От Kosta
К All
Дата 31.08.2020 21:39:13
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Нехватка штуцеров и поражение в Крымской: так это всё от Тотлебена идёт?!

"Будь наша армия вооружена штуцерами, то в настоящее время мы уже, конечно, прогнали бы неприятеля; однако штуцерные пули, при дальности полета в 1.500 шагов, причиняют нашей армии большие потери. Мы обладаем только незначительным числом подобных ружей сравнительно с неприятелем; поэтому они не подпускают нас со штыками; русский штык, конечно, прорвал бы неприятельские ряды. Весной мы будем вооружены, как наши противники и тогда наступит время наших побед."
2-го ноября 1854 г.

Из записок Тотлебена: https://mil.sevhome.ru/voenistor/crimeanwar/oboronasewast/zapiski-jeduarda-ivanovicha-totlebena-za-vremja-oborony-sevastopolja-1854-1855-gg/
От объект 925
К Kosta (31.08.2020 21:39:13)
Дата 06.09.2020 01:17:55

Нет, ето общий тенор всех пишущих. Прочтите о боях на Альме в

Матерiалы для исторiи Крымской войны и обороны Севастополя. Выпускъ II
1871
https://runivers.ru/lib/book3307/401396/#BookContents
Алеxей
От SSC
К Kosta (31.08.2020 21:39:13)
Дата 02.09.2020 23:24:46

У винтовки Минье баллистика примерно как у ТТ

Здравствуйте!

>"Будь наша армия вооружена штуцерами, то в настоящее время мы уже, конечно, прогнали бы неприятеля; однако штуцерные пули, при дальности полета в 1.500 шагов, причиняют нашей армии большие потери.

И шансы попасть из неё на 1500 шагов (1000м) тоже примерно такие же, как из ТТ.

Эффективная дальность стрельбы "штуцеров" была 200м максимум.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (02.09.2020 23:24:46)
Дата 03.09.2020 03:44:12

Еще сравнительно недавно в Англии, когда процесс превращения(+)

...в мелкобританию еще не достиг терминальной стадии, и местному населению было можно всякое стреляющее - там были довольно широко популярны состязания по стрельбе, с использованием, в частности, этих самых нарезных мушкетов Enfield патентов 1853 и 1858. (какие-то из них проводились даже не то в Оксфорде, не то в Кембридже) Стреляли и на 600 ярдов, и на 900 ярдов. Это, конечно, совсем не та стрельба, что мог вести в полевом бою пехотинец из строя - там стреляли лежа, +джентльмены принимали всяческие замысловатые позы, чтобы обеспечить устойчивое положение при стрельбе, и сами мишени были существенно больше корпуса человека (круги, емнип, наверное где-то метрового диаметра), но ИМХО хорошему стрелку, умеющему определять расстояние и учитывать поправки на ветер и дальность - было вполне можно стрелять по отдельному человеку, стоящему в рост на 300-350-400 метров с заметными шансами попасть, а обстреливать групповую цель огнем подразделения можно было и еще дальше.

>И шансы попасть из неё на 1500 шагов (1000м) тоже примерно такие же, как из ТТ.
Это сильное преувеличение, и относительно баллистики, и относительно шансов.
У ружья длинная прицельная линия и удобная в удержании ложа, позволяющая принять устойчивый упор. Пуля, хоть и довольно малоскоростная, но очень тяжелая и теряет скорость существенно медленнее, чем пистолетная. Во всяком случае техническая точность винтовок Энфилд была очевидно много выше, чем мог реализовать среднеподготовленный стрелок, особенно в обстановке боя.
От SSC
К sss (03.09.2020 03:44:12)
Дата 03.09.2020 11:41:32

Re: Еще сравнительно...

Здравствуйте!

>>И шансы попасть из неё на 1500 шагов (1000м) тоже примерно такие же, как из ТТ.
>Это сильное преувеличение, и относительно баллистики, и относительно шансов.

Это чистая физика с математикой. У пули Минье балл.коэффициент примерно в 1.4 раза выше чем у стандартной пули 7.62х25, но начальная скорость всего 270 м/с против 420 м/с.

>У ружья длинная прицельная линия и удобная в удержании ложа, позволяющая принять устойчивый упор.

Поэтому и 200м, а не 50м, как у пистолета. Именно в 200 ярдов оценивается максимальная прицельная дальность у амерских винчестеров с пистолетным патроном.

>Пуля, хоть и довольно малоскоростная, но очень тяжелая и теряет скорость существенно медленнее, чем пистолетная.

Сомнительно, что она вообще может уверенно убить на 1000м, разве что если в голову 44г свинца попадёт. Англы в первоначальной инструкции к винт.обр.1851 написали что максимальная дальность стрельбы 1250 футов (380м), а потом в рекламных, по-видимому, целях без затей поменяли футы на ярды.

>Во всяком случае техническая точность винтовок Энфилд была очевидно много выше, чем мог реализовать среднеподготовленный стрелок, особенно в обстановке боя.

Совсем не очевидно. Например в сражении при Шайло амерской ГВ попытки пальбы с 800м (0.5 мили) по групповым целям ни к чему не привели.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (03.09.2020 11:41:32)
Дата 06.09.2020 14:06:22

Re: Еще сравнительно...

>Сомнительно, что она вообще может уверенно убить на 1000м, разве что если в голову 44г свинца попадёт. Англы в первоначальной инструкции к винт.обр.1851 написали что максимальная дальность стрельбы 1250 футов (380м), а потом в рекламных, по-видимому, целях без затей поменяли футы на ярды.
Для контекста: свинцовые пули для римских пращей весили 30-40 грамм. Начальная скорость такой пули из пращи по реконструкциям 50 м/с максимальная, около 42 м/с средняя. И что-то никто римскую пращу игрушкой не считал, как-бы ноборот. Я так думаю конечная скорость этих 44 грамма на любой дальности (даже если по углом 45 градусов стрелять) меньше 42 м/с не будет…

Огнестрел это вещь чудовищной силы.
От sss
К SSC (03.09.2020 11:41:32)
Дата 03.09.2020 13:08:51

Мы о разных ружьях, видимо(+)

Британская армия массово получила винтовку патент 1851 (пресловутая "винтовка Минье") частично перед самой отправкой в Турцию (части гвардии), частично уже в походе (остальная пехота). Это была "семилинейная" (кал. 0.702) винтовка с пулей примерно полторы унции.
Потом, уже в Крыму (зимой 1854-55) их еще раз перевооружили на винтовку патент 1853 ("винтовка Энфилд"), с уменьшенным калибром 0,577 и цилиндро-конической пулей 530гран (~33,4г), основной период осады Севастополя и последние сражения Крымской войны воевали уже с ней. Впоследствии данная модель (и её не сильно отличающаяся модификация патент 1858) получили широчайшее распространение в мире от США до Японии.

