиленный полк русской армии, с артиллерией, попадает из 1916 года, в годы Крымской войны в Севастополь. Ну и выносит там интервентов пулемётным и артиллерийским огнём.