ВИФ2 NE : Ветка : Баланс сил.

От	Александр Солдаткичев
К	All
Дата	28.08.2020 15:34:02
Рубрики	WWII;

Баланс сил.

Здравствуйте

В теме о пакте Молотова-Риббентропа уважаемый Skvortsov высказался, что пакт никак не изменил баланс сил, так как СССР и Англия с Францией не были союзниками. Хотя многими действия СССР воспринимались, как переход в другой лагерь - если раньше думали, как вместе воевать Гитлера, то потом начали думать, чем разбомбить Баку.
Сам то Гитлер заявлял "Я выбил из рук у этих господ оружие". То есть в его то представлении ситуация сильно поменялась.

Но обсудить хотелось бы не это, а вопрос о том, с какого момента нужно учитывать силы США за союзников?
Когда Гитлер объявлял США войну, он сказал - принципиально это ничего не меняет, против нас и так уже давно воюют. А вот какой момент можно считать точкой перехода?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	B~M
К	Александр Солдаткичев (28.08.2020 15:34:02)
Дата	04.09.2020 18:47:49

Ещё одна не названная, но очень важная дата

- это 5 ноября 1940, выборы президента США, на которых Рузвельт победил отнюдь не с абсолютным преимуществом. Ну а в целом "разворот" США против Германии был процессом очень постепенным, тут философский вопрос "куча - это сколько?" Как важный недружественный шаг я бы назвал ещё отзыв посла посла Вильсона после "Хрустальной ночи" в ноябре 1938.

От	SSC
К	Александр Солдаткичев (28.08.2020 15:34:02)
Дата	30.08.2020 10:23:38

25.11.1936. Одна из ключевых ошибок Алоизыча

Здравствуйте!

>Но обсудить хотелось бы не это, а вопрос о том, с какого момента нужно учитывать силы США за союзников?
>Когда Гитлер объявлял США войну, он сказал - принципиально это ничего не меняет, против нас и так уже давно воюют. А вот какой момент можно считать точкой перехода?

В 20х и 30х годах США рассматривали в качестве основного врага Японию. Вступив с японами в союз (анти-коминтерновский пакт) Германия автоматически включила себя в число противников США.

В декабре 1937 директор Navy War Plans Division, Capt. Royal E. Ingersoll, поехал в Британию для дискуссий на тему совместной войны с Японией, и тогда же, в свете агрессивного поведения Алоизыча, заодно обсудили и совместную войну с Германией. В 1938 акцент уже на немцах.

(российские ИП заблокированы)
https://history.army.mil/books/70-7_01.htm
https://history.army.mil/books/wwii/Sp1941-42/chapter1.htm

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (30.08.2020 10:23:38)
Дата	30.08.2020 12:21:26

спасибо (-)

От	Iva
К	SSC (30.08.2020 10:23:38)
Дата	30.08.2020 11:44:18

вот тоже на тему

Привет!

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D0%A1%D0%A8%D0%90

Владимир

От	Паршев
К	Iva (30.08.2020 11:44:18)
Дата	30.08.2020 13:04:57

Что интересно - СССР вообще не учитывается никак. Притом что недавно США

посылали туда войска

От	Пехота
К	Паршев (30.08.2020 13:04:57)
Дата	30.08.2020 13:48:40

Потому что США учитывали только те страны,

Салам алейкум, аксакалы!

... которые могут нанести вред США. СССР с его символическим флотом в их число не входил.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Iva
К	Паршев (30.08.2020 13:04:57)
Дата	30.08.2020 13:37:33

Re: Что интересно...

Привет!

>посылали туда войска

так они посылались в рамках борьбы с Японией. Что бы не дать японцам отхапать наш Дальний Восток.

Владимир

От	Паршев
К	Iva (30.08.2020 13:37:33)
Дата	30.08.2020 13:49:12

Да что Вы говорите?

а у меня отец их видел в Архангельской области. Поблазнило?

От	Iva
К	Паршев (30.08.2020 13:49:12)
Дата	30.08.2020 13:57:52

Re: Да что...

Привет!

>а у меня отец их видел в Архангельской области. Поблазнило?

вы Историю дипломатии 50 - годов трехтомник найдите.

В Архангельске "интервенты" появились, что бы не дать немцам получить грузы для Царской России. Прямо захватом или косвенно - выдачей большевиками. Брестский мир причина.
А цель не борьба с большевизмом, а борьба с Германией.

Владимир

От	Паршев
К	Iva (30.08.2020 13:57:52)
Дата	30.08.2020 14:23:29

Вчера только читал про наступление на ст.Емца

29 августа 1919 года. Австралийцы кстати участвовали.

От	Iva
К	Паршев (30.08.2020 14:23:29)
Дата	30.08.2020 14:44:04

Re: Вчера только...

Привет!

>29 августа 1919 года. Австралийцы кстати участвовали.

а они, что американцы?

Владимир

От	Паршев
К	Iva (30.08.2020 14:44:04)
Дата	30.08.2020 17:45:48

Re: Вчера только...

>Привет!

>>29 августа 1919 года. Австралийцы кстати участвовали.
>
>а они, что американцы?

>Владимир

Ну, не совсем. Хотят, но не у всех получается.
А американцы болтались на нашем Севере долго
"4 сентября 1919 года госсекретарь США Лансинг сообщил в телеграмме поверенному в делах США при белогвардейском правительстве в Архангельске, что американские войска отзываются из России, что эти действия вызваны суровой необходимостью". Ушли же существенно после, не знаю только, до 20-го досидели или нет.

От	Паршев
К	Паршев (30.08.2020 17:45:48)
Дата	30.08.2020 17:46:34

Косплеят до сих пор

http://www.emezk.ru/forum/file/2150.jpg

От	Iva
К	SSC (30.08.2020 10:23:38)
Дата	30.08.2020 11:15:40

Интересно! (-)

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (28.08.2020 15:34:02)
Дата	29.08.2020 00:54:54

Re: Баланс сил.

>Сам то Гитлер заявлял "Я выбил из рук у этих господ оружие". То есть в его то представлении ситуация сильно поменялась.

Если он под "оружием" имел ввиду московские переговоры, то да, выбил. Но на существовавшем балансе сил это действительно не отразилось. Только на потенциальых его переменах не в пользу Германии.