Вот у винтовки патент 1853, при тех же 270м/с в википедии, почему-то отмечается выдающийся рост баллистических качеств по сравнению с предыдущим образцом, в военной корреспонденции прямо были слова, что типа "с тех же самых дистанций, где наши ружья 1851 только забавляли русских, стрельба из ружей 1853 косила их так, что они падали как листья в листопад".

>Сомнительно, что она вообще может уверенно убить на 1000м, разве что если в голову 44г свинца попадёт.

>Англы в первоначальной инструкции к винт.обр.1851 написали что максимальная дальность стрельбы 1250 футов (380м), а потом в рекламных, по-видимому, целях без затей поменяли футы на ярды.

Мне когда-то попадалась статья с именно этими словами, но имхо там тот самый "монархический ревизионизм". Именно максимальная дальность хоть у 1851, хоть у 1853 вполне могли быть под километр. 380м у 1851 более похоже именно на максимальную прицельную дальность.
Притом что да, сказки про то, что "штуцер за версту пробивал солдата вместе с ранцем" или "штуцерная пуля в плотном строю пробивала разом троих-четверых одного за другим" это именно сказки.

Ну и про стрельбу за полмили в сражении у Шайло - это как раз говорит скорее о том, что возможность такой стрельбы таки была, там стреляли не диванные теоретики, а люди вполне представлявшие возможности своего оружия, и наверняка не из рекламных материалов а практически.
То что в том конкретном случае от стрельбы не было толку (если действительно не было) может иметь еще множество причин помимо того, что дурачки заморские не знали на какую дальность можно в действительности стрелять из своей винтовки и из-за этого расстреляли все патроны даром.
От SSC
К sss (03.09.2020 13:08:51)
Дата 03.09.2020 21:38:54

Не совсем

Здравствуйте!

>Британская армия массово получила винтовку патент 1851 (пресловутая "винтовка Минье") частично перед самой отправкой в Турцию (части гвардии), частично уже в походе (остальная пехота). Это была "семилинейная" (кал. 0.702) винтовка с пулей примерно полторы унции.
>Потом, уже в Крыму (зимой 1854-55) их еще раз перевооружили на винтовку патент 1853 ("винтовка Энфилд"), с уменьшенным калибром 0,577 и цилиндро-конической пулей 530гран (~33,4г), основной период осады Севастополя и последние сражения Крымской войны воевали уже с ней.

1) Энфильд обр. 1853 начал поступать в феврале 1855, т.е. существенную роль мог сыграть только во второй половине осады. Сражение же при Альме, например, обошлось без них вообще.
2) у французов всю войну оставалась та же самая винтовка Минье
3) у Энфильда обр.1853 балл.коэфф. примерно в 1.6 раз лучше чем у ТТ, при тех же 270-275 м/с нач.скорости. Т.е., по сравнению с обр.1851 мы имеем улучшение баллистики от ТТ до ППШ примерно.

Тут ещё надо отметить вот какой момент: техническая кучность массовых винтовок с экспансивной пулей 1850х годов была всяко существенно ниже ТТ/ППШ даже при сравнимой баллистике - просто за счёт точности изготовления пули/ствола и навески пороха.

Те результаты в современных стрельбах из реплик Энфильда, про которые Вы пишете, достигаются как правило с использованием индивидуальной пулелейки (под конкретный диаметр ствола) и "личной" навеске пороха. В принципе, полный аналог разницы "обычных" и "снайперских" патронов 7.62х53.

>Вот у винтовки патент 1853, при тех же 270м/с в википедии, почему-то отмечается выдающийся рост баллистических качеств по сравнению с предыдущим образцом, в военной корреспонденции прямо были слова, что типа "с тех же самых дистанций, где наши ружья 1851 только забавляли русских, стрельба из ружей 1853 косила их так, что они падали как листья в листопад".

Я думаю, что это из той же серии, что и "всеракурсные Сайдвиндеры", якобы обеспечившие победу Харриеров в 1982 году.

Объективный анализ показывает, что из винтарей обр. 1851 и 1853 гг вероятно можно было вести _индивидуальный_ снайпинг на дистанции более 200м (с личной подготовкой патронов), но не более. Для полевых сражений это вряд ли было существенно, но для ситуаций осады могла сыграть относительно более заметно. Но не решающе - это как если бы в Сталинграде-1942 у одной стороны была снайперская оптика, а у другой нет: на баланс потерь бы это повлияло, на общий ход сражения - вряд ли.

При этом именно в части _индивидуального_ снайпинга у русских как раз было что противопоставить - нарезные штуцера.

В целом, поражения русских в 1854-55, на мой взгляд, гораздо более вызваны общим соотношением сил и безудержным воровством в русской армии, чем английскими и французскими штуцерами. На последние просто всё списали, по отечественной традиции.

>>Сомнительно, что она вообще может уверенно убить на 1000м, разве что если в голову 44г свинца попадёт.
>
>>Англы в первоначальной инструкции к винт.обр.1851 написали что максимальная дальность стрельбы 1250 футов (380м), а потом в рекламных, по-видимому, целях без затей поменяли футы на ярды.
>
>Мне когда-то попадалась статья с именно этими словами, но имхо там тот самый "монархический ревизионизм". Именно максимальная дальность хоть у 1851, хоть у 1853 вполне могли быть под километр. 380м у 1851 более похоже именно на максимальную прицельную дальность.

Скорее эффективную. Прицел там был на 900 ярдов, подразумевая конечно групповую стрельбу по площади.

>Притом что да, сказки про то, что "штуцер за версту пробивал солдата вместе с ранцем" или "штуцерная пуля в плотном строю пробивала разом троих-четверых одного за другим" это именно сказки.
>Ну и про стрельбу за полмили в сражении у Шайло - это как раз говорит скорее о том, что возможность такой стрельбы таки была, там стреляли не диванные теоретики, а люди вполне представлявшие возможности своего оружия, и наверняка не из рекламных материалов а практически.

Ну там со стороны конфедератов были как раз что-то вроде диванных теоретиков и т.п. ополченцев, поэтому использование оружия "по рекламе" без понимания реальных возможностей весьма вероятно.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (03.09.2020 21:38:54)
Дата 04.09.2020 01:05:55

Re: Не совсем

>В целом, поражения русских в 1854-55, на мой взгляд, гораздо более вызваны общим соотношением сил и безудержным воровством в русской армии, чем английскими и французскими штуцерами. На последние просто всё списали, по отечественной традиции.

ИМХО, в 1-ю очередь общей отсталостью страны (рудиментарная промышленность, ни ЖД, ни телеграфа), отсутствием стратегического плана войны, и слабостью артиллерии. Но штуцера союзников свою роль сыграли в битве при Альме.
От SSC
К Begletz (04.09.2020 01:05:55)
Дата 04.09.2020 09:47:14

Если конкретно про Альму

Здравствуйте!

>Но штуцера союзников свою роль сыграли в битве при Альме.

То у меня сложилось впечатление о следующих причинах поражения, в порядке приоритета:

1) неадекватность командования армией в выборе диспозиции войск и подготовки к обороне
2) неадекватность командования многих полков
3) неадекватное использование русскими на пересечённой местности тактики батальонных колонн против цепей союзников
4) превосходство союзников в численности
5) и в последнюю очередь - превосходство союзников в нарезных ружьях

https://topwar.ru/58574-pervaya-krupnaya-suhoputnaya-bitva-v-krymskoy-voyne-srazhenie-na-alme-chast-2.html

Кстати, у Меньшикова вроде как было порядка 2.5 тыс. бойцов с нарезными ружьями, но особого эффекта от них не наблюдалось.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (04.09.2020 09:47:14)
Дата 06.09.2020 18:19:06

Re: Если конкретно...

>Кстати, у Меньшикова вроде как было порядка 2.5 тыс. бойцов с нарезными ружьями, но особого эффекта от них не наблюдалось.
Вопрос были ли они исправны и обучены ли бойцы их применять их в соответствие с ТТХ. Могло быть как с недавно помянутыми ТУР.
От Begletz
К SSC (04.09.2020 09:47:14)
Дата 05.09.2020 00:45:26

Re: Если конкретно...

Чисто по части штуцеров, из того описания, что я читаю у Тревора Ройля:

1. При хорошем огнестреле, русские могли неоднократно подстрелить кого-то из высшего британского командования, включая Раглана, Кодрингтона и Кэмпбелла (этот был убит гораздо позже, штурмуя Севастополь), которые в ходе сражения неоднократно увлекали войска в атаку личным примером.

2. Казанский полк понес значительные потери именно от мушкетов Минье.


>1) неадекватность командования армией в выборе диспозиции войск и подготовки к обороне

Это так, но и в ходе сражения адекватность была на уровне плинтуса. У союзников тоже были свои промахи (напр, неизвестно кто протрубил британской Легкой Дивизии сигнал отступать и она столкнулась с наступавшей Гвардейской), но при этом они постоянно владели инициативой. Горчаков проявил инициативу единственный раз (возможно, в 1-й и последний раз за всю войну), когда приказал наступать Владимирскому полку. Но в 1-ю очередь никакого оправдания нет преждевременному драпу с еще удерживаемых позиций.
От SSC
К Begletz (05.09.2020 00:45:26)
Дата 05.09.2020 09:14:57

Re: Если конкретно...

Здравствуйте!

>Чисто по части штуцеров, из того описания, что я читаю у Тревора Ройля:

>1. При хорошем огнестреле, русские могли неоднократно подстрелить кого-то из высшего британского командования, включая Раглана, Кодрингтона и Кэмпбелла (этот был убит гораздо позже, штурмуя Севастополь), которые в ходе сражения неоднократно увлекали войска в атаку личным примером.

Так у русских были 2.5 тыс нарезных штуцеров, и никого не подстрелили. "Средства то у нас есть, нам ума не хватает" (с).

>2. Казанский полк понес значительные потери именно от мушкетов Минье.

Я думаю, что основная причина огневого превосходство а-ф пехоты - это использование тактики цепей против колонн. Т.о. создавалось кратное огневое превосходство чисто по кол-ву выстрелов в минуту, а далее "бой питает сам себя" - более слабая сторона ещё и быстрее слабеет.

>>1) неадекватность командования армией в выборе диспозиции войск и подготовки к обороне
>
>Это так, но и в ходе сражения адекватность была на уровне плинтуса. У союзников тоже были свои промахи (напр, неизвестно кто протрубил британской Легкой Дивизии сигнал отступать и она столкнулась с наступавшей Гвардейской), но при этом они постоянно владели инициативой. Горчаков проявил инициативу единственный раз (возможно, в 1-й и последний раз за всю войну), когда приказал наступать Владимирскому полку. Но в 1-ю очередь никакого оправдания нет преждевременному драпу с еще удерживаемых позиций.

Я это отношу к п.2. У союзников тоже не гении командовали, но ряд наших полков были похоже вообще малобоеспособны.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (05.09.2020 09:14:57)
Дата 09.09.2020 16:59:54

Re: Если конкретно...


>Я думаю, что основная причина огневого превосходство а-ф пехоты - это использование тактики цепей против колонн. Т.о. создавалось кратное огневое превосходство чисто по кол-ву выстрелов в минуту, а далее "бой питает сам себя" - более слабая сторона ещё и быстрее слабеет.

Там были обрывы, которые русские сочли непреодолимыми, но французы туда залезли и позже даже пушки затащили. Эта батарея, как утверждают, превосходила русские орудия в дальности стрельбы, плюс русская орудийная прислуга несла потери от дальнобойных Минье. Вот здесь бы как раз штуцеры и пригодились, а без них противопоставить было нечего. Ну м б атаку кавалерии, пока французов там было еще мало, но тут не уверен.
От АМ
К SSC (04.09.2020 09:47:14)
Дата 04.09.2020 20:33:12

Ре: Если конкретно...