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (28.08.2020 15:34:02)
Дата	28.08.2020 23:38:40

Мнение курсанта U.S. Naval Academy:

THE U. S. NAVY, THE NEUTRALITY PATROL, AND ATLANTIC FLEET ESCORT OPERATIONS, 1939-1941
A Trident Scholar Project Report
by
Midshipman Brian F. Hussey Jr., Class of 1991
U.S. Naval Academy
Annapolis, Maryland

Adviser: Associate Professor Robert W. Love Jr. History Department

"Although the United States was officially neutral until 7 December 1941, the U.S. Navy entered World War II on 5 September 1939 when the CNO, Admiral Harold R. Stark, initiated Neutrality Patrol operations in the Caribbean and in waters 200 miles off the coasts of North and South America."
………….
"President Franklin Delano Roosevelt's first reaction to the war was to issue a neutrality proclamation and order the Navy to establish a Neutrality Patrol. This operation was first announced by the Chief of Naval Operation, Admiral Harold R. Stark, on 4 September, as consisting of air and U ship patrols whose aim was to observe and report the movements of warships of the warring nations within American waters. On the morning of the 6th, Roosevelt's press secretary announced the commencement of the Neutrality Patrol, explaining that the United States sought to ensure its neutrality by establishing a patrol of 200 to 300 miles off the East Coast to "report the presence of any belligerent ships", including British.
………
The new patrol meant a complete revision of the Navy's prewar training schemes and operating schedules, but the announcement was not surprising. Roosevelt had been an
thinking of such a patrolling operation for several months. On 20 April 1939, for instance, he told the Cabinet that he wished to establish "a patrol from Newfoundland down to South America and if some submarines are laying there and try to interrupt an American flag and our Navy sinks them it's just too bad." He did not make it clear whether his purpose was to uphold American neutrality or assist the Anglo-French alliance.
………..
During the September 1938 Munich Crisis, Johnson urged the Navy Department to position more warships in the Atlantic command.
……….
Munich merely moved Roosevelt closer toward reinforcing the Navy's commitment to the Atlantic. In the fall of 1938, he ordered the Chief of Naval Operations, Admiral William D. Leahy, to accelerate the reconditioning of old World War I-era destroyers, and to prepare to deploy them in the Atlantic. Roosevelt also directed that a new squadron of cruisers, operating under a command independent of the Training Detachment, be created as a combat force for operations in the Atlantic theater.
……..
On 15 April 1939, Roosevelt transferred the carrier Ranger and two patrol bomber squadrons from the Pacific fleet to the Atlantic Squadron, and that June, another four heavy cruisers and four modern destroyers joined the Ranger, the old battleships, and the destroyer flotilla on the East Coast.
The outcome of all of this was that on 6 September, when the Neutrality Patrol sweeps got underway, the Atlantic Squadron consisted of one aircraft carrier, four old battleships, four heavy cruisers, and twenty-nine destroyers.
………….
The Atlantic Squadron's Neutrality Patrol operations constituted the first practical American aid to the Allies. Patrols, which started on the 4th, consisted of long surface ship sweeps out to the 200 mile limit of the Neutrality Zone. When a patrol sighted a belligerent vessel, she made positive identification, and maintained surveillance until the belligerent vessel sailed out of the Zone. The U. S. patrol ships also reported the vessels to shore-based plotting stations via radio in plain English.
………..
Roosevelt also moved to provide diplomatic support for the Neutrality Patrol within the Western Hemisphere. On 26 September 1939, the foreign ministers of the Latin-American republics met for a special conference in Panama to discuss the war in Europe. The United States successfully lobbied for a multilateral declaration that would keep the European war away from the Americas, and the Act of Panama was signed on 2 October. It established a neutral zone constituting an area from 60W longitude to 23N latitude, thence to a point 600 miles south of the Cape Verde Islands, and finally southwest and parallel to the South American coast. All belligerent warships were to be prohibited from warlike operations in this area. In short, the Act of Panama brought most of the Latin-American republics in line with United States foreign policy on hemispheric neutrality."

Файл в PDF 12 Mb:

https://ia600107.us.archive.org/12/items/DTIC_ADA245396/DTIC_ADA245396.pdf

От	DM
К	Skvortsov (28.08.2020 23:38:40)
Дата	29.08.2020 15:55:45

А можно для...

...всяких "недочеловеков", у которых не сложилось с изучением английского (это я про себя, если что,- никогда его не учил), "краткое содержание текущей серии"?

От	Skvortsov
К	DM (29.08.2020 15:55:45)
Дата	29.08.2020 18:01:27

Re: А можно

> "краткое содержание текущей серии"?

Хотя Соединенные Штаты были официально нейтральными до 7 декабря 1941 года, ВМС США вступили во Вторую мировую войну 5 сентября 1939 года, когда Начальник Военно-морских Операций , адмирал Гарольд Р. Старк, начал операции "нейтрального патруля" в Карибском бассейне и в водах 200-мильной зоны у берегов Северной и Южной Америки.

Первой реакцией президента Франклина Делано Рузвельта на войну было провозглашение нейтралитета и отдача приказа военно-морского флоту о создании “нейтрального патруля”. Впервые эта операция была объявлена Начальником Военно-морских Операций адмиралом Гарольдом Р. Старком 4 сентября, как состоящая из воздушных и корабельных патрулей, целью которых было наблюдать и сообщать о передвижениях военных кораблей воюющих стран в американских водах. Утром 6-го пресс-секретарь Рузвельта объявил о начале “нейтрального патрулирования”, объяснив это тем, что Соединенные Штаты стремятся обеспечить свой нейтралитет, установив патруль на расстояние от 200 до 300 миль от восточного побережья, чтобы «сообщать о присутствии любых кораблей воюющих стран», включая британские.

Новый вид патрулирования означал полный пересмотр довоенных схем подготовки ВМС и оперативных графиков, но это заявление не было удивительным. Рузвельт думал о такой операции патрулирования в течение нескольких месяцев. Например, 20 апреля 1939 года он сказал членам правительства, что он хотел бы создать «патруль от Ньюфаундленда до Южной Америки, и если некоторые подводные лодки затаились там и попытаются помешать Американскому мореплаванию и наш флот потопит их, это будет справедливым наказанием».

Во время Мюнхенского кризиса в сентябре 1938 года Джонсон призвал военно-морское ведомство ввести больше военных кораблей в состав Атлантического командования.

Мюнхенский кризис лишь подтолкнул Рузвельта к усилению присутствия ВМС США в Атлантике. Осенью 1938 года он приказал Начальнику Военно-морских Операций адмиралу Уильяму Д. Леги ускорить переоснащение старых эсминцев времен Первой мировой войны и подготовиться к их развертыванию в Атлантике. Рузвельт также распорядился создать, в качестве боевой силы для операций на Атлантическом театре военных действий, новую эскадру крейсеров, действовавшую под независимым от учебного отряда командованием.
15 апреля 1939 года Рузвельт передал авианосец «Рейнджер» и две эскадрильи патрульных бомбардировщиков с Тихоокеанского флота в Атлантическую эскадру, а в июне еще четыре тяжелых крейсера и четыре современных эсминца присоединились к «Рейнджеру», старым линкорам и флотилии эсминцев на Восточном побережье.

Результатом всего этого стало то, что 6 сентября, когда начались поисковые операции “нейтрального патруля”, Атлантическая эскадра состояла из одного авианосца, четырех старых линкоров, четырех тяжелых крейсеров и двадцати девяти эсминцев.

Операции “нейтрального патруля” Атлантической эскадры стали первой практической американской помощью союзникам. Патрулирование, начавшееся 4-го числа, представляло собой продолжительное прочесывания надводным кораблем пространства вплоть до 200-мильной границы Нейтральной Зоны. Когда патруль замечал корабль воюющей страны, он делал положительную идентификацию и поддерживал наблюдение до тех пор, пока корабль воюющей страны не покидал Зону. Патрульные корабли США также сообщали о кораблях наблюдательным береговым станциям по радио на английском языке, без шифрования.