>Здравствуйте!

>>Но штуцера союзников свою роль сыграли в битве при Альме.
>
>То у меня сложилось впечатление о следующих причинах поражения, в порядке приоритета:

>1) неадекватность командования армией в выборе диспозиции войск и подготовки к обороне

это главное, тогда и все другое блестать не может
От Begletz
К АМ (04.09.2020 20:33:12)
Дата 05.09.2020 00:49:36

Ре: Если конкретно...

>1) неадекватность командования армией в выборе диспозиции войск и подготовки к обороне
>
>это главное, тогда и все другое блестать не может

Трудно сказать. Если бы русский оружейный огонь наносил французским зуавам столь же чувствительные потери, как русская артиллерия англичанам, это могло бы в какой-то степени охладить наступательный пыл французов. Исход сражения ведь пару раз висел на волоске, даже при неадекватном командовании.
От Iva
К Begletz (05.09.2020 00:49:36)
Дата 10.09.2020 11:11:57

В целом я не очень понимаю,

Привет!

почему народ требует, чтобы 33? тыс армия обязана разбить 62? тысячную.

по общей логике, даеж при прочих равных вторая обязана выиграть сражение. Или она и ее руководство должно совершить серию значительных косяков, даже одного не хватит для собственого поражения.

Владимир
От Begletz
К Iva (10.09.2020 11:11:57)
Дата 10.09.2020 16:08:32

Re: В целом...

>Привет!

>почему народ требует, чтобы 33? тыс армия обязана разбить 62? тысячную.

А кто требует, чтобы именно разбить? Можно было, используя выгодный рельеф местности, не дать прорваться дальше в 1-й день сражения.

>по общей логике, даеж при прочих равных вторая обязана выиграть сражение. Или она и ее руководство должно совершить серию значительных косяков, даже одного не хватит для собственого поражения.

Ну вот на Кавказе в 1-м же сражении разбили турок, имевших двукратное численное превосходство. Вообще, я как-то посмотрел статистику важнейших европейских сражений 18-19 в, и у меня получился странный результат. Наибольшие шансы победы имел тот, у кого численное превосходство было сравнительно небольшим, около 1.2-1.5. При двукратном превосходстве снова 50:50...Надо бы найти, но поиск в ЖЖ работает через задницу.

Кстати, 60 тыс, это общая численность высадившихся в Евпатории, а не численность союзников на Альме.
От АМ
К Begletz (05.09.2020 00:49:36)
Дата 09.09.2020 22:28:50

Ре: Если конкретно...

>>1) неадекватность командования армией в выборе диспозиции войск и подготовки к обороне
>>
>>это главное, тогда и все другое блестать не может
>
>Трудно сказать. Если бы русский оружейный огонь наносил французским зуавам столь же чувствительные потери, как русская артиллерия англичанам, это могло бы в какой-то степени охладить наступательный пыл французов. Исход сражения ведь пару раз висел на волоске, даже при неадекватном командовании.

какой на волоске, у союзников дофига частей даже не вступили в бой... русские проиграли в шабах и в лице Меншикова прежде всего
От Begletz
К АМ (09.09.2020 22:28:50)
Дата 09.09.2020 22:50:49

Ре: Если конкретно...

>какой на волоске, у союзников дофига частей даже не вступили в бой... русские проиграли в шабах и в лице Меншикова прежде всего

Можно подумать, русские все силы успели задействовать.

Англичане вообще ждали, как у французов дела пойдут. Успех же последних зависел всецело от захвата и удержания плацдарма на левом берегу Альмы. Как я написал рядом, наличие штуцеров могло поставить существование этого плацдарма под вопрос.

В целом же, союзники в каждой битве делали что-то "невозможное", вроде этого французского наступления через Альму, а русские, помимо обороны Севастополя--нет. Даже наоборот, не делали возможное. Так что чего валить на одного Меньшикова? Там вся армия была, как Меньшиков, за редкими исключениями.
От АМ
К Begletz (09.09.2020 22:50:49)
Дата 11.09.2020 22:26:28

Ре: Если конкретно...

>>какой на волоске, у союзников дофига частей даже не вступили в бой... русские проиграли в шабах и в лице Меншикова прежде всего
>
>Можно подумать, русские все силы успели задействовать.

у них почти бегство, какие ещё силы

>Англичане вообще ждали, как у французов дела пойдут. Успех же последних зависел всецело от захвата и удержания плацдарма на левом берегу Альмы. Как я написал рядом, наличие штуцеров могло поставить существование этого плацдарма под вопрос.

отдельные батальоны минского полка с штуцерами должны были все решить?

>В целом же, союзники в каждой битве делали что-то "невозможное", вроде этого французского наступления через Альму, а русские, помимо обороны Севастополя--нет. Даже наоборот, не делали возможное. Так что чего валить на одного Меньшикова? Там вся армия была, как Меньшиков, за редкими исключениями.

так Меншиков главнокомандующий, он решает где и как войска вступят в сражение, решает даже кто ими командует, решает когда к ним подойдут резервы и кто и как будет прикрывать фланги...
поэтому армия в целом не могла быть лучше Меншикова

Если знаменитое "Я не тактик, не мое дело вести в бой. Генералов нет" которые передает Тарле правда то бедная русская армия, а трагична судьба севастопольцев которым пришлось платить за спасение крыма.
От SSC
К Begletz (05.09.2020 00:49:36)
Дата 05.09.2020 09:18:35

Ре: Если конкретно...

Здравствуйте!

>Исход сражения ведь пару раз висел на волоске, даже при неадекватном командовании.

Русские без боя отдали ключевые позиции, уже после этого выиграть бой при численном превосходстве союзников было малореально, а-ф - это таки не турки, против которых "штык молодец". Зуавы, например - это вообще элитная пехота французов.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К Kosta (31.08.2020 21:39:13)
Дата 31.08.2020 21:58:17

Я уже как то высказывал предположение

что наличие штуцеров сыграло свою роль не в полевых сражениях (где монархические ревизионисты сравнивая общую укомплектованность пытаются вывести отсутствие преимуществ), а в обеспечении "постепенной атаки" на севастопольскую оборону. Теперь этот тезис нашел подтверждение, и Тотлебен как инженер это понимал, хорошо.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (31.08.2020 21:58:17)
Дата 06.09.2020 01:39:22

Ре: Я уже...

>что наличие штуцеров сыграло свою роль не в полевых сражениях
++++
и в них тоже. Они обстреливали колонны и батареи, т.е. крупные цели с очень дальних дистанций "почти с версты".
У русских в каждом полку было по 96 штуцеров, а всего 1700. Ошибка, как писали ветераны, что их, застрельщиков не свели вместе. Поетому в перестрелках участвовала только часть наших штуцеров. От трети до половины.
Алеxей
От Kosta
К Дмитрий Козырев (31.08.2020 21:58:17)
Дата 31.08.2020 22:34:22

Вряд ли

>что наличие штуцеров сыграло свою роль не в полевых сражениях (где монархические ревизионисты сравнивая общую укомплектованность пытаются вывести отсутствие преимуществ), а в обеспечении "постепенной атаки" на севастопольскую оборону. Теперь этот тезис нашел подтверждение, и Тотлебен как инженер это понимал, хорошо.

Тот же Тотелебен:

"19-го октября 1854 г. Французы со своими траншеями приблизились к нам на 400 шагов и навесным огнем осыпают наши войска...

26-го октября 1854 г. Французы со своими траншеями придвинулись на 200 шагов."

200 шагов. Какое непреодолимое преимущество тут у штуцеров?
От sss
К Kosta (31.08.2020 22:34:22)
Дата 01.09.2020 07:27:18

ИМХО дело не в "преимуществе штуцеров" у французов, а в том(+)

>"19-го октября 1854 г. Французы со своими траншеями приблизились к нам на 400 шагов и навесным огнем осыпают наши войска...
>26-го октября 1854 г. Французы со своими траншеями придвинулись на 200 шагов."

>200 шагов. Какое непреодолимое преимущество тут у штуцеров?

...что вооружение пехоты, ан-масс, гладкоствольным ружьем - заставляло держать основные силы непосредственно в укреплениях первой линии, в 200 шагах от противника, где они непрерывно и интенсивно выбивались его артиллерией (прежде всего - теми самыми мортирками навесного огня). Делать это приходилось под угрозой захвата этих самых укреплений первой линии массированной атакой, которой можно было противопоставить лишь пехотный огонь с малой дистанции и штыки. При этом противник большую часть времени мог не держать (и не держал) основную массу своих сил на передовых позициях и наносить ему сопоставимые потери ответным огнем было невозможно.

При наличии же массового дальнобойного ружья было бы возможно эшелонировать систему пехотного огня в глубину и держать под расстрелом в первой линии не всю массу пехоты, а лишь меньшую часть, парируя угрозу штурма первой линии огнем с более удаленных и менее угрожаемых позиций.

Основной причиной падения Севастополя стал не сколько захват противников неких критически важных пунктов обороны, сколько общее истощение сил, обороняющиеся несли кратно бОльшие потери от огня артиллерии (не "штуцеров" пресловутых, а именно осадной артиллерии), в основном именно потому, что имели битком набитые передовые позиции, которые не могли удерживаться иначе, как присутствием на них именно массы пехоты. Сильное сокращение потерь при бомбардировках несомненно могло поменять ход борьбы за Севастополь.
От Evg
К sss (01.09.2020 07:27:18)
Дата 01.09.2020 09:01:16

Re: Дело как раз в преимуществе штуцеров

> обороняющиеся несли кратно бОльшие потери от огня артиллерии (не "штуцеров" пресловутых, а именно осадной артиллерии), в основном именно потому, что имели битком набитые передовые позиции, которые не могли удерживаться иначе, как присутствием на них именно массы пехоты.

А ещё потому, что "они не подпускают нас со штыками".
Штуцера отлично прикрывали эту самую артиллерию от атак обороняющихся.
Хоть пехотных, хоть кавалерийских. Даже традиционное выпрыгивание конными батареями для подавления неприятельской арты стало практически невозможным.
От Kosta
К Evg (01.09.2020 09:01:16)
Дата 01.09.2020 09:18:32

Re: Дело как...


>Штуцера отлично прикрывали эту самую артиллерию от атак обороняющихся.
>Хоть пехотных, хоть кавалерийских. Даже традиционное выпрыгивание конными батареями для подавления неприятельской арты стало практически невозможным.

Если бы атаки начинались с дистанции 1000 шагов, то преимущество штуцеров были бы очевидны. Но на 200 шагах оно как минимум неочевидно.
От Evg
К Kosta (01.09.2020 09:18:32)
Дата 01.09.2020 09:43:58

Re: Дело как...


>>Штуцера отлично прикрывали эту самую артиллерию от атак обороняющихся.
>>Хоть пехотных, хоть кавалерийских. Даже традиционное выпрыгивание конными батареями для подавления неприятельской арты стало практически невозможным.
>
>Если бы атаки начинались с дистанции 1000 шагов, то преимущество штуцеров были бы очевидны. Но на 200 шагах оно как минимум неочевидно.

Это если линейную ситуацию рассматривать. В чистом поле, лоб в лоб.
Работа же по прокладке траншеи поддерживалась огнём с предыдущей параллели.
Т.е. на условной точке (голове траншеи с окрестностями) сосредотачивался огонь линии стрелков. Очевидно, что чем более дальнобойное оружие, тем более длинная линия может быть задействована в обстреле. Т.е. больше стволов. Даже без эшелонирования.
От Kosta
К Evg (01.09.2020 09:43:58)
Дата 01.09.2020 10:24:59

Re: Дело как...


>
>Это если линейную ситуацию рассматривать. В чистом поле, лоб в лоб.
>Работа же по прокладке траншеи поддерживалась огнём с предыдущей параллели.
>Т.е. на условной точке (голове траншеи с окрестностями) сосредотачивался огонь линии стрелков. Очевидно, что чем более дальнобойное оружие, тем более длинная линия может быть задействована в обстреле. Т.е. больше стволов. Даже без эшелонирования.

Пожалуй, я бы согласился - если бы речь шла об ускоренной атаке. Но на 200 шагов французы вышли уже в октябре 1854-го. а пал Севастополь аж в сентябре 1855-го.