Рузвельт также организовал оказание дипломатической поддержки Нейтральному Патрулю в Западном полушарии. 26 сентября 1939 года министры иностранных дел латиноамериканских республик встретились на специальной конференции в Панаме для обсуждения войны в Европе. Соединенные Штаты успешно пролоббировали многостороннюю декларацию, которая должна была удерживать европейскую войну подальше от обоих Америк, и 2 октября был подписан Панамский акт. Она установила нейтральную зону, ограниченной отрезками от точки с координатами 60 градусов западной долготы и 23 градусов северной широты, до точки 600 миль к югу от островов Кабо-Верде, и, наконец на юго-запад и параллельно южноамериканскому побережью. Всем кораблям воюющих стран было запрещено осуществлять военные операции в этой зоне. Короче говоря, Панамский акт привел политику большинства латиноамериканских республик в соответствие с внешней политикой Соединенных Штатов в области нейтралитета западного полушария.

От	DM
К	Skvortsov (29.08.2020 18:01:27)
Дата	29.08.2020 18:08:31

Спасибо! (-)

От	Skvortsov
К	DM (29.08.2020 18:08:31)
Дата	29.08.2020 18:14:31

bing неплохо переводит

https://www.bing.com/translator

От	марат
К	DM (29.08.2020 15:55:45)
Дата	29.08.2020 17:38:21

Re: А можно

>...всяких "недочеловеков", у которых не сложилось с изучением английского (это я про себя, если что,- никогда его не учил), "краткое содержание текущей серии"?
Гугл перевод справляется. Кратко Рузвельт 5 сентября 1939 г принял закон о нейтральном патруле, который (дату забыл) позже оформился в панамский пакт со странами Южной Америки. А об усилении Атлантического флота вообще озаботились в апреле 1939 г.

С уважением, Марат

От	АМ
К	Александр Солдаткичев (28.08.2020 15:34:02)
Дата	28.08.2020 22:23:12

7. 07. 41 Американцы заменили англичан в Исландии (-)

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (28.08.2020 15:34:02)
Дата	28.08.2020 18:23:22

С 3.10.39 г. - Панамская декларация, создание Pan-American Security Zone

>Когда Гитлер объявлял США войну, он сказал - принципиально это ничего не меняет, против нас и так уже давно воюют. А вот какой момент можно считать точкой перехода?

https://en.wikipedia.org/wiki/Pan-American_Security_Zone

От	sss
К	Александр Солдаткичев (28.08.2020 15:34:02)
Дата	28.08.2020 16:37:36

Подписание Атлантической Хартии, 14 августа 1941

США открыто огласили цели, которых они собираются добиваться в ходе войны.

Великобритания <во многом вынужденно и через силу, но при явном отсутствии любых других менее болезненных вариантов> с этими целями согласилась. С этого момента "рог изобилия" военной и прочей помощи был, собственно, открыт.

От	Константин Дегтярев
К	Александр Солдаткичев (28.08.2020 15:34:02)
Дата	28.08.2020 16:07:29

6 сентября 1940

... сразу после подписания соглашение о передаче Великобритании 50 эсминцев в обмен на аренду военных баз. Рузвельт серьезно опасался, что после подписания этого акта Германия объявит США войну. Гитлер стерпел, но отдал 6 сентября распоряжение топить американские корабли, если они выполняют дружественные англичанам миссии.

От	Ciaran
К	Константин Дегтярев (28.08.2020 16:07:29)
Дата	28.08.2020 21:51:09

поддерживаю

это момент окончательного подтверждения статуса "невоюющего союзника" Великобритании

От	Skvortsov
К	Ciaran (28.08.2020 21:51:09)
Дата	29.08.2020 09:04:03

А помощь в перехвате "Колумбуса" в зачет статуса "невоюющего союзника" не идет?

>это момент окончательного подтверждения статуса "невоюющего союзника" Великобритании

Американский "нейтральный патруль" сообщал открытым текстом о координатах немецкого лайнера вплоть до его перехвата английским эсминцем. "Колумбус" был третьим судном по водоизмещению в немецком торговом флоте.

December 14, Thursday 1939
German freighter Arauca departs Vera Cruz, Mexico, followed subsequently by passenger liner Columbus, the third largest ship in Germany's merchant marine. Destroyer Benham (DD-397), soon joined by destroyer Lang (DD-399), trails Columbus. A succession of U.S. ships will, over ensuing days, send out plain-language position reports (see 15-20 December).

December 15, Friday 1939
Destroyer Jouett (DD-396) relieves Benham (DD-397) at sea; the latter attempts to locate German freighter Arauca, while Jouett joins Lang (DD-399) in shadowing passenger liner Columbus.

December 16, Saturday 1939
Destroyers Schenck (DD-159) and Philip (DD-76), soon joined by Lea (DD-118), relieve destroyers Jouett (DD-396) and Lang (DD-399) in trailing German passenger liner Columbus off Key West, Florida. Jouett and Lang steam to join destroyer Davis (DD-395) in attempting to locate freighter Arauca. Schenck soon proceeds on other assigned duties.

December 17, Sunday 1939
Destroyers Ellis (DD-154) and Cole (DD-155) relieve Lea (DD-118) and Philip (DD-76) of shadowing German passenger liner Columbus.

December 18, Monday 1939
Destroyers Greer (DD-145) and Upshur (DD-144) relieve destroyers Ellis (DD-154) and Cole (DD-155) of shadowing German passenger liner Columbus. Later that same day, heavy cruiser Tuscaloosa (CA-37) replaces the destroyers in trailing the passenger ship.

December 19, Tuesday 1939
British destroyer HMS Hyperion intercepts German passenger liner Columbus 450 miles east of Cape May, New Jersey; the latter is scuttled to prevent capture. Two crewmen perish in the abandonment. Heavy cruiser Tuscaloosa (CA-37) rescues Columbus's survivors (567 men and 9 women stewardesses) and sets course for New York City, the only U.S. port that can handle such a large and sudden influx of aliens.

http://www.asisbiz.com/il2/US-Navy-History-WWII-1939.html

https://olt-z-s.livejournal.com/153840.html

https://document.wikireading.ru/31930

От	Ciaran
К	Skvortsov (29.08.2020 09:04:03)
Дата	29.08.2020 09:33:10

Re: А помощь...

Лично на мой взгляд, нет - юридически не оформлено, при желании можно на "эксцесс исполнителя" списать.

Понятно, это вопрос терминологии - есть степень субъективности всегда. Скажем, Швецию в ВМВ некоторые причисляют к невоюющим союзникам Германии, а некоторые - нет. Но конкретно в этом случае есть некоторый консенсус у самих англосаксов КМК.

От	Skvortsov
К	Ciaran (29.08.2020 09:33:10)
Дата	29.08.2020 09:35:28

Юридически оформлено объявлением создания Pan-American Security Zone 3.10.39 г. (-)

От	Ciaran
К	Skvortsov (29.08.2020 09:35:28)
Дата	30.08.2020 00:50:26

Re: Юридически оформлено...

Вполне логично исходя из опыта ПМВ было предполагать, что немцы опять начнут неограниченную войну на коммуникациях.

Non-belligerent представляется как бы шкалой между нейтральным состоянием и формальным участием в боевых действиях (formal belligerent). Может быть много шагов на этом пути и объявление зоны безопасности один из них. Но события начала сентября (+/- пара дней от указанной даты) не раз встречал как точку невозврата у разных авторов.