От Evg
К Kosta (01.09.2020 10:24:59)
Дата 01.09.2020 10:44:07

Re: Дело как...


>>
>>Это если линейную ситуацию рассматривать. В чистом поле, лоб в лоб.
>>Работа же по прокладке траншеи поддерживалась огнём с предыдущей параллели.
>>Т.е. на условной точке (голове траншеи с окрестностями) сосредотачивался огонь линии стрелков. Очевидно, что чем более дальнобойное оружие, тем более длинная линия может быть задействована в обстреле. Т.е. больше стволов. Даже без эшелонирования.
>
>Пожалуй, я бы согласился - если бы речь шла об ускоренной атаке. Но на 200 шагов французы вышли уже в октябре 1854-го. а пал Севастополь аж в сентябре 1855-го.

На 200 шагов к чему именно вышли французы в октябре 1954.
От Kosta
К Evg (01.09.2020 10:44:07)
Дата 01.09.2020 10:52:34

Re: Дело как...


>>>
>>>Это если линейную ситуацию рассматривать. В чистом поле, лоб в лоб.
>>>Работа же по прокладке траншеи поддерживалась огнём с предыдущей параллели.
>>>Т.е. на условной точке (голове траншеи с окрестностями) сосредотачивался огонь линии стрелков. Очевидно, что чем более дальнобойное оружие, тем более длинная линия может быть задействована в обстреле. Т.е. больше стволов. Даже без эшелонирования.
>>
>>Пожалуй, я бы согласился - если бы речь шла об ускоренной атаке. Но на 200 шагов французы вышли уже в октябре 1854-го. а пал Севастополь аж в сентябре 1855-го.

К нам)) "Французы со своими траншеями приблизились к нам... на 200 шагов", - пишет Тотлебен.
>
>На 200 шагов к чему именно вышли французы в октябре 1954.
От Begletz
К Kosta (01.09.2020 10:52:34)
Дата 02.09.2020 20:37:49

даже ближе, как они утверждали

одной из причин раздора меж союзников были французский жалобы, что "мы приблизились к противнику на 60 шагов, а вы (англичане) только на 600..."
От Кострома
К Kosta (01.09.2020 10:52:34)
Дата 01.09.2020 13:01:39

Re: Дело как...


>>>>
>>>>Это если линейную ситуацию рассматривать. В чистом поле, лоб в лоб.
>>>>Работа же по прокладке траншеи поддерживалась огнём с предыдущей параллели.
>>>>Т.е. на условной точке (голове траншеи с окрестностями) сосредотачивался огонь линии стрелков. Очевидно, что чем более дальнобойное оружие, тем более длинная линия может быть задействована в обстреле. Т.е. больше стволов. Даже без эшелонирования.
>>>
>>>Пожалуй, я бы согласился - если бы речь шла об ускоренной атаке. Но на 200 шагов французы вышли уже в октябре 1854-го. а пал Севастополь аж в сентябре 1855-го.
>
>К нам)) "Французы со своими траншеями приблизились к нам... на 200 шагов", - пишет Тотлебен.

Так это не к кургану они вышли, а к редутам - кронверкам
А в авгусе они захватили эти самые укрепления
От Kosta
К sss (01.09.2020 07:27:18)
Дата 01.09.2020 07:57:22

Re: ИМХО дело...


>
>...что вооружение пехоты, ан-масс, гладкоствольным ружьем - заставляло держать основные силы непосредственно в укреплениях первой линии, в 200 шагах от противника, где они непрерывно и интенсивно выбивались его артиллерией (прежде всего - теми самыми мортирками навесного огня).

>При наличии же массового дальнобойного ружья было бы возможно эшелонировать систему пехотного огня в глубину и держать под расстрелом в первой линии не всю массу пехоты, а лишь меньшую часть, парируя угрозу штурма первой линии огнем с более удаленных и менее угрожаемых позиций.

Да, но каким образом это осуществить практически? Дальнобойные штуцера в предполагаемом втором эшелоне все равно бесполезны для сдерживания противника, потому что стрелки тупо не видят его передовой линии из-за укреплений первого эшелона.
От sss
К Kosta (01.09.2020 07:57:22)
Дата 01.09.2020 08:13:57

Re: ИМХО дело...

>Да, но каким образом это осуществить практически? Дальнобойные штуцера в предполагаемом втором эшелоне все равно бесполезны для сдерживания противника, потому что стрелки тупо не видят его передовой линии из-за укреплений первого эшелона.

Это применимо к ровной равнинной местности, но конкретно в Севастополе оборонительная позиция шла по выраженным высотам, там много возможностей перекрывать огнем со второй/последующих позиций подходы к первой линии. С многих точек даже сейчас вид на километры, а тогда еще и деревьев практически не было (см фотоальбом "поля сражений Крымской войны" или панораму Ф.Рубо "Оборона Севастополя"), кое где кажется, что можно хоть на 10км стрелять, если бы была возможность.
От Kosta
К sss (01.09.2020 08:13:57)
Дата 01.09.2020 09:34:57

Re: ИМХО дело...


>
>Это применимо к ровной равнинной местности, но конкретно в Севастополе оборонительная позиция шла по выраженным высотам, там много возможностей перекрывать огнем со второй/последующих позиций подходы к первой линии. С многих точек даже сейчас вид на километры, а тогда еще и деревьев практически не было (см фотоальбом "поля сражений Крымской войны" или панораму Ф.Рубо "Оборона Севастополя"), кое где кажется, что можно хоть на 10км стрелять, если бы была возможность.

ИМХО, не очень реально прикрыть как раз подходы к ПЕРВОЙ линии. На той же панораме с Малахова кургана открывается, к примеру, прекрасный вид на батарею Жерве (прикрытую, кстати, орудиями батареи Станиславского прямо ан предметном плане панорамы Рубо), но она сама находится на фланге кургана. А вот чем прикрыть сам Малахов? Перед третьим штурмом к нему подвели окопы на 60 шагов: тут никаких штуцеров не надо - было бы откуда организовать перекрестный огонь.
От Кострома
К Kosta (01.09.2020 09:34:57)
Дата 01.09.2020 12:59:22

Re: ИМХО дело...