От	Skvortsov
К	Ciaran (30.08.2020 00:50:26)
Дата	30.08.2020 08:51:20

Re: Юридически оформлено...

>Non-belligerent представляется как бы шкалой между нейтральным состоянием и формальным участием в боевых действиях (formal belligerent). Может быть много шагов на этом пути и объявление зоны безопасности один из них. Но события начала сентября (+/- пара дней от указанной даты) не раз встречал как точку невозврата у разных авторов.

А разные авторы не объяснили, в чем они видят отличие сделки по продаже эсминцев от ранее заключенных с Францией и Англией контрактов на продажу сотен истребителей и бомбардировщиков?

От	Ciaran
К	Skvortsov (30.08.2020 08:51:20)
Дата	30.08.2020 21:57:24

Re: Юридически оформлено...

Я думаю им не приходило в голову сравнивать коммерческие контракты с правительственным актом приобретения территорий по всему Западному Полушарию, который Рузвельт называл важнейшим со времён покупки Луизианы. С широким общественным обсуждением, скандалом в Конгрессе, разбирательством генерального прокурора и т.д. Черчиль называл это соглашение "a decidedly unneutral act that inaugurated the Anglo‐American alliance of World War II".

От	Skvortsov
К	Ciaran (30.08.2020 21:57:24)
Дата	30.08.2020 22:05:10

Не покупка, аренда участков на 99 лет. В 2039 все вернут (а часть уже вернули)

Стоимость аренды заведомо превышала стоимость эсминцев.

От	Ciaran
К	Skvortsov (30.08.2020 22:05:10)
Дата	30.08.2020 22:09:28

Претензии к Рузвельту, пожалуйста (-)

От	Skvortsov
К	Ciaran (30.08.2020 22:09:28)
Дата	30.08.2020 22:21:33

Претензии к фразе "правительственным актом приобретения территорий" (-)

От	Ciaran
К	Skvortsov (30.08.2020 22:21:33)
Дата	31.08.2020 09:02:30

Но ведь и правда приобрели, а не потеряли

Видимо, Рузвельт считал, что времени им хватит и цена того стоит. А с покупкой Луизианы сравнивал в обращении к Конгрессу, документ довольно известный.

От	Skvortsov
К	Ciaran (31.08.2020 09:02:30)
Дата	31.08.2020 09:32:21

Неправда.

>Видимо, Рузвельт считал, что времени им хватит и цена того стоит. А с покупкой Луизианы сравнивал в обращении к Конгрессу, документ довольно известный.

Не приобрели, а получили во временное пользование.
И Рузвельт не сравнивал с покупкой Луизианы. Он говорил об укреплении обороны. Он назвал это "самым важным шагом по укреплению нашей национальной обороны со времен покупки Луизианы».

От	Константин Дегтярев
К	Skvortsov (30.08.2020 08:51:20)
Дата	30.08.2020 17:15:28

Re: Юридически оформлено...

>А разные авторы не объяснили, в чем они видят отличие сделки по продаже эсминцев от ранее заключенных с Францией и Англией контрактов на продажу сотен истребителей и бомбардировщиков?

Ок каких конкретно "ранее заключенных" контрактах вы говорите?

От	Skvortsov
К	Константин Дегтярев (30.08.2020 17:15:28)
Дата	30.08.2020 18:25:46

Например Curtiss P-36 “Hawk”, Martin Maryland, Brewster F2A Buffalo

>>А разные авторы не объяснили, в чем они видят отличие сделки по продаже эсминцев от ранее заключенных с Францией и Англией контрактов на продажу сотен истребителей и бомбардировщиков?
>
>Ок каких конкретно "ранее заключенных" контрактах вы говорите?

Curtiss P-36 “Hawk”

“Hawk” 75A-1 – соответствовали Р-36А, но оснащались двигателями R-1830-SC-G мощностью 950 л.с. и четырьмя 7,5-мм пулеметами. Первые два самолёта были собраны в декабре 1938 года, а всего было заказано 100 экземпляров и 170 моторов к ним.

“Hawk” 75A-2 – вариант с двигателем R-1830-SC3-G и двумя дополнительными 7,5-мм пулеметами в крыле Заказано 100 самолётов и 150 моторов.

“Hawk” 75A-3 – вариант с двигателем R-1830-S1C3-G мощностью 1200 л.с. Контрактом от 9-го октября 1939 года предусматривалась поставка 135 самолётов, причем на 50 из них можно было установить пулеметы Colt-Browning. “Hawk”

75A-4 – вариант с двигателем Wright GR-1830-G205A мощностью 1200 л.с. и составом вооружения, аналогичным А-2. На высоте 4600 метров истребитель показал максимальную скорость 520 км\ч. Заказ на 285 А-4 входил в общий контракт от 9-го октября 1939 года, но до капитуляции французы успели получить только 6 самолётов, а ещё 30 ушли на дно вместе с перевозившим их судном.

До конца июня 1940 года было введено в строй 316 истребителей. Боевое применение французских “Hawk” 75A началось уже в первые числа сентября 1939 года и хотя этот тип истребителя был не самым массовым именно на нём французские пилоты добились наибольшего количества побед.

Заинтересованность в “Hawk” 75A также проявила Великобритания, остро нуждавшаяся в современных истребителях. Сравнительно со «Spitfire» Mk.I американский самолёт показал превосходство над «британцем» по маневренности, управляемости, обзорности и поведении на пикировании, но заметно уступал в скоростных и разгонных характеристиках. Таким образом, британская закупочная комиссия вначале отказалась от приобретения “Hawk” 75, но в июне 1940 года из французского заказа осталось 229 нереализованных истребителей модификация от 75А-1 до 75А-4, которые RAF всё же решили почти полностью забрать себе.

http://aviarmor.net/aww2/aircraft/usa/curtiss_p36.htm

Martin Maryland

Martin received an order for more than 200 167 Fs which incorporated French equipment such as metric instruments. French officials expected deliveries to begin in January 1939 but the type, locally called the Glenn Martin 167 A-3 entered service only in early 1940.
Because of the U.S. embargo on arms exports after the beginning of the war, many aircraft were impounded for two months before being shipped to Europe. When the Battle of France began, there were only four Groupes de bombardement (bomber squadrons) equipped.
Approximately 215 Martin 167s were delivered to France.

https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Maryland

Brewster F2A Buffalo

Facing a shortage of combat aircraft in January 1940, the British government established the British Purchasing Commission to acquire U.S. aircraft that would help supplement domestic production. Among the U.S. fighter aircraft that caught the Commission's attention was the Brewster. The remaining 32 B-339 aircraft ordered by the Belgians, suspended at the fall of France, were passed on to the United Kingdom.

Still desperately in need of fighter aircraft in the Pacific and Asia for British and Commonwealth air forces, the UK ordered an additional 170 aircraft under the type specification B-339E

От	Константин Дегтярев
К	Skvortsov (30.08.2020 18:25:46)
Дата	30.08.2020 21:48:01

Это, все-таки, довоенные контракты

... которые были продолжены после начала войны полуподпольно, через Канаду в разобранном виде, под видом "материалов".
А предоставление 50 эсминцев - явный политический акт.