>>
>>Это применимо к ровной равнинной местности, но конкретно в Севастополе оборонительная позиция шла по выраженным высотам, там много возможностей перекрывать огнем со второй/последующих позиций подходы к первой линии. С многих точек даже сейчас вид на километры, а тогда еще и деревьев практически не было (см фотоальбом "поля сражений Крымской войны" или панораму Ф.Рубо "Оборона Севастополя"), кое где кажется, что можно хоть на 10км стрелять, если бы была возможность.
>
>ИМХО, не очень реально прикрыть как раз подходы к ПЕРВОЙ линии. На той же панораме с Малахова кургана открывается, к примеру, прекрасный вид на батарею Жерве (прикрытую, кстати, орудиями батареи Станиславского прямо ан предметном плане панорамы Рубо), но она сама находится на фланге кургана. А вот чем прикрыть сам Малахов? Перед третьим штурмом к нему подвели окопы на 60 шагов: тут никаких штуцеров не надо - было бы откуда организовать перекрестный огонь.

Можно догадаться что к третьему штурму русским войска не могли помочь ни штуцеры ни пули.

Поочь могло пара -= тройка случайно прибывших дивизий
Ну либо пара пулемётов.
И ещё не понятно что было реальнее
От Kalash
К Кострома (01.09.2020 12:59:22)
Дата 09.09.2020 22:09:42

Re: ИМХО дело...

>Поочь могло пара -= тройка случайно прибывших дивизий
>Ну либо пара пулемётов.
>И ещё не понятно что было реальнее

Есть попаданческая книжка про то как усиленный полк русской армии, с артиллерией, попадает из 1916 года, в годы Крымской войны в Севастополь. Ну и выносит там интервентов пулемётным и артиллерийским огнём.
От Begletz
К Kosta (31.08.2020 22:34:22)
Дата 31.08.2020 22:58:25

Рыть по ночам, делов-то. (-)
От Дмитрий Козырев
К Kosta (31.08.2020 22:34:22)
Дата 31.08.2020 22:55:26

Re: Вряд ли

>>что наличие штуцеров сыграло свою роль не в полевых сражениях (где монархические ревизионисты сравнивая общую укомплектованность пытаются вывести отсутствие преимуществ), а в обеспечении "постепенной атаки" на севастопольскую оборону. Теперь этот тезис нашел подтверждение, и Тотлебен как инженер это понимал, хорошо.
>
>Тот же Тотелебен:

>"19-го октября 1854 г. Французы со своими траншеями приблизились к нам на 400 шагов и навесным огнем осыпают наши войска...

>26-го октября 1854 г. Французы со своими траншеями придвинулись на 200 шагов."

>200 шагов. Какое непреодолимое преимущество тут у штуцеров?

Вы же ранее цитировали - уверенное выбивание тех, кто пытается препятствовать работам вылазками и контратаками.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (31.08.2020 22:55:26)
Дата 31.08.2020 23:22:38

Re: Вряд ли


>
>>26-го октября 1854 г. Французы со своими траншеями придвинулись на 200 шагов."
>
>>200 шагов. Какое непреодолимое преимущество тут у штуцеров?
>
>Вы же ранее цитировали - уверенное выбивание тех, кто пытается препятствовать работам вылазками и контратаками.

А почему для этого непременно потребны штуцера? На такой дистанции и обычный гладкосвол с пулей Нейсслера не хуже работает.
От Alex Medvedev
К Kosta (31.08.2020 23:22:38)
Дата 02.09.2020 08:17:46

Вряд ли те кто рыли траншеи отбивали атаки

скорее всего их прикрывали огнем сзади. И тут большая прицельная дистанция важна.
От Kalash
К Kosta (31.08.2020 23:22:38)
Дата 01.09.2020 09:21:43

Re: Вряд ли

> почему для этого непременно потребны штуцера? На такой дистанции и обычный гладкоствол с пулей Нейсслера не хуже работает.

Не знаю, как с Нейслером, но уверенное попадание в тело из гладкоствола с круглой пулей это 50, максимум 760 метров. И даже на этих дистанциях пулю к пуле посадить нельзя. С нарезным, запросто даже на 100 метров.
200 метров из гладкоствола по отдельной фигуре это почти безнадёжная лотерея. Гарантию может дать только залп из многих ружей.
От Kalash
К Kalash (01.09.2020 09:21:43)
Дата 01.09.2020 09:22:39

Re: Вряд ли


Не знаю, как с Нейслером, но уверенное попадание в тело из гладкоствола с круглой пулей это 50, максимум 760 метров.
Не 760, 70 м. конечно. Опечатка.
От Llandaff
К Kalash (01.09.2020 09:22:39)
Дата 02.09.2020 11:33:33

100 метров норм, вполне достижимая дистанция. На 150 уже сложно (-)
От Kalash
К Llandaff (02.09.2020 11:33:33)
Дата 02.09.2020 14:06:43

Re: 100 метров...

Ну как.... Достижимо конечно на 100 м. Но кучность там будет около 50 см. Промахнуться легче, чем попасть для одного человека.
От Паршев
К Kalash (02.09.2020 14:06:43)
Дата 04.09.2020 20:25:51

"Мы берем не случайной меткостью, а густотой огня"(с)
От Llandaff
К Kalash (02.09.2020 14:06:43)
Дата 03.09.2020 14:06:28

"для одного человека."

>Ну как.... Достижимо конечно на 100 м. Но кучность там будет около 50 см. Промахнуться легче, чем попасть для одного человека.

Поэтому в армии не стреляют по одному :) И в качестве стрелков, и в качестве цели - множество людей.
От Llandaff
К Kalash (02.09.2020 14:06:43)
Дата 02.09.2020 15:44:02

Re: 100 метров...

>Ну как.... Достижимо конечно на 100 м. Но кучность там будет около 50 см. Промахнуться легче, чем попасть для одного человека.

https://youtu.be/S1EwiSd_0kc?t=469 - три поппера на 100м, ширина "башки" поппера - 30 сантиметров, "нога" ниже. Я заторопился на третьем поппере, из-за этого дострелы.

https://legacy.ipsc.org/diagrams/IPSC_Poppers_1.jpg


От Eddie
К Llandaff (02.09.2020 15:44:02)
Дата 02.09.2020 21:41:38

Re: 100 метров...

>>Ну как.... Достижимо конечно на 100 м. Но кучность там будет около 50 см. Промахнуться легче, чем попасть для одного человека.
>
> https://youtu.be/S1EwiSd_0kc?t=469 - три поппера на 100м, ширина "башки" поппера - 30 сантиметров, "нога" ниже. Я заторопился на третьем поппере, из-за этого дострелы.

Вы - в тройке лучших стрелков за последние 6 лет, если я правильно понимаю.
Вопрос - из чего и каким патроном?
Из капсульного Педерсоли Мортимера возьмётесь повторить?


С уважением, Андрей
От Llandaff
К Eddie (02.09.2020 21:41:38)
Дата 03.09.2020 13:11:35

Re: 100 метров...

>Вопрос - из чего и каким патроном?
Винчестер 1300 с раковинами в стволе (от предыдущего владельца), с выбоиной где начинается резьба под сужения и со слегка мятым сужением "цилиндр".

Ствол - самая неважная часть гладкоствольного оружия :)

Патрон - AZOT NRG 28г, сама пуля - ZALA, латвийский клон пули Cheddite.

>Из капсульного Педерсоли Мортимера возьмётесь повторить?
Не с первого раза, но вполне возьмусь. Причём на него можно пулевые прицельные получше сделать, чем мушка+целик.

Главной проблемой будет неравномерность характеристик пороха в разных партиях.
От Ibuki
К Llandaff (03.09.2020 13:11:35)
Дата 06.09.2020 18:16:10

Re: 100 метров...

>Патрон - AZOT NRG 28г, сама пуля - ZALA, латвийский клон пули Cheddite.
Пуля то не круглая.
От Llandaff
К Ibuki (06.09.2020 18:16:10)
Дата 07.09.2020 11:55:43

Re: 100 метров...

>>Патрон - AZOT NRG 28г, сама пуля - ZALA, латвийский клон пули Cheddite.
>Пуля то не круглая.

Чем богаты :)

Так и обсуждающиеся пули времён Крымской войны - давно не круглые.
От Kosta
К Kalash (01.09.2020 09:22:39)
Дата 01.09.2020 09:39:22

Re: Вряд ли


>Не знаю, как с Нейслером, но уверенное попадание в тело из гладкоствола с круглой пулей это 50, максимум 760 метров.
>Не 760, 70 м. конечно. Опечатка.

С пулей Нейсслера, как утверждает Ченнык, гладкоствол не выходил из ростовой фигуры на дистанции до 300 шагов.
От Паршев
К Kosta (01.09.2020 09:39:22)
Дата 01.09.2020 20:14:51

Пуля из гладкого ствола не стабилизируется, и точного боя не добьёшься.


>
>С пулей Нейсслера, как утверждает Ченнык, гладкоствол не выходил из ростовой фигуры на дистанции до 300 шагов.

Сомнительно - даже из магазинной винтовки попадание уже проблематично, винтовка-то попадет, а вот стрелок - не факт. А из тогдашних ружей - прицел-то какой был у них?
От Kosta
К Паршев (01.09.2020 20:14:51)
Дата 01.09.2020 20:36:50

Re: Пуля из...


>>
>>С пулей Нейсслера, как утверждает Ченнык, гладкоствол не выходил из ростовой фигуры на дистанции до 300 шагов.
>
>Сомнительно - даже из магазинной винтовки попадание уже проблематично, винтовка-то попадет, а вот стрелок - не факт. А из тогдашних ружей - прицел-то какой был у них?

Именно поэтому Нейсслер придумал свою пулю)) Прицел у французских гладкостволов был на 250 м. реально хорошие стрелки поражали "в рост" на 350 уже "по пальцу".
От Паршев
К Kosta (01.09.2020 20:36:50)
Дата 01.09.2020 23:34:13

Re: Пуля из...


>Именно поэтому Нейсслер придумал свою пулю)) Прицел у французских гладкостволов был на 250 м. реально хорошие стрелки поражали "в рост" на 350 уже "по пальцу".

"нет, сынок, это фантастика"(с). Статистически конечно какая-то пуля могла и попасть.
Одна из главных причин промаха - неточное определение расстояния. Редко кто может отличить 250 м от 200 или 300.
От VVS
К Паршев (01.09.2020 23:34:13)
Дата 02.09.2020 08:56:26

Re: Пуля из...

>"нет, сынок, это фантастика"(с). Статистически конечно какая-то пуля могла и попасть.
>Одна из главных причин промаха - неточное определение расстояния. Редко кто может отличить 250 м от 200 или 300.

Конкретно в Севастополе - могли банально пристреливаться. Опасности для небольшой группы стрелков - почти никакой. Время есть. Экспериментально за день стрельбой в камень на бруствере подбирается.
От Паршев
К VVS (02.09.2020 08:56:26)
Дата 03.09.2020 01:36:05

Была такая птица моа, вымерла

но осталась единица "тысячная угла, Moa". На сто метров это 3 см в поперечнике. Для американских ротных марксманов, это аналог наших снайперов, критерий - уложиться в 4 Моа, то есть поперечник на 100 м - 12 см. На 300 м. - соответственно 36 (примерно). Штуцер тех времен если раза в три только сильнее разбрасывал - то это просто отлично.
А из гладких стволов и сейчас стреляют колпачковыми пулями, поперечник - ну, хорошо если на 30 метров укладываются в 30 см 4 из пяти пуль.Со всякими современными ухищрениями в конструкции пуль добиваются вдвое лучшей кучности - и всё. И это разброс из-за кучности, а есть еще и точность по другим параметрам. Скорость пули того времени - околозвуковая, значит летит на 300 м около секунды, за это время траектория опускается относительно линии бросания на жетэквадрат пополам - 5 метров.
И речь о полевых сражениях.
От VVS
К Паршев (03.09.2020 01:36:05)
Дата 03.09.2020 12:42:25

Re: Была такая...

С кучностью-то все понятно. Я про то, что было в начальном письме - про расстояние, как одну из главных причин. При наличии времени и без опасности - вполне себе определяется статистически, попадание пули ниже цели заметно.
От bedal
К Kosta (01.09.2020 09:39:22)
Дата 01.09.2020 11:18:05

с пулей Нейслера вроде дело было так же, как со штуцерами? То есть - не у нас? (-)