От	Skvortsov
К	Константин Дегтярев (30.08.2020 21:48:01)
Дата	30.08.2020 22:01:57

Это контракт от 9-го октября 1939 года довоенный?

>... которые были продолжены после начала войны полуподпольно, через Канаду в разобранном виде, под видом "материалов".

Их французы на авианосце привозили, вполне открыто.

>А предоставление 50 эсминцев - явный политический акт.

Не было предоставления эсминцев в аренду, как просил Черчилль. США заставили их просто купить.

От	Skvortsov
К	Skvortsov (29.08.2020 09:35:28)
Дата	29.08.2020 09:38:12

Кстати, Зона защищала английские базы в Карибском бассейне от нападения рейдеров (-)

От	Anvar
К	Александр Солдаткичев (28.08.2020 15:34:02)
Дата	28.08.2020 15:53:09

Падение Франции? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Anvar (28.08.2020 15:53:09)
Дата	28.08.2020 16:06:17

Как символическая точка?

Здравствуйте

В принципе, Рузвельт начал готовиться ещё в 1939 году и всем было довольно очевидно, против кого.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Anvar
К	Александр Солдаткичев (28.08.2020 16:06:17)
Дата	28.08.2020 18:08:38

Re: Как символическая...

>Здравствуйте

>В принципе, Рузвельт начал готовиться ещё в 1939 году и всем было довольно очевидно, против кого.

ИМХО безотносительно возможностей, если бы Германия напала на СССР до падения Франции там быми варианты.
После падения Франции, вариантов для США не было - им нужен был плацдарм в Европе, в случае падения Англии не очень понятно как США может воевать с Германией

От	den~
К	Anvar (28.08.2020 18:08:38)
Дата	31.08.2020 11:32:51

Re: Как символическая...

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/947/947388.htm

>Можно например сказать что само наличие Великобритании, незанятых Гитлером британских островов внесло тоже очень большой вклад в победу. И будет наверное правильно. Значит, англичане, не сдав родину Гитлеру, а решивши сражаться на побережии, тоже сделали решающий вкклад в победу над Гитлером? Самозабвенно помогали Сталину. Без чего война наверняка имела бы другой ход и возможно другой исход.

собственно оккупирован этот островок или нет - решающего значения не имело(политическое влияние этого события на американскую елиту будем считать равным нулю, т.е. прогерманские группировки не смогли убедить оппонентов, что размен: Германии - Европу, США - колониальное наследство Веливобритании, является выгодным)
а с стратегической точки зрения американцы спокойно могут высаживаться как на северном фланге(базируясь на Исландию) - в Норвегии, что
раз)создает гораздо более опасную ситуацию для Германии(близость авиабаз, возможность десанта на Данию)
два)позволяет непосредственно взаимодействовать советским войскам с союзниками.
так и на южном - та же высадка в африке, может быть с атлантического побережья, с последующей Сицилией, Италией и Южной Францией, здесь выполняющей роль Оверлорда.

От	Сибиряк
К	Anvar (28.08.2020 18:08:38)
Дата	28.08.2020 18:32:53

Re: Как символическая...

>в случае падения Англии не очень понятно как США может воевать с Германией

Межконтинентальные бомбардировщики разрабатывались на этот случай - B-36, в частности.

От	Кострома
К	Сибиряк (28.08.2020 18:32:53)
Дата	30.08.2020 21:06:01

Re: Как символическая...

>>в случае падения Англии не очень понятно как США может воевать с Германией
>
>Межконтинентальные бомбардировщики разрабатывались на этот случай - B-36, в частности.

И чего - они бы десант выбросили стратегический?

От	Константин Дегтярев
К	Александр Солдаткичев (28.08.2020 16:06:17)
Дата	28.08.2020 16:21:20

Задолго заранее готовятся просто к войне...

... а как оно выйдет на самом деле, никто не знает.
СССР в 1927 году начал готовиться к войне против лимитрофов, Англии и Франции при доброжелательном нейтралитете Италии и Германии, а в реале стал союзником Англии в войне против Германии, Италии и некоторых лимитрофов.
США тоже в начале 1930-х готовились к войне с Англией, а в итоге стали ее союзником.

В отличие от СССР, США, благодаря своему замечательному противотанковому рву могли совершенно свободно совершать любые политические маневры и не спешили за кого-то вписываться всерьез.

На самом деле серьезная милитаризация США началась после поражения Франции в июне 1940 года - и только эта программа вооружений была нацелена конкретно против Германии, потому что баланс сил в мире серьезно качнулся и надо было реагировать.

От	Nagel
К	Константин Дегтярев (28.08.2020 16:21:20)
Дата	28.08.2020 17:00:06

Re: Задолго заранее

але 1930-х готовились к войне с Англией, а в итоге стали ее союзником.

#
Цветные планы готовились на все случаи жизни.

Когда США готовились именно против Англии как основного противника?

От	Iva
К	Nagel (28.08.2020 17:00:06)
Дата	29.08.2020 08:11:35

Re: Задолго заранее

Привет!

>Когда США готовились именно против Англии как основного противника?

планы войны с Англией разрабатывались в 20-е и 30-е годы.

Владимир

От	sss
К	Nagel (28.08.2020 17:00:06)
Дата	28.08.2020 18:20:19

Re: Задолго заранее

>але 1930-х готовились к войне с Англией, а в итоге стали ее союзником.

Есть нюанс)
Это Англия стала их союзником, подписавшись заранее на такое послевоенное мироустройство, в котором не могла претендовать на большее, чем быть младшим партнером. Причем эти условия были бриттам заранее выдвинуты и были приняты ими, т.е. делалось все вполне осознанно с обоих сторон.
В итоге то, ради чего "готовились к войне с Англией в 1930-х" (открытие колониальных рынков, равный доступ к торговле в колониальных империях, по сути - быстрый слом старой колониальной системы и самое версальского мироустройства, в котором интересы США были обойдены) упало им в руки без всякой войны. Победа в Европе над Германией должна была зафиксировать эти новые условия и гарантировать их от любых притязаний бывших версальских победителей.

От	Константин Дегтярев
К	Nagel (28.08.2020 17:00:06)
Дата	28.08.2020 17:35:30

Re: Задолго заранее

>Когда США готовились именно против Англии как основного противника?

Понятие "основной противник" в политическом лексиконе США до ВМВ просто не существовало. У них совершенно иная была система взглядов, основанная на доктрине Монро, и после ПМВ к ней в целом и вернулись. В этом смысле показателем противостояния с Англией было стремление обеспечить паритет с ней по наличному составу флота при колоссальном превосходстве в судостроительных мощностях. Т.е., Англия была соперников просто в силу наличия у нее огромного флота. Ничего личного, но, как писал А. Франс, сильнейший флот в мире может только один. В этом отношении Британия была первейшим соперником (но не врагом) США и с этим соперником хладнокровно разделались именно в ходе ВМВ, парадоксально выступая при этом в роли союзника. В войну Британия вошла, все ещё считаясь первой державой мира, а вышла из неё, дай Бог, если третьей.

Так что США готовились именно к противоборству (не обязательно к войне) с Англией, но ловко сумели представить эту борьбу в форме помощи. Межвоенный флот США был, несомненно, против Англии, ну и немножко против Японии, против остальных держав он был откровенно избыточным.

От	Nagel
К	Константин Дегтярев (28.08.2020 17:35:30)
Дата	29.08.2020 12:31:59

Re: Задолго заранее

>Так что США готовились именно к противоборству (не обязательно к войне) с Англией, но ловко сумели представить эту борьбу в форме помощи. Межвоенный флот США был, несомненно, против Англии, ну и немножко против Японии, против остальных держав он был откровенно избыточным.

Непонятно зачем Британия тогда так стремилась воевать с рейхом? В чем профит, воеватт ради этого саморазрушения империи (которое записано уже в атлантической хартии) Черчилль прямо засланный казачок США. Бриттам выгоднее было дружитт с рейхом. Гитлер Британскую империю любил как символ власти белых. И вряд ли стал бы разрушать. Его интересы больше на востоке были.

От	sss
К	Nagel (29.08.2020 12:31:59)
Дата	30.08.2020 19:33:03

Re: Задолго заранее

>Бриттам выгоднее было дружитт с рейхом.
Скорее наоборот, после завоевания европейской гегемонии рейх бы замахнулся на всемирную, и тут бритты становятся первыми на съедение.
Под США-то легли не сдуру и по предательскому умыслу Черчилля, а выбрали из двух плохих вариантов менее плохой.
Надо для начала понять одну оч.несложную вещь: первая цель США во второй мировой войне (как по значимости, так и по очередности достижения) - это слом версальской системы, которая мешала им жить, закрывала для их производителей огромные рынки и в итоге довела до Великой депрессии. Вот краткосрочным выходом из депрессии для США должна была стать сама война, а долгосрочным выходом - послевоенный передел мира, который откроет рынки британской и французской империй сначала для американских товаров, затем для американского капитала, и, в итоге, за явным экономическим преимуществом США (относительно ВБ и Ф) полностью перетащит их в американскую сферу влияния.
Сопротивляться этому в условиях уже идущей войны с немцами, причем войны тяжелой и не очень-то удачно протекающей, для Великобритании было бы безумием. (про Францию и говорить нечего)

>Гитлер Британскую империю любил как символ власти белых. И вряд ли стал бы разрушать. Его интересы больше на востоке были.
Только реальные интересы Германии были не на востоке. Им объективно были необходимы (точно также, как и всем) источники сырья и рынки + открытые моря. Восток, даже завоеванный, мог дать далеко не всё, а по общему балансу затрат/поступлений после радикального однократного ограбления еще очень долго оставался бы черной дырой для ресурсов, может десятки лет, а может и на века.

Тут даже неважно, был ли лебенсраум на востоке искренней иррациональной блажью Адольфа Гитлера, либо такой наивной маскировкой его истинных намерений бороться за мировое господство - но лишь только уяснив, что завоевания на востоке не принесли желанного благополучия, немцы забыли бы моментально про "идеи сосуществования двух рас господ" (как забыли про них и в реале в 1940 и далее).

От	марат
К	Nagel (29.08.2020 12:31:59)
Дата	29.08.2020 17:40:09

Re: Задолго заранее

>Непонятно зачем Британия тогда так стремилась воевать с рейхом? В чем профит, воеватт ради этого саморазрушения империи (которое записано уже в атлантической хартии) Черчилль прямо засланный казачок США. Бриттам выгоднее было дружитт с рейхом. Гитлер Британскую империю любил как символ власти белых. И вряд ли стал бы разрушать. Его интересы больше на востоке были.
Гитлеры приходят и уходят, а Германия остается. Зачем Англии гегемон в Европе?
С уважением, Марат

От	Nagel
К	марат (29.08.2020 17:40:09)
Дата	29.08.2020 18:50:54

Re: Задолго заранее

Гитлеры приходят и уходят, а Германия остается. Зачем Англии гегемон в Европе?
>С уважением, Марат

А как гегемон в Европе вредил бы Британии (учитывая то что воевать с гегемоном пришлось на условиях другого гегемона - подчинении США и ликвидации империи) В чем смысл? Где выгода?

От	марат
К	Nagel (29.08.2020 18:50:54)
Дата	29.08.2020 19:42:25

Re: Задолго заранее

>А как гегемон в Европе вредил бы Британии (учитывая то что воевать с гегемоном пришлось на условиях другого гегемона - подчинении США и ликвидации империи) В чем смысл? Где выгода?
В ПМВ же воевали. Политика Великобритании - не иметь сильного лидера на континенте, всегда иметь ему противовес, чтобы , в случае необходимости, поддержать и загасить лидера. Испания, затем Франция, Германия.
Видимо интерес в экономике и военном могуществе - начнет требовать свою долю мирового пирога.
С уважением, Марат

От	Nagel
К	марат (29.08.2020 19:42:25)
Дата	29.08.2020 19:50:11

Re: Задолго заранее

>В ПМВ же воевали. Политика Великобритании - не иметь сильного лидера на континенте, всегда иметь ему противовес, чтобы , в случае необходимости, поддержать и загасить лидера. Испания, затем Франция, Германия.
>Видимо интерес в экономике и военном могуществе - начнет требовать свою долю мирового пирога.
>С уважением, Марат

Ну так в итоге Британия вообще потеряла весь имперский пирог. Где же профит? При том что Гитлер не требовал развала империи (как Штаты)
"""
Юнармейцы во время передачи кисетов с землей с мест захоронений советских воинов с территорий иностранных государств
75 лет Великой Победы
Историк рассказал, что Гитлер хотел предложить Англии перед войной с СССР
05:46 22.06.2020
77114
Рудольф Гесс, Анри де Байе-Латур и Адольф Гитлер
CC BY-SA 3.0 / German Federal Archives / Eröffnung der IV. Winterolympiade. Der Führer, Baillet-Latour, Rudolf Hess
Рудольф Гесс, Анри де Байе-Латур и Адольф Гитлер. Архивное фото
МОСКВА, 22 июн — РИА Новости. Германия перед нападением на СССР в 1941 году хотела через заместителя Адольфа Гитлера по нацистской партии Рудольфа Гесса предложить Британии ряд условий для дальнейшего мирного послевоенного сотрудничества, в том числе поддержать сохранение Англией статуса мировой державы в обмен на британские поставки сырья Третьему рейху, рассказал в интервью РИА Новости историк спецслужб, кандидат философских наук Владимир Макаров.
Гесс 10 мая 1941 года в одиночку совершил перелет из Германии в Великобританию. Документы об этом событии, считающемся одной из главных загадок Второй мировой войны, Лондон до сих пор не рассекретил в полной мере. Однако профессиональные историки сходятся во мнении, что Гесс хотел убедить британцев заключить мир с Германией перед ее нападением на СССР. В 1946 году в ходе Нюрнбергского процесса Гесса приговорили к пожизненному заключению, которое он отбывал в берлинской тюрьме Шпандау. Он умер 17 августа 1987 года в возрасте 93 лет.
Рудольф Гесс
22 июня, 05:35
Историк рассказал о связях Германии с Англией в 1930-х годах
Макаров привел выдержки из хранящихся в российских архивах показаний бывшего личного адъютанта Гесса Карла-Гейнца Пинтша. По словам историка, работу над тезисами, которые должны были лечь в основу будущих германо-английских переговоров, Гесс закончил в начале марта 1941 года.
Со слов Пинтша, содержание этих предложений в общих чертах сводилось к следующему: Германия отказывается от претензий на свои бывшие колонии в Африке; Германия готова добровольно ограничить свой военно-морской флот, признавая господство Англии на море; Германия не заинтересована в поражении Британской империи; Германия готова оказать полную поддержку Англии в сохранении ею своей позиции мировой державы; Германия готова оказать полную поддержку Англии в предотвращении ожидающегося после войны мирового экономического кризиса."""

От	Iva
К	Nagel (29.08.2020 19:50:11)
Дата	29.08.2020 20:20:59

Re: Задолго заранее

Привет!

>Ну так в итоге Британия вообще потеряла весь имперский пирог. Где же профит? При том что Гитлер не требовал развала империи (как Штаты)
> """

США в 1939 - тоже не требовали. А в 1941 поздно было уже.

и в 1939 если сдать Германии Европу - она рано или поздно начнет строить флот и конкурировать с Британией на море. Это неизбежно.
Перед ПМВ Германия показала свои аппетиты.

Владимир

От	Nagel
К	Iva (29.08.2020 20:20:59)
Дата	30.08.2020 07:44:10

Re: Задолго заранее

>США в 1939 - тоже не требовали. А в 1941 поздно было уже.

>и в 1939 если сдать Германии Европу - она рано или поздно начнет строить флот и конкурировать с Британией на море. Это неизбежно.
>Перед ПМВ Германия показала свои аппетиты.

>Владимир
Ну так Британия все равно должна была слиться как держава чтобы получить американскую помощь. В чем смысл воевать чтобы ослабиться после войны?

От	Skvortsov
К	Nagel (30.08.2020 07:44:10)
Дата	30.08.2020 09:35:22

Очевидный ответ - UK воевало в 1939 г., чтобы не воевать в 1946 г. (-)

От	Nagel
К	Skvortsov (30.08.2020 09:35:22)
Дата	30.08.2020 11:12:04

Re: Очевидный ответ...

А у Гитлера вообще были планы покорениия Британии? Он даже в Майн Кампф писал что хочет лебенсраум на востоке а на юге и за морями немцам делать нечего. КМК не лезь бритты в континентальные дела их интересы вряд ли пересеклись бы с фюллером.

От	Iva
К	Nagel (30.08.2020 11:12:04)
Дата	30.08.2020 11:20:41

Re: Очевидный ответ...

Привет!

>А у Гитлера вообще были планы покорениия Британии?

извините, вы британцев за совсем тупых считаете?
Гитлер, как и любой другой правитель Европы (особенное Единой Европы) будет задвигать Британию в тень, на вторые роли.
Завоевание для этого не является обязательным. США это прекрасно показали.

И к 1913 году цели и задачи Германии были очень ясными. И она (Германия) вполне успешно делала это мирными средствами - экономикой. Без войны у Англии не было средств сдержать напор Германии.

Т.е. реальный выбор у Англии был - быть вторыми после США или третьими после США и Германии.

Владимир

От	Nagel
К	Iva (30.08.2020 11:20:41)
Дата	30.08.2020 17:34:21

Re: Очевидный ответ...

>Гитлер, как и любой другой правитель Европы (особенное Единой Европы) будет задвигать Британию в тень, на вторые роли.
>Завоевание для этого не является обязательным. США это прекрасно показали.

Ну так США напрямую требовали развала империи и подчинения в 1941. Гитлер же был готов на сохранение британской империи. Собственно он и французскую не тронул.

>И к 1913 году цели и задачи Германии были очень ясными. И она (Германия) вполне успешно делала это мирными средствами - экономикой. Без войны у Англии не было средств сдержать напор Германии.

>Т.е. реальный выбор у Англии был - быть вторыми после США или третьими после США и Германии.
А в каком месте Британия добровольно ставшая шестеркой США сохранилась как независимая держава? Немцев британские заморские владения не интересовали,Их лебенсраум был на востоке.
И Британия как отдельный центр силы их устраивала при условии невлезания в континентальные дела.
Кмк причина в том что элита британской империи была уже единой с США и отстаивала интересы США, в ущерб узко-британским. Даже ценой уничтожения Британии как отдельной силы (которая и уничтожил ась по итогам вмв.

От	марат
К	Nagel (30.08.2020 17:34:21)
Дата	30.08.2020 19:26:39

Re: Очевидный ответ...

>Ну так США напрямую требовали развала империи и подчинения в 1941. Гитлер же был готов на сохранение британской империи. Собственно он и французскую не тронул.
Это слова. как было бы в случае победы - неизвестно. Французскую империю он сохранил дабы результаты победы не попали плутократам из США. Потому только перемирие и эксплуатация французских колоний через Виши. С Англией могло быть аналогично, причем у Франции могли просто потребовать предоставить преференции для торговли и базы для защиты. А у Англии позже, лет через 5-10.

>Кмк причина в том что элита британской империи была уже единой с США и отстаивала интересы США, в ущерб узко-британским. Даже ценой уничтожения Британии как отдельной силы (которая и уничтожил ась по итогам вмв.
Есть мнение, что Англия хитро спихнула колонии американцам, оставив себе финансовые потоки.
С уважением, Марат

От	Nagel
К	марат (30.08.2020 19:26:39)
Дата	30.08.2020 20:11:17

Re: Очевидный ответ...

>>Ну так США напрямую требовали развала империи и подчинения в 1941. Гитлер же был готов на сохранение британской империи. Собственно он и французскую не тронул.
>Это слова. как было бы в случае победы - неизвестно. Французскую империю он сохранил дабы результаты победы не попали плутократам из США. Потому только перемирие и эксплуатация французских колоний через Виши. С Англией могло быть аналогично, причем у Франции могли просто потребовать предоставить преференции для торговли и базы для защиты. А у Англии позже, лет через 5-10.

А по условиям Атлантической хартии империю Британия теряла автоматически. Т.е. вместо варианта потерять часть - они выбрали вариант потерять все и перед этим ещё повоевать...

>Есть мнение, что Англия хитро спихнула колонии американцам, оставив себе финансовые потоки.

Как то слишком хитро, фунт после войны не стал мировой валютой как доллар., да и послевоенный экономический спад в Британии как то не говорит про мировые финансовые потоки...

От	Кострома
К	Nagel (30.08.2020 20:11:17)
Дата	30.08.2020 21:05:10

Тезис спорный

>>>Ну так США напрямую требовали развала империи и подчинения в 1941. Гитлер же был готов на сохранение британской империи. Собственно он и французскую не тронул.
>>Это слова. как было бы в случае победы - неизвестно. Французскую империю он сохранил дабы результаты победы не попали плутократам из США. Потому только перемирие и эксплуатация французских колоний через Виши. С Англией могло быть аналогично, причем у Франции могли просто потребовать предоставить преференции для торговли и базы для защиты. А у Англии позже, лет через 5-10.
>
>А по условиям Атлантической хартии империю Британия теряла автоматически. Т.е. вместо варианта потерять часть - они выбрали вариант потерять все и перед этим ещё повоевать...

Британская империя прекратила существовать совсем не в 41 году

Некоторые утверждают что она прекратилась в 97 году

>>Есть мнение, что Англия хитро спихнула колонии американцам, оставив себе финансовые потоки.
>
>Как то слишком хитро, фунт после войны не стал мировой валютой как доллар., да и послевоенный экономический спад в Британии как то не говорит про мировые финансовые потоки...

ПОсле войны Британия оказалась в финансовой клоаке.
Но во много это благодаря гению Черчиля, который прыгнул как омут в холодную войну

От	Iva
К	Nagel (30.08.2020 17:34:21)
Дата	30.08.2020 19:07:13

Re: Очевидный ответ...

Привет!

>Ну так США напрямую требовали развала империи и подчинения в 1941.

в 1941 война уже два года идет. И мир в 1941 - отдача Германии всей Европы. И новая война с Германией через некоторое время, но в гораздо более худших условиях.

> Гитлер же был готов на сохранение британской империи. Собственно он и французскую не тронул.

Французов он не тронул, чтобы они воевать прекратили.

>А в каком месте Британия добровольно ставшая шестеркой США сохранилась как независимая держава? Немцев британские заморские владения не интересовали,Их лебенсраум был на востоке.

Твое поле - весь мир (с) до 1913 года.

>И Британия как отдельный центр силы их устраивала при условии невлезания в континентальные дела.

Ага, только Британию такая ситуация категорически не устраивала. Сдать все, ради чего воевали и в ПМВ и ВМВ.

>Кмк причина в том что элита британской империи была уже единой с США и отстаивала интересы США, в ущерб узко-британским. Даже ценой уничтожения Британии как отдельной силы (которая и уничтожил ась по итогам вмв.

Англия пыталась выжить в тех условиях, которые были. Черчилль позже (1947) даже к войн между СССР и США призывал ради сохранения БИ.

Владимир

От	Nagel
К	Iva (30.08.2020 19:07:13)
Дата	30.08.2020 20:12:07

Re: Очевидный ответ...

>
>Ага, только Британию такая ситуация категорически не устраивала. Сдать все, ради чего воевали и в ПМВ и ВМВ.
Ну так и сдали в итоге. И замечу совсем не немцам...

От	Nagel
К	Iva (30.08.2020 19:07:13)
Дата	30.08.2020 20:08:02

Re: Очевидный ответ...

>Англия пыталась выжить в тех условиях, которые были. Черчилль позже (1947) даже к войн между СССР и США призывал ради сохранения БИ.

>Владимир
И как СССР влиял на сохранение Британской империи в 1947?

От	Iva
К	Nagel (30.08.2020 20:08:02)
Дата	30.08.2020 23:26:09

Re: Очевидный ответ...

Привет!

>И как СССР влиял на сохранение Британской империи в 1947?

СССР - никак, а вот война СССР-США отвлекла бы США от демонтажа БИ и ФИ.

Владимир

От	Iva
К	Iva (30.08.2020 11:20:41)
Дата	30.08.2020 11:39:23

извините читать - любой другой правитель Германии (-)

От	Skvortsov
К	Nagel (30.08.2020 11:12:04)
Дата	30.08.2020 11:20:39

Я повторю пост про план "Z", раз Вы всю ветку не читаете

>А у Гитлера вообще были планы покорениия Британии? Он даже в Майн Кампф писал что хочет лебенсраум на востоке а на юге и за морями немцам делать нечего. КМК не лезь бритты в континентальные дела их интересы вряд ли пересеклись бы с фюллером.

Руге Фридрих Ruge Friedrich
Война на море. 1939-1945
Глава 2-я.
Предыстория
План „Z"

"Уже в своей книге «Моя борьба» Гитлер охарактеризовал Англию как «величайшую морскую державу» и несколько раз указал на целесообразность и необходимость союза с ней. Лондонское морское соглашение соответствовало духу этих соображений и свидетельствовало о решимости политического руководства не затрагивать английскую гегемонию на море. Редер, которому были особенно ясны опасности конфликта с морской державой, действовал сообразно с указанной внешнеполитической концепцией. Даже еще в первые месяцы 1938 г. военные игры и оперативные разработки военно-морского флота совершенно не касались Великобритании и имели в виду исключительно конфликт с Францией — Польшей — Россией. Небольшой, но эффективный флот — такова была цель нового строительства; вместе с Италией можно было быстро превзойти Францию на море.
Принципы, положенные в основу строительства флота, стали меняться после того, как в 1938 г. Гитлер заявил Реперу, что включил Великобританию в число возможных [37] противников, а судетский кризис показал, что он преследует свои политические цели, не считаясь ни с чем. Первым практическим последствием для военно-морского флота явилось введение в действие того пункта Лондонского морского соглашения, который при определенных условиях допускал строительство подводного флота, равного по тоннажу английскому. Была составлена соответствующая судостроительная программа, согласно которой к зиме 1943/44 г. число подводных лодок должно было достигнуть 129 (100% английского тоннажа), в том числе 32 малые подводные лодки, 63 подводные лодки типа VII, 24 — типа IX, 10 больших подводных лодок специального назначения. Это означало ежегодный прирост примерно на 20 подводных лодок.

Во второй половине 1938 г. Редер распорядился изучить возможности ведения войны на море против Великобритании. В результате зимой 1938/39 г. он представил Гитлеру два плана строительства флота. Можно было перенести центр тяжести на подводные лодки и броненосцы и с их помощью вести борьбу против английского судоходства. Это был кратчайший и наиболее дешевый путь. Но такой способ был слишком односторонним, чтобы с его помощью можно было достигнуть цели наверняка. Другой путь предусматривал создание не очень значительного, но обладающего исключительно большой ударной силой флота, способного вести войну против английских военно-морских сил и торгового судоходства. Такой путь был более далеким, обошелся бы дороже, но зато был многообещающим. Редер особенно настойчиво обращал внимание Гитлера на тот факт, что в случае принятия второго плана флот не будет готов к войне, если она начнется в первые годы выполнения судостроительной программы. Гитлер, тем не менее, избрал именно этот план, прямо заявив, что до 1946 г. флот не понадобится ему для достижения его политических целей."

http://militera.lib.ru/h/ruge/02.html

От	Pav.Riga
К	Iva (29.08.2020 20:20:59)
Дата	29.08.2020 20:45:56

Re: Задолго заранее отвергли братство "Der zwei Weissen Volker"

>Привет!

>>Ну так в итоге Британия вообще потеряла весь имперский пирог. Где же профит? При том что Гитлер не требовал развала империи (как Штаты)
>> """
>
>США в 1939 - тоже не требовали. А в 1941 поздно было уже.

>и в 1939 если сдать Германии Европу - она рано или поздно начнет строить флот и конкурировать с Британией на море. Это неизбежно.
>Перед ПМВ Германия показала свои аппетиты.

Еще в годы далекой англо-бурской войны " братским" германцам бриты согласия на дружбу "Der zwei Weissen Volker" не дали. Тем более при экстремизме нацистов ответ
был тверд "Вы нам не братья!" А речи Гитлера с предложением примерения после падения Франции получили ответ в рамках "Катапульты". Хотя обстоятельства "визита"
Геса и поныне засекречены...

С уважением к Вашему мнению